Małe zwycięstwa

MATEUSZ DEMSKI: Masz kontakt z Michaiłem Chodorowskim?
ALEX GIBNEY: Nie bezpośrednio, ale bez przerwy widzę jego komentarze na Twitterze. Kiedy myślę o Chodorowskim, wyobrażam sobie, jak nie wypuszcza telefonu z dłoni i daje upust swojej frustracji w związku z tym, co Putin zrobił w Ukrainie. Teraz mieszka na emigracji w Londynie, ale tak naprawdę zawsze był i jest cały czas myślami w Rosji.

W „Obywatelu K” kreślisz portret Chodorowskiego, ale stawiasz też pytanie o to, jak działa władza w Rosji. Chyba nie spodziewałeś się wojny trzy lata po tym filmie.
Byłem tym kompletnie zaskoczony, przypuszczałem, że raporty CIA będą o tego typu planach Kremla alarmowały. Patrząc wstecz, również na temat, który podejmowałem w „Obywatelu K”, da się jednak zauważyć pewne prawidłowości w tym, jak polityka Putina się rozwijała. Drogę do władzy utorowały mu ataki bombowe w rosyjskich miastach – niewykluczone, że była to krwawa prowokacja, która dała pretekst do inwazji na Czeczenię i zbudowała mu poparcie. Przemoc zawsze stanowiła dla Putina narzędzie w zakresie realizacji własnych celów politycznych, niezależnie od tego, jak wielu nieuzbrojonych cywilów miałoby zginąć. Prawidłowości, o których mówię, dotyczą też pola szerszych kontekstów i zjawisk. Przez świat idzie fala autorytaryzmu, jak z Orwellowskiego roku 1984.

Czy to nie jest tak, że ta fala szła już wtedy, jak leciałeś na zdjęcia do Rosji?
Nie do końca. Kiedy kręciłem w Rosji dokument o Chodorowskim, czułem atmosferę łagodniejącego autorytaryzmu – jakby próbę zachowania iluzji demokracji. Inaczej wygląda to już kilka lat później. Nie tylko Rosja, ale też kolejne kraje zmieniają się w reżimy autorytarne – tam, gdzie jeszcze parę lat temu zachowywano pozory przywiązania do praw, dziś sławi się siłę, nacjonalizm, piętnuje mniejszości. Los chciał, że „Obywatel K”, historia o drodze prowadzącej od zasad i pułapek demokracji do autorytaryzmu, miał premierę w Wenecji, kiedy przy władzy umacniał się Salvini. I jakoś tak to się splotło.

Kiedy kręciłem w Rosji dokument o Chodorowskim, czułem atmosferę łagodniejącego autorytaryzmu – jakby próbę zachowania iluzji demokracji

A potrafisz w ogóle sobie wyobrazić, że Putin odchodzi?
Każdy chciałby to wiedzieć: jaka będzie Rosja po Putinie? Trzeba rozumieć, że ten człowiek wykonał niesamowitą robotę w zakresie budowania własnego niepokalanego mitu. Nie bez powodu jest nazywany mistrzem manipulacji. Z jednej strony stworzył taki układ zależności, którym zagwarantował sobie lojalność obywateli. Podczas zdjęć na Syberii wielokrotnie słyszałem od ludzi zdanie: „Putin jest naszym człowiekiem, on sprawi, że Rosja znów będzie wielka”. Z drugiej przydusił tych, którzy byli niewygodni, a mieli wpływ na politykę kraju. W czasach Jelcyna czy na początku rządów Putina Kremlem trzęśli tacy biznesmeni jak Chodorowski czy Bieriezowski. Putin utworzył własną świtę, otoczył się dawnymi ludźmi służb i wybranymi, marionetkowymi oligarchami. Pytanie: co, jeśli się od niego odwrócą? Na końcu „Obywatela K” spytałem Chodorowskiego, jak wyobraża sobie najgorszy koszmar Putina. Powiedział mi tak: „Putin snuje się po opustoszałym, widmowym Kremlu. Telefony są odłączone. Nikt nie odpowiada, nie stawia się na jego żądanie”.

Pytam cię o Putina również dlatego, że wcześniej robiłeś filmy o Kościele katolickim, scjentologach, koncernach farmaceutycznych. Zdaje się, że interesuje cię ujawnianie nadużyć władzy, represji, przeciwstawianie się im.
To się pewnie bierze z dzieciństwa, z domu, tam mi zaszczepili taki model myślenia. Moja mama była osobą o bardzo osobliwym, idiosynkratycznym wręcz stosunku do różnego rodzaju autorytetów. To samo było z ojcem. Nieufność do ludzi u władzy była głęboko zakorzeniona w jego życiu. Jest takie przysłowie – suck up and kick down, co znaczy, że żeby osiągnąć sukces, należy schlebiać przełożonym i uwłaczać podwładnym. Z ojcem było dokładnie na odwrót, co nie ułatwiało mu kariery. Najpierw pracował jako reporter w magazynie „Time”, skąd go zwolnili. Potem wyleciał z „Newsweeka” i „Life’a”. Ojczym był kolejną ważną dla mnie postacią – walczył o prawa obywatelskie, protestował przeciwko wojnie w Wietnamie. Życie z nimi pod jednym dachem wspominam jak szkolenie. Pierwsza zasada: „nie wierz we wszystko, co ci mówią, i temu, co widzisz”.

Mówiłeś, że ojciec był dziennikarzem.
Zabawne, że o tym mówimy, bo jednym z powodów, dla których postanowiłem przyjechać w tym roku do Polski, był fakt, że mój tata spędził tu sporo czasu w latach 50. Napisał na ten temat książkę: „Zamrożona rewolucja. Polska: studium upadku komunizmu”.

„Steve Jobs. Człowiek maszyna”, „Gonzo. Życie i twórczość Huntera S. Thompsona” Alexa Gibneya

A myślisz, że są jakieś podobieństwa między twoim kinem a jego pisarstwem?
Obawiam się, że moje filmy z jeszcze większą nieufnością traktują autorytety niż jego teksty [śmiech]. Niemniej zawsze imponował mi zmysłem obserwacji, ciekawością ludzi i świata, tym, że wiele rzeczy widział na wylot. Przez długi czas stacjonował w Japonii, gdzie napisał prawie tuzin książek, próbujących wniknąć w tamtejszą tkankę społeczną. Był jednym z pierwszych autorów po wojnie, którzy w ten sposób patrzyli na Japończyków – nie jako wrogów Ameryki, ale uważnie, z ciekawością i zrozumieniem.

„Kurs do Krainy Cienia”, swój oscarowy film, zadedykowałeś ojcu.
Tak, pojawia się nawet na krótką chwilę na końcu. Sam o to poprosił, co wiele zmieniło w moim osobistym odbiorze tego filmu. Był już w kiepskim stanie – musiałem odłączyć go od aparatu tlenowego, żeby przeprowadzić z nim ten wywiad. Zależało mu jednak na tym, żeby wyrazić swój gniew wobec administracji Busha. Jako były żołnierz marynarki wojennej nie umiał pogodzić się z tym, co działo się w Guantanamo. Dokładnie i wyraźnie pamiętam jego słowa: „To dla mnie niepojęte, że najwyżsi rangą urzędnicy, jak Rumsfeld, Bush czy Cheney, nie tylko dopuszczają tortury, ale je zalecają. W czasie II wojny światowej mieliśmy poczucie, że za fasadą wojennej nienawiści kryje się jednak prawo, którego przestrzegamy, i że w naszym kraju panuje sprawiedliwość”. To podkopało jego wiarę w rząd USA.

Skoro już jesteśmy przy tym filmie, zapytam cię: jak wpadłeś na historię Dilawara? Jest to w ogóle jedna z pierwszych prób powiedzenia o ofiarach wojny z terroryzmem.
To było tuż po premierze mojego pierwszego filmu o firmie Enron – megakorporacji, która okazała się jednym wielkim przekrętem. Po pokazie podszedł do mnie prawnik Don Glascoff i zapytał, czy w podobny sposób przyjrzałbym się sprawie amerykańskich żołnierzy, którzy torturują więźniów. Pomyślałem: „Nie, tylko nie to…”. Nie wierzyłem, że ktoś będzie chciał takie obrazy oglądać. Wróciłem do domu i zacząłem myśleć, jak ułożyć to w jakąś historię – z jednej strony z perspektywy człowieka, z drugiej z perspektywy układu, który te tortury legitymizuje. To nie była kwestia, jak nazywał to Rumsfeld, „kilku zgniłych jabłek”, ale całego systemu. Trafiłem na artykuł Tima Goldena w „New York Timesie” na temat 22-letniego taksówkarza znanego jako Dilawar, którego amerykańscy żołnierze torturowali na śmierć w areszcie w Afganistanie. W tym jednym życiu krył się jednostkowy dramat, ale też mnóstwo nadużyć i rozwidlających się ścieżek – od bazy wojskowej Bagram, przez więzienia Abu Ghraib i Guantanamo, po Waszyngton, skąd płynęły rozkazy.

A rozkaz brzmiał: poniżać i łamać więźniów.
To był cały okrutny system zatrzymań i przesłuchań, sprzeczny z konwencjami genewskimi. Już pierwszego dnia więźniowie byli ogłuszani muzyką, szczuci psami, co miało wywołać szok i ich upokorzyć. Do tego podtapianie do utraty przytomności, zamykanie w klatkach, trzymanie na smyczy. Żołnierze przykuwali ich do sufitu, żeby nie mogli zasnąć. Dilawar był torturowany tak przez kilka dni, aż umarł. Tylko dlatego, że znalazł się nie tam, gdzie trzeba.

Dilawar był torturowany tak przez kilka dni, aż umarł. Tylko dlatego, że znalazł się nie tam, gdzie trzeba

Żołnierzy trudno było przekonać do wystąpienia w filmie?
To było niewiarygodne wyzwanie. Namierzyliśmy ich, jednego po drugim, co nie było trudne, bo wszyscy zeznawali przed sądem – znaliśmy nazwiska, czytaliśmy zeznania. Wcale nie mieli ochoty ze mną rozmawiać, ale kiedy wreszcie udało mi się nakłonić ich na spotkanie, po prostu zaczęli mówić. Czuli się rozczarowani sobą i okłamani przez ludzi z gwiazdkami na pagonach, którzy wydawali im rozkazy. Bo ich w stan oskarżenia nikt nie postawił.

To też zdaje się rezonować z motywem, który wybrzmiewa potężnie w innych twoich filmach: jest nim kłamstwo. Tak było z Elizabeth Holmes i Lance’em Armstrongiem, Enronem i Purdue Pharmą.
Mark Twain powiedział kiedyś, że kłamstwo obiegnie Ziemię dookoła, zanim prawda zdąży włożyć buty. Kłamstwo to być może najpotężniejsza broń świata, najbardziej ekstremalna forma sprawowania władzy – niezależnie od tego, czy mówimy o światowym koncernie czy pomnikowym idolu. Tak było w przypadku Enronu, gdzie wystarczyło kilku przebojowych facetów w firmie, którzy potrafili tak zamydlić oczy, że wszyscy magicznie zapomnieli o regulacjach i przepisach gospodarczych. To samo tyczyło się Armstronga – miał charakter, który potrafił ludzi oczarować, wciągnąć w świat swoich wyobrażeń, zarazić własną wizją.

Dałeś się na ten haczyk złapać.
Często o tym mówię, że dokument o Armstrongu musiałem przemontować. To miała być prosta i pełna optymizmu historia o jego powrocie na szczyt po ciężkiej chorobie. Nagle pojawił się wywiad z Oprah, w którym przyznał, że wszystkie tytuły Tour De France zdobył na dopingu. Nie miałem wyboru, musiałem wszystko zmienić. Inaczej stałbym się częścią jego kampanii promocyjnej. Nie byłem obiektywny. Kibicowałem mu, nawet go polubiłem. W ten sposób powstał film o kłamstwie Armstronga. Kłamstwie, w które sam uwierzyłem.

A kłamstwa na temat pedofilii w Kościele? W Polsce odżywa dyskusja na temat tego, że papież Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele, docierały do niego zeznania ofiar, a mimo to nie reagował. Już dziesięć lat temu zrobiłeś o tym film – „Mea Maxima Culpa”.
Podobnie jak w przypadku Dilawara, chciałem przyjrzeć się losom konkretnej jednostki i dzięki nim zahaczyć o szersze kwestie. Wszystko zaczęło się od księdza Lawrence’a Murphy’ego, który w szkole w Milwaukee molestował głuchoniemych chłopców – szacuje się, że było ich około dwustu. Bardzo mnie zainteresowało, że ofiary, które przez 40 lat ścigały Murphy’ego, na własną rękę odkryły dokumenty, które były dowodem, że kardynał Joseph Ratzinger, późniejszy papież Benedykt XVI, brał udział w sprawie. Wiedział o wszystkim od lat, odpowiadał też za system ochrony przestępców seksualnych. Kiedy pojechaliśmy na dokumentację do Włoch, odkryliśmy inną szkołę dla głuchoniemych dzieci, w której dochodziło do molestowań. Ta skala była niewyobrażalna. Watykan przeznaczał miliony dolarów na dyskretne tuszowanie spraw i zamiast izolować pedofilów, zaczął ich rehabilitować. Księża trafiali do specjalnych ośrodków na urlop, by po chwili wrócić do pracy z dziećmi już w nowo wybranej parafii. Murphy zmienił miejsce i dalej molestował. To głośne wołanie o sprawiedliwość wyszło z głuchoniemej społeczności.

Mark Twain powiedział kiedyś, że kłamstwo obiegnie Ziemię dookoła, zanim prawda zdąży włożyć buty

Musiałeś słyszeć o Kanadzie i systemie szkół rezydencyjnych, gdzie dzieci rdzennych mieszkańców były bite, głodzone, wykorzystywane. Nie ma winnych tragedii, pozycja Kościoła i jego nietykalność pozostają niezachwiane. To trochę jak z rodziną Sacklerów, która mimo wywołania kryzysu opioidowego wyszła z opresji obronną ręką.
To interesujące, jak potoczyła się ta afera. Sacklerowie mają zszarganą reputację, a jednocześnie miliardy dolarów z innych wielkich koncernów zostały przeznaczone na ugody. W ostatniej chwili firmy sięgnęły do portfeli i dowody utajniono. Ludzie o tym nie mówią, a przecież to był łańcuch nadużyć – tak długi, że niemożliwe wręcz staje się ich zrozumienie. Kryzys opioidowy ma swój początek w rodzinie Sacklerów, ale nikt nie uderzył w porę na alarm. Dlaczego? Bo wszyscy na tym zarabiali. Powstała piramida podmiotów i zależności. Opowiadam o tym w „Zbrodni stulecia”. Papież Franciszek – wracając na chwilę do kwestii Kościoła – ma dziś ten sam problem. Nie może sobie pozwolić na dociekliwe śledztwo w sprawie pedofilii, bo zagrażałoby to całej sieci powiązań. Pojawia się pytanie o to, czy da się w tym samym czasie ocalić i zreformować Kościół.

Ciekawe, że kilka lat po sprawie pedofilii w Kościele skupiłeś się na scjentologach. Ten film rozbił bank, dostałeś trzy nagrody Emmy, wielu ludzi się o tobie dowiedziało.
Coś w tym jest, że jeden film zabiera cię do następnego – staje się cenną wskazówką, gdy podejmujesz kolejny temat. Pamiętam, jak przy „Mea Maxima Culpa” rozmawiałem z Terrym Kohutem, który jako dziecko został straszliwie skrzywdzony przez księdza Murphy’ego. Po latach postanowił pracować ze swoim oprawcą. Tłumił swoją wściekłość i gniew, wmawiając sobie, że nic się nie stało. To było przydatne, gdy zacząłem robić film o scjentologach, którzy też nie potrafili wyjść z zaklętego kręgu. Rozmawiałem z kobietami, które były nakłaniane przez przywódców religijnych do aborcji – ci mówili im, że „dzieci są obciążeniem dla ich ruchu”. Najpierw sądziły, że to absurd i szaleństwo. Potem się z tym oswajały, myśląc: „Może muszę się zmierzyć z czymś, czego nie pojmuję”. Tego rodzaju praktyki – poniżanie, szantaż, mordercza dyscyplina – trwały całe lata. Ludzie łapali się na tę pułapkę, bo wierzyli, że może służy to celom wyższym, że tak wygląda droga do duchowego rozwoju. Scjentologia to maszyna, której celem jest manipulacja ludzkim zachowaniem. Tak samo te mechanizmy działają w polityce – wyborcy stają się zakładnikami obietnic i nie mogą się od nich uwolnić.

„Zero Days”, „Przekręt w Enronie”, „Kłamstwa Armstronga” Alexa Gibneya

Często powtarzasz, że Donald Trump jest w tej kwestii poza wszelką skalą.
To osobny temat. Kiedyś stwierdził, że koloryzowanie jest podstawą sukcesu, więc w większości spraw albo przesadza, albo nie mówi prawdy. Trump widzi świat w kategoriach osobistej korzyści. To nastawienie z pewnością łączy go z moimi bohaterami, jak Armstrong czy Holmes, ale jest przy tym egotykiem i narcyzem w stopniu niezwykłym – nie przyjmuje do wiadomości, że może się mylić, czegokolwiek nie wymyśli, uznaje to za niepodważalne. Trump zajmuje uwagę, uwodzi tłumy, następnie karmi je złością, co nie wymaga wiele, gdy ma się takie pieniądze. Może też pozwać każdego, kto mu się narazi. Na kolejną taką figurę, po przejęciu Twittera, wyrasta Elon Musk. W jego narracji o własnej wielkości nie mieszczą się opinie o niefrasobliwie podjętej decyzji czy złych szacunkach, mimo że ostatnie tygodnie wyraźnie obnażają jego niekompetencje. Ten człowiek wydaje się nie liczyć z modelem działania social mediów i idącego za nim problemu monetyzowania hejtu.

Trump widzi świat w kategoriach osobistej korzyści. To nastawienie z pewnością łączy go z moimi bohaterami

Pomyślałem sobie, że ciebie muszą często ciągać po sądach.
Przyznaję, że spędzam sporo czasu z prawnikami [śmiech].

To cię dużo kosztowało zawodowo? Liczysz się w ogóle z taką opcją?
Nie, bo nasza linia obrony polega zawsze na trzymaniu się faktów. Chodzi też o to, by znać tajemnice tych, których sprawy się bada. W Ameryce prawo działa w ten sposób, że jeśli ktoś chce cię zaciągnąć przed sąd, to musi jednocześnie sam się odsłonić. Mam listy od Henry’ego Kissingera, w których wygrażał się, że zniszczy mnie pozwami. Nie zrobił tego, bo wiele rzeczy musiałby ujawnić w toku rozprawy. Posypały się też groźby ze strony scjentologów, ale nigdy nie poszli do sądu. Jeśli chodzi o Kościół katolicki, to stałem się ofiarą nagonki i trollingu – moja skrzynka mailowa pękała od wiadomości. „Będziesz się smażył w piekle”, „Jesteś diabłem wcielonym” i takie tam. Coś podobnego spotkało mnie ze strony WikiLeaks – zwolennicy Juliana Assange’a notorycznie uderzali we mnie hejtem. To ryzyko wpisane w zawód, na jaki się zdecydowałem.

Znalazłem stare nagranie, w którym mówisz, że w tym fachu przydaje się skóra gruba jak u słonia. Ciebie jeszcze w ogóle zaskakuje obraz Ameryki, jaki wyłania się z twoich filmów?
Zaskakuje, ale zawsze brzęczą mi w głowie słowa Huntera Thompsona: „Ameryka to mieszanka wszystkiego, co najgorsze, z tym, co najlepsze”. Zresztą jest taki słynny fragment z „Lęku i odrazy w Las Vegas” mówiący o fali, która była metaforą upadku „Ery Wodnika”. Hunterowi chodziło o to, że lata 60. niosły nadzieję zmiany, zwycięstwa nad siłami wszystkiego, co stare i złe. Miał poczucie, że kraj unosi się na grzbiecie rosnącej, cudownej fali. Kilka lat później ta fala się załamała i cofnęła, nie został po niej ślad – urząd ponownie obejmował Nixon, narastał społeczny stan wrzenia. Kultura amerykańska zawsze była brutalna i zachwycająca jednocześnie. To mit założycielski ufundowany na niewolnictwie. To „amerykański sen”, wiara w indywidualizm jednostki i jej nieskończone możliwości. Na drugim jednak biegunie tego pięknego marzenia o realizowaniu życiowych aspiracji często, niestety, pojawia się cynizm – przekonanie, że cel uświęca środki, że kapitał usprawiedliwia niemoralny czyn.

Zaczynam rozumieć, skąd ten tytuł u Thompsona.
Lęk i odraza brzmią strasznie, ale Hunter potrafił to podszyć specyficznym, zaskakującym czasem humorem. Krąży anegdota o tym, jak raz spotkał się z Nixonem, swoim największym wrogiem. I wtedy, jak przystało na dobrego reportera, zaczął rozmawiać z nim o… futbolu. Nie o Wietnamie. Nie o kampanii wyborczej. Może właśnie to najbardziej zawsze mnie w nim ciekawiło. Hunter lubił dyskutować z rzeczywistością – jak wtedy, gdy startował w wyborach na szeryfa w Aspen. Podobno specjalnie zgolił głowę, żeby odróżnić się od kontrkandydata [śmiech]. Traktował kampanię jako żart, we wstępnym programie pisał o zrywaniu betonu z ulic i sianiu na jego miejscu trawy, a zarazem w ten przewrotny sposób chciał ludziom coś uświadomić. Nie chodziło o to, żeby lekceważyli władzę i brali prochy, tylko żeby starali się usprawniać, ulepszać system. Eksperyment z czasem nabrał rozmachu. Hunter otarł się o zwycięstwo, czym udowodnił, że wysokie aspiracje mogą ożywić skostniałe konwencje.

Zawsze brzęczą mi w głowie słowa Huntera Thompsona: „Ameryka to mieszanka wszystkiego, co najgorsze, z tym, co najlepsze”

To może naiwne pytanie, ale czy wierzysz, że któryś twój film był w stanie rozruszać, naruszyć, zamieszać coś w rzeczywistości?
Nie ma co się łudzić – gdyby filmy mogły tak łatwo wpływać na losy świata, to mielibyśmy tu raj. Ja osobiście nie lubię sprawdzać wartości moich filmów miarą tego, czy tworzą jakąś zmianę. Wolę o nich myśleć jak o bombie z opóźnionym zapłonem – mogę mieć jedynie nadzieję, że po czasie eksploduje ludziom w głowach i każe im spojrzeć inaczej na pewne rzeczy. „Kurs do Krainy Cienia” miał w sobie coś takiego. Mówiłem już, że nikt nie chciał w tamtym czasie podobnego filmu oglądać, a jednak zobaczyło go spore grono żołnierzy z West Point, którzy potraktowali sprawę bardzo poważnie. Nie chcę powiedzieć, że tortury ustały, ale pojawiło się głębsze zrozumienie niebezpieczeństw z nimi związanych. Liczą się właśnie te małe zwycięstwa. I jeszcze coś – dwa tygodnie po emisji „Mea Maxima Culpa” Benedykt XVI abdykował. Ktoś mi wtedy napisał, że mam moc sprawczą. Czy powinienem się z tym zgodzić? Nie wiem, ale gratulacje grzecznie przyjąłem [śmiech].

Publikowana przez nas rozmowa została przeprowadzona na Festiwalu EnergaCAMERIMAGE.