Zawsze tu byliśmy

MATEUSZ DEMSKI: Mija 476 dzień wojny, rosyjskie rakiety ciągle trafiają w cele w całej Ukrainie. Jak sobie w ogóle radzisz w tym trudnym czasie?
DMYTRO SUKHOLYTKYY-SOBCHUK: Przez kilka ostatnich dni byłem na zdjęciach w Kijowie, kręcę tam film dokumentalny. Kwiecień i początek maja były szczególnie trudne. Co noc był atak rakietowy. Ten stan zagrożenia jest odczuciem, które stało się częścią naszej codzienności. Tu ludzie każdego dnia uczą się żyć ze śmiercią. Nie było od początku wojny dnia, żebyśmy kogoś nie stracili. Cały czas ktoś w Ukrainie ginie. Czasem jest to znajomy z Facebooka, a czasem przyjaciel. 

Kim były te osoby?
Do tej pory straciliśmy dwóch członków ekipy, która pracowała przy „Pamfirze”. Rok temu zginął Aleksandr Suvorov, jeden z najlepszych pirotechników w branży. Wszystkie sceny z bronią, wybuchami w naszym filmie to robota jego i jego syna. Kiedy zaczęła się wojna, pojechał na linię frontu jako specjalista w zakresie uzbrojenia i materiałów zapalających. Jego oddział został ostrzelany przez Rosjan rakietami. Kilka tygodni później nasz scenograf Volodymyr Chorny również zginął w akcji. Był niezwykle uzdolnionym malarzem, artystą, wszystkie dekoracje, wnętrza, które można zobaczyć w „Pamfirze”, są dziełem jego rąk. A przede wszystkim był wspaniałym człowiekiem, przyjacielem. Ciągle mam w głowie naszą ostatnią rozmowę.

Mówisz, że nie odstawiłeś kamery, nie zrezygnowałeś z pracy. W ostatnim czasie widziałem sporo dokumentów, które powstawały na gorąco w trakcie wojny. Jedne pokazują realia życia na froncie, inne starają się powiedzieć coś o tych, którzy wyjeżdżają. Jakie jest twoje podejście?
W zasadzie mówimy o trzech dokumentach, jeden jest już gotowy. „Liturgy of Anti-Tank Obstacles” to próba opowiedzenia o wojnie z perspektywy ludzi, którzy zjednoczyli się przeciwko wrogu. Bohaterami są artyści, rzeźbiarze, którzy przed wojną tworzyli rzeźby religijne i figury świętych. Dzisiaj sztuka odchodzi na dalszy plan – tymi samymi rękami w swoich warsztatach budują zapory przeciwpancerne dla naszego wojska, które mają pomóc odeprzeć inwazję. To pokazuje, że nie ma znaczenia, co robiło się przed wojną, oraz że wszyscy Ukraińcy, bez wyjątku, są w coś zaangażowani i starają się być pożyteczni. Drugi film, nad którym pracuję, będzie opowiadał właśnie o ochotnikach, wolontariuszach, którzy odgrywają bardzo różne, ale zawsze ważne role. Trzeci będzie natomiast historią wspólnoty religijnej, której wiara nie pozwala na służbę w armii i która odmówiła noszenia broni. Nawet ci ludzie, najbardziej pokojowo nastawieni, decydują włączyć się w pomoc.

Ukraińscy artyści też, na różne sposoby, stają w obronie kraju. Wielu z nich zamieniło gitary na karabiny i zaciągnęło się do wojska. Ale są też tacy, którzy mimo rosyjskiej inwazji tworzą i przekuwają te traumatyczne wydarzenia w sztukę.
My, ukraińscy artyści, też walczymy. Ta walka na kulturalnym obszarze jest istotna, ale nie da się oczywiście porównywać jej z walką naszych żołnierzy, naszych obrońców, którzy są teraz w okopach. Każdy robi jednak coś, by uchronić naszą tożsamość, kulturę i ukraiński naród, które Rosja usiłuje unicestwić. Nagle wszyscy staliśmy się świadkami i ofiarami realiów, które jeszcze do niedawna próbowało wyobrazić sobie kino fabularne. Szkody wyrządzone przez Rosjan dotykają każdego – tracimy nasze domy, nasze zdrowie, ludzie wracają z frontu bez rąk i nóg, tracimy naszych ukochanych. Rejestracja tego czasu na pewno jest ważna, bo przyczynia się do stworzenia zniuansowanego, złożonego portretu tej sytuacji.

Szkody wyrządzone przez Rosjan dotykają każdego – tracimy nasze domy, nasze zdrowie, ludzie wracają z frontu bez rąk i nóg

Artyści też wyjeżdżają, tworzą na uchodźstwie i poza granicami promują ukraińską kulturę. Wasz głos staje się przez to słyszalny?
To jest kwestia, w której splata się kilka różnych poziomów i warstw. Doszło do wzmożonego zainteresowania ukraińską kulturą na Zachodzie. Spowodowane jest ono, oczywiście, trwającą wojną i tym, że oczy całego świata skierowane są na Ukrainę. Być może jednak warto zastanowić się nad tym, czy ta nasza kultura istniała przed wojną. Z mojej perspektywy odpowiedź jest prosta, bo wielu artystów – kompozytorów, muzyków, reżyserów teatralnych, filmowców – dawało temu wyraz na każdym kroku, podkreślając naszą narodową odrębność. Natomiast wieki propagandy rosyjskiej skierowanej na Zachód sprawiły, że reszta świata tego nie dostrzegała. Za każdym razem, kiedy słyszę, jak ludzie zachwycają się tym, jak oryginalna jest ukraińska kultura, i są zdziwieni, gdzie się podziewaliśmy, mówię z lekkim żalem: zawsze tu byliśmy, zawsze istnieliśmy, ale padliśmy ofiarą kolonizacji Związku Radzieckiego. Nie pojawiliśmy się wraz z wojną. To raczej kontekst wojny sprawił, że świat zaczął się nami wreszcie interesować.

„Pamfir”, reż. Dmytro Sukholytkyy-Sobchuk

Co oznacza, i to w sumie jest przykre, że mimo Majdanu, mimo aneksji Krymu świat dopiero teraz zdał sobie sprawę z waszej obecności.
Tu dodać można, że wojna nie zaczęła się w roku 2022, tylko w 2014, a tak naprawdę rosyjska inwazja trwa od wieków i nigdy się nie zatrzymała – na poziomie militarnym, ekonomicznym, politycznym. Rosjanie starali się ingerować w naszą rzeczywistość, jak tylko mogli. O Janukowyczu, marionetce w rękach Kremla, pamiętamy wszyscy. Rosjanie nie mogli przejąć naszej ziemi, ale mogli, za pomocą propagandy, próbować zatrzeć naszą tożsamość. W okresie istnienia Imperium Rosyjskiego, a potem za czasów Związku Radzieckiego trwał proces eliminacji ukraińskiej inteligencji. Mieliśmy całą generację wybitnych pisarzy, ale nikt na świecie o nich nie słyszał, bo zostali wymordowani. W jednej z takich czystek, równo dwadzieścia lat po rewolucji październikowej, zginęło ponad 1200 osób – pisarzy, poetów, reżyserów, intelektualistów. Ten proces trwa do dzisiaj. Idea kultury rosyjskiej polega na zawłaszczeniu, na wchłonięciu dziedzictwa kulturowego innych narodów.

I tu docieramy do tematu „Pamfira”. Powiedziałeś w jednym z wywiadów, że kiedy Rosja najechała Ukrainę, ten film stał się filmem historycznym.
To jest niewątpliwie film o przeszłości, zresztą za każdym razem, gdy kręcisz film, gonisz za czasem, którego nie będzie można cofnąć. Akcję „Pamfira” datuję na lata 2015–2018, kiedy w ukraińskiej rzeczywistości działy się rzeczy niezwykłe i nowe. To właśnie wtedy Poroszenko podpisał umowę o zniesieniu wiz dla Ukraińców, co było wielkim krokiem na drodze ku Europie. Przez długi czas wydawało się, że otwierają się przed nami możliwości, że od Majdanu zaczynamy zbliżać się do standardów społeczeństwa demokratycznego. W ten sposób próbowano też ułatwić życie ludziom na emigracji. Wielu Ukraińców pracowało wtedy za granicą, zarabiali na całe rodziny. W pierwszych latach XXI wieku, pracując przez miesiąc na Zachodzie, można było zarobić tyle, ile w Ukrainie zarabiało się przez dwa lata. Ci ludzie byli postrzegani jako specjalna kasta – wyjeżdżali często dzięki kompetencjom i wykształceniu. Nagle te możliwości miały się zrównać, mieliśmy otrzymać klucze do zglobalizowanego świata, gdzie nie ma pojęcia narodowości. I wtedy czar prysł: okazało się, że sen o lepszym życiu nie jest dla wszystkich. Zacząłem wtedy zauważać, szczególnie w zachodniej Ukrainie, że są ludzie, którym się poszczęściło, ale też ci, którzy na wyjeździe się sparzyli.

Leonid, twój bohater, jest jednym z nich. „Mam tu robić za grosze?” – pyta żony, kiedy ta próbuje odwieść go od wyjazdu. Ale tam chyba też niewiele zdołał osiągnąć. Ma raczej wciąż niezrealizowane cele, marzenia.
Ludzie wyjeżdżali, nie znając języka, nie mieli doświadczenia, więc w obcym kraju byli nikim. Nie jechali z długoterminowym planem osiągnięcia czegoś. Jechali dla zysku, żeby zarobić i żeby po powrocie poczuć się jak pan i władca w swojej wiosce. Nie różni się to od postawy Pamfira, ale też od postawy Mr. Oreste, który kreuje się na wielkiego mafioso i króla półświatka. Obaj kierują się tym samym, tyle że jednemu poszczęściło się bardziej, drugiemu mniej. To wynika w dużej mierze ze specyfiki regionu. Na zachodzie Ukrainy, szczególnie w górskich rejonach, znaczna część ludzi nie ma dobrego wykształcenia. Statystycznie rzecz biorąc, wygląda to naprawdę przeraźliwie. Na własne oczy widziałem szkołę, do której dzieci nie wozi autobus, ale radziecki ZiŁ. Wielka ciężarówka zbiera dzieciaki z najbardziej odległych miejsc. Tak wygląda życie w obwodzie iwanofrankiwskim, czerniowieckim, w Zakarpaciu.

Na własne oczy widziałem szkołę, do której dzieci nie wozi autobus, ale radziecki ZiŁ

W „Pamfirze” dużo miejsca poświęcasz wiecznemu poszukiwaniu pieniędzy, zapaści i biedzie, ale poruszasz też inne tematy typowe dla regionu, na przykład kwestię pogańskich, ludowych wierzeń.
Nie ma w tym akurat nic dziwnego: tam, gdzie nie dociera edukacja, tam silne są mity i zabobony. Kiedy człowiek nie potrafi wyjaśnić czegoś za pomocą nauki, wtedy posługuje się baśnią. Akcja naszego filmu toczy się w trakcie karnawału Małanka, w czasie którego ludzie z wiosek przebierają się za ludowe strachy i demony. Zwróć uwagę, że takie zabawy z maskami, kostiumami są elementem różnych kultur na całym świecie. Podobne wydarzenia mają miejsce w Bułgarii albo Szwajcarii. Wynika to z potrzeby zagłębienia się w jakiś pierwotny typ energii, która jest w każdym z nas. Wszyscy mamy w sobie tę samą pasję, pęd do wyrażania siebie, akurat w tamtych rejonach ujściem jest szczególna atmosfera lokalnego obrządku.

Powiedz kilka słów o tych obrzędach.
Na potrzeby filmu połączyłem tradycje z trzech wiosek: Bełełuja, Waśkowce i Krasna, o której nakręciłem dokument „Krasna-Malanka”. To, co jest najciekawsze w tych miejscach, to fakt, że przez długi czas, po sąsiedzku, mieszkali tam poganie i chrześcijanie. W ten sposób, poprzez te niezwykle barwne dualizmy, paradoksy, potworzyły się przesądy. Niektórym trudno uwierzyć, że to nie jest fikcja, że w XXI wieku w środku Europy ludzie odprawiają jakieś magiczne obrzędy, używając w nich jajek, które mają ustrzec ich przed nieszczęściem albo poprawić ich los. Sam pochodzę z małej wioski, u nas w domu cały czas stosowało się jakieś rytuały, a to z jajkiem, a to ze świeczką, co po latach wydaje się niedorzecznością grubego kalibru. Mieliśmy wróżki, wiele wróżek (śmiech).

Ale jest oprócz zabobonów w filmie również cerkiew. Co mówi kościół w czasie wojny?
To kolejny wielki temat, choć muszę powiedzieć, że wcale nie wybrzmiewa on w „Pamfirze”. Kościół z filmu to ukraiński kościół prawosławny – można to poznać po ikonach, jakich tam się używa. Dla wielu ludzi to nie jest nawet kwestia wiary, wyznanie nie ma większego znaczenia. Chodzi w dużej mierze o to, by należeć do kościoła, nad którym władzy nie sprawuje patriarcha moskiewski. I tu pojawia się realny problem, bo cerkiew prawosławna w Ukrainie jest podzielona, i to wcale nie doktrynalnie, ale politycznie. Jedna część jest niezależna od Moskwy, druga, czyli tzw. Rosyjska Cerkiew Prawosławna, jest propagandową tubą Kremla. Niewyobrażalne, że jesteśmy w sytuacji, w której Rosjanie wywołali wojnę, zabijają naszych ludzi, a wciąż działa tu kościół na ich usługach. Nie ma się nawet nad czym zastanawiać – taka instytucja powinna zniknąć na zawsze.

Wątek kościoła w filmie dotyczy czegoś innego, a mianowicie pytania o istnienie Boga, które tutaj wybrzmiewa poprzez różne perspektywy. Jedna z nich należy do samego Pamfira, który stawia pytanie: czy istnienie Boga jest w ogóle konieczne w dzisiejszym świecie? A jeśli tak, to czy nasza wiara powinna być regulowana i kontrolowana przez jakąkolwiek instytucję? Ja uważam, że wiara powinna należeć do osoby, która ją wyznaje. To, kogo kochasz, co jesz, a także kogo lub co chcesz nazywać Bogiem, to tylko i wyłącznie twoja sprawa.

Jest jeszcze jeden wątek, który zwraca uwagę – dotyczy przemytu, który kwitnie na granicy. „Przemyt to nasza narodowa tradycja” – mówią bohaterowie.
To było powiedziane tak pół żartem, pół serio. Przede wszystkim chodzi o to, że pokolenie moich rodziców po dziś dzień żyje wspomnieniem, że za ich czasów wszystko – począwszy od dżinsów Levi’s aż po muzykę Beatlesów i Iron Maiden – zostało przeszmuglowane. Ten sentyment ciągnie się za nami. Mój ojciec, który dzisiaj ma 65 lat, wciąż trzyma na strychu stare dżinsy, które ktoś dawno temu przemycił mu z Czechosłowacji. Zawsze powtarza, że nigdy w życiu ich nie wyrzuci. Przemytnicy byli bohaterami tamtych czasów, wcieleniem Robin Hooda. To zakrawa na ironię, bo dziś przemyt jest realnym problemem na szeroką skalę. Nie uda się tego zatrzymać, dopóki istnieje korupcja. To wymaga gruntownego zreformowania prawa. Przemyt jest zarazem wciąż problemem natury ekonomicznej. Wyobraź sobie, że za paczkę papierosów na terenie Ukrainy płacisz dwadzieścia centów. I teraz policz, jaka jest przebitka, jeśli wywieziesz ją kawałek przez granicę. Żeby coś się zmieniło, tę ogromną przepaść trzeba by zasypać.

„Pamfir”, reż. Dmytro Sukholytkyy-Sobchuk

Zdarzyło ci się poznać prawdziwych przemytników?
Bardzo wielu. Niestety, niektórych z nich nie mogłem, z oczywistych powodów, umieścić w podziękowaniach na napisach końcowych (śmiech). Przygotowując się do „Pamfira”, robiłem obszerny research w środowisku przemytników po obu stronach granicy – zarówno po ukraińskiej, jak i rumuńskiej. Lata temu zrobiłem krótki dokument „Intersection”, trafiłem wówczas na małą cygańską społeczność na pograniczu. Spędziłem tam miesiąc na rozmowach z mieszkańcami. Głównie przesiadywaliśmy w małym warsztacie i gadaliśmy o tym, jak przepływają tamtędy papierosy. Zaciekawiły mnie te wszystkie detale: jak chowają pieniądze, jakim grypsem się komunikują. Po stronie ukraińskiej kontaktowałem się z trzema grupami: przemytnikami, strażnikami granicznymi i aktywistami protestującymi przeciw przemytowi. Z jednej strony ciekawiły mnie sztuczki ze szmuglowaniem, a z drugiej zastanawiałem się, co się dzieje, kiedy strażnik znajduje przemytnika w lesie.

Przygotowując się do „Pamfira”, robiłem obszerny research w środowisku przemytników po obu stronach granicy

No i co się robi w takiej sytuacji?
Niewiele tak naprawdę można zrobić, bo nasze prawo ma nieuregulowaną sprawę z przemytnikami. To wygląda tak: jak złapią cię pierwszy raz, płacisz tysiąc hrywien grzywny, czyli jakieś 100 złotych. Za drugim razem trzy tysiące, za trzecim dziesięć. Dopiero za czwartym razem, jeśli ktoś zdoła cię przyłapać, można wnieść sprawę do sądu. To pokazuje, że przemyt nie jest wcale traktowany jako przestępstwo, jest jedynie szarą strefą.

A jak w praktyce wygląda przemyt między ukraińską a rumuńską granicą?
Wszystko, co pokazujemy w filmie, wygląda mniej więcej tak samo w rzeczywistości. Matka Pamfira jest kucharką na stacji granicznej, dzięki czemu ma informacje o patrolach. Każdy patrol przeczesuje konkretną strefę – jeśli przechodzi na przykład z części wschodniej na zachodnią, to oznacza, że na trzy–cztery godziny otwiera się „korytarz”. To wystarcza na akcję, ponieważ odległość między początkowym punktem a miejscem przerzutu to jakieś trzy kilometry. Powrót to bułka z masłem – nie masz już ze sobą niczego, więc zawsze możesz się wymigać i powiedzieć strażnikom, że poszedłeś do lasu na grzyby. Spotkanie na trasie innego gangu to najgorszy scenariusz. Zarówno przemytnicy po ukraińskiej, jak i rumuńskiej stronie potwierdzili mi, że za przekroczenie terytorium innego gangu można zapłacić wysoką cenę. I nie chodzi tu o tysiąc hrywien. W Rumunii obcym przemytnikom łamie się kolana młotkiem.

„Pamfir”, reż. Dmytro Sukholytkyy-Sobchuk. Ukraina 2022, w kinach od czerwca 2023

 Nie widziałem w twoim filmie przemysłowych stref, fabryk, ale same góry, łąki i lasy. Dla prostych ludzi przemyt to może nie tylko dodatkowy grosz, ale źródło utrzymania.
To są pytania z rodzaju filozoficznych. Bo co to właściwie znaczy, że nie mają wyboru? Zawsze istnieje jakiś wybór. Szkopuł jednak w tym, że trudno oprzeć się pokusie zarobienia łatwych pieniędzy. Powodem, jeszcze raz powtórzę, jest przepaść między Unią Europejską i Ukrainą w kontekście cen. Gdyby nie istniała ta dysproporcja, nie byłoby powodu, żeby istniał czarny rynek. Gdybyśmy weszli do Unii, nasze standardy musiałyby być takie same jak w innych krajach członkowskich. Jednocześnie pytanie o zatrzymanie przemytu papierosów jest wciąż pytaniem bez wyraźnych odpowiedzi. Kilka lat temu przez Rumunię przetoczył się ogromny skandal – okazało się, że w przemyt papierosów zaangażowana była nie tylko mafia, ale również członkowie rządu. Dziennikarza, który badał sprawę, próbowano zamordować. Śledztwo wykazało bowiem wieloaspektową, szkatułkową siatkę zależności – ujawniono listę nazwisk i podmiotów, które brały w tym procederze udział, można było tam przeczytać o producentach papierosów, politykach, nawet o członkach Parlamentu Europejskiego. Przemysł tytoniowy, podobnie jak przemysł pornograficzny i farmaceutyczny, to jeden z najbardziej dochodowych, ale też nieuregulowanych biznesów świata, który pompuje szarą strefę.

Myślisz, że wejście Ukrainy do Unii będzie wkrótce możliwe? Nie mogę cię nie zapytać przy okazji o to, jak wyobrażasz sobie przyszłość, co będzie po wojnie?
Jestem przekonany, że Ukraina należy do Europy, jest wola i są perspektywy, żebyśmy do Unii weszli i stali się pełnoprawnym członkiem tego świata. Co do zakończenia wojny – nie wydaje mi się, mówię to z pełnym przekonaniem, by miała ona kiedykolwiek wygasnąć. Po zwycięstwie, po aktywnej fazie wojny konflikt z Federacją Rosyjską będzie trwał w formie pasywno-agresywnej. Oni nie znikną z mapy. Nie zniknie też rosyjski imperializm. Po wszystkim wróg stanie się nieprzyjemnym, uciążliwym sąsiadem zza płotu i będziemy musieli znaleźć rozwiązanie, jak w ogóle ze sobą koegzystować. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że Rosja nie zapłaci za to, co uczyniła. Przed nami praca na, przynajmniej, kilka pokoleń do przodu.

Jestem przekonany, że Ukraina należy do Europy, jest wola i są perspektywy, żebyśmy do Unii weszli

Ludzie wrócą do Ukrainy?
Już wracają. Nie znam statystyk, ale to widać po Kijowie i innych miastach, jak Czernichów czy Dniepr, w których byłem z kamerą. Na początku wojny wszyscy rzucili się do masowej ucieczki – ludzie z Charkowa i Mariupola przesuwali się w zachodnie rejony kraju, wielu wolało przekroczyć granicę. Ci, którzy stracili domy, może już nigdy nie wrócą. Przypomina to sytuację sprzed wieku, kiedy tysiące Ukraińców wyjechało wraz z dojściem bolszewików do władzy. Było wówczas wielu właścicieli ziemskich, którzy wyprzedali majątki i ruszyli do Brazylii, Kanady, Stanów Zjednoczonych. To były trudne decyzje, ale istniał wybór. Dzisiaj takiej decyzji nikt ludziom nie pozostawił. Nie podjęli jej samodzielnie – wojna podjęła ją za nich. Ja myślę, że z tego powodu Ukraińcy będą chcieli wrócić i odzyskać to, co siłą im zabrano. Poczucie niesprawiedliwości, krzywdy i dumy będzie motywacją do działania.

Dużo się zmieniło w miejscach, gdzie kręciłeś „Pamfira”?
Jak na ironię ten region, który w naszym filmie wydaje się niebezpiecznym miejscem, dzisiaj jest oazą spokoju. Bezpieczną przystanią. Od początku wojny nie spadła tam żadna bomba. Ludzie znaleźli tam schronienie. Żaden gospodarz nie odmówił pomocy, wszystkie drzwi są otwarte. Zwyczajnie, po ludzku, pomaga się tym, którzy tego potrzebują.