МАТЕУШ ДЕМСЬКИЙ: Сьогодні 476-й день війни, російські ракети продовжують вражати цілі по всій Україні. Як ти взагалі справляєшся в цей важкий час?
ДМИТРО СУХОЛИТКИЙ-СОБЧУК: Останні кілька днів я був на зйомках у Києві, знімаю там документальний фільм. Квітень і початок травня були особливо важкими. Щоночі були ракетні атаки. Цей стан небезпеки – відчуття, яке стало частиною нашого повсякдення. Тут люди щодня вчаться жити зі смертю. Не було з початку війни дня, щоб ми не втратили когось. Весь час хтось в Україні гине. Іноді це знайомий з фейсбуку, а іноді твій друг.
Що це були за люди?
На сьогодні ми втратили двох членів команди, які працювали на «Памфірі». Рік тому загинув Олександр Суворов, один із найкращих піротехніків у кіногалузі. Всі сцени зі зброєю, вибухами в нашому фільмі – це робота його і його сина. Коли почалася війна, він поїхав на передову як фахівець зі зброї і запальних матеріалів. Його загін був обстріляний російськими ракетами. Через кілька тижнів наш художник-постановник Володимир Чорний теж загинув у бою. Він був надзвичайно обдарованим художником, справжнім митцем, усі декорації, інтер'єри, які можна побачити в «Паміфрі», – це робота його рук. І передусім він був чудовою людиною, другом. У мене все ще в голові наша остання розмова, і коли я подумки повертаюся до неї, лише зараз усвідомлюю, що це більше ніколи не повториться.
Ти кажеш, що не відклав камеру, не кинув працювати. Останнім часом я бачив багато документальних стрічок, які створювалися під час війни. Одні показують реалії життя на фронті, інші намагаються щось сказати про тих, хто виїжджає. Який у тебе підхід?
Загалом ідеться про три документальні фільми, один уже готовий. «Літургія протитанкових перешкод» – це спроба розповісти про війну з точки зору людей, які об'єдналися проти ворога. Герої фільму – художники, різьбярі, які до війни створювали релігійні скульптури й фігури святих. Сьогодні їхнє мистецтво відходить на другий план – цими ж руками художників, у своїх майстернях вони будують протитанкові загородження для наших військ, які покликані допомогти відбити російську навалу. Це показує, що не має значення те, що робилося до війни. Всі українці, без винятку, залучені в допомогу й намагаються бути корисними. Другий фільм, над яким я працюю, розповідатиме про добровольців, волонтерів, які грають дуже різні, але завжди важливі ролі. Третій, зі свого боку, буде історією релігійної громади, віра якої не дозволяє служити в армії: вони не можуть узяти до рук зброю. Але навіть ці люди, найбільш миролюбні, вирішують включитися в допомогу ЗСУ.
Українські митці по-різному відстоюють країну. Багато з них поміняли гітари на гвинтівки і записалися в армію. Але є й ті, хто попри російське вторгнення творить і трансформує ці травматичні досвіди в мистецтво.
Ми, українські артисти, теж боремося. Ця робота на культурному терені важлива, але її, звісно, не можна порівнювати з боротьбою наших військових, захисників, які зараз перебувають в окопах. Однак кожен робить своє, щоб зберегти нашу ідентичність, культуру та український народ, які Росія намагається знищити. Ми враз усі стали свідками та жертвами реалій, які донедавна намагалися представити в художньому кіно. Горе, заподіяне росіянами, зачіпає всіх – ми втрачаємо наші будинки, здоров'я, люди повертаються з фронту без рук і ніг, ми втрачаємо наших коханих. Фіксування цього часу, безумовно, важливе, бо сприяє створенню тонкого, складного портрета цієї дійсності.
Митці й мисткині теж виїжджають, і, будучи біженцями за кордоном, пропагують українську культуру. Ваш голос стає більш чутним?
Це проблема, у якій переплітається кілька різних рівнів. Так, спостерігається підвищений інтерес до української культури на Заході. І це легко зрозуміти, бо цікавість викликана нинішньою війною і тим, що погляди всього світу спрямовані на Україну. Але, можливо, варто задуматися, чи існувала для них ця наша культура до війни? На мій погляд, відповідь проста, тому що багато митців – композиторів, музикантів, театральних режисерів, кінорежисерів – висловлювали це на кожному кроці, підкреслюючи нашу національну самобутність. Але століття російської пропаганди, скерованої на Захід, спричинилися до того, що решта світу нас не сприймала. Щоразу, коли я чую, як люди захоплюються тим, яка оригінальна українська культура, і дивуються, де ми були раніше, я кажу з легким жалем: ми завжди були тут, ми завжди існували, але ми стали жертвою колонізації Радянського Союзу. Ми не з'явилися разом із початком війни. Радше саме контекст війни змусив світ нарешті зацікавитися нами.
А це значить, на жаль, що, попри Майдан та анексію Криму, світ тільки зараз усвідомив вашу присутність.
Тут можна додати, що війна почалася не в 2022, а в 2014 році, а насправді російське вторгнення триває століттями і ніколи не припинялося – на військовому, економічному, політичному рівнях. Вони намагалися втручатися в нашу реальність, як могли. Про Януковича, маріонетку в руках Кремля, пам'ятають усі. Росіяни не могли захопити нашу землю, але вони могли за допомогою пропаганди спробувати стерти нашу ідентичність.
І тут ми переходимо до теми «Паміфра». Ти казав в одному з інтерв'ю, що коли Росія вторглася в Україну, цей фільм став історичним.
Це, безумовно, фільм про минуле. Кожного разу, коли знімаєш фільм, женешся за часом, який неможливо повернути. Події фільму «Памфір» відбуваються між 2015-2018 роками, коли в українській реальності відбувалися незвичайні й нові речі. Саме тоді Порошенко підписав угоду про скасування віз для українців, що стало великим кроком на шляху до Євросоюзу. Здавалося, що перед нами відкриваються можливості, що з часів Майдану ми починаємо наближатися до стандартів демократичного суспільства. Все це також сприяло полегшенню життя для людей в еміграції. Багато українців тоді працювали за кордоном, заробляли для своїх родин. На початку 2000-х років, працюючи місяць на Заході, можна було заробити стільки, скільки в Україні заробляли за два роки. Ці люди сприймалися як особлива каста – часто вони виїжджали завдяки своїй компетентності та освіті. Аж ось нарешті ці можливості могли зрівнятися, ми мали отримати ключі від глобалізованого світу, де немає поняття національності. Але чари розвіялися: виявилося, що мрія про краще життя не для всіх. Тоді я почав помічати, особливо на заході України, що є люди, яким пощастило, але також і ті, хто за кордоном згорів.
Леонід, твій герой, один із них. «Мені тут працювати за копійки?» – запитує він дружину, коли та намагається відмовити його від виїзду за кордон. Але там він, здається, теж мало чого досягнув. У нього все ще є нереалізовані цілі, мрії.
Люди виїжджали, не знаючи мови, у них не було досвіду, тому в чужій країні вони були ніким. Вони не розробляли довгостроковий план, щоб чогось досягти. Вони їхали на заробітки, щоби після повернення відчути себе господарем і правителем у своєму селі. Це збігається зі ставленням Памфіра, але також і з поглядами іншого персонажа – Ореста, який перетворюється на великого мафіозі й короля злочинного світу. Обидва керуються однаковими мотивами, тільки одному пощастило більше, іншому – менше. Багато в чому це пов'язано з особливостями регіону. На заході України, особливо в гірських районах, значна частина людей не має хорошої освіти. За статистикою це дійсно вражає. Я своїми очима бачив школу, в яку дітей возить не автобус, а радянська вантажівка ЗІЛ. Велика вантажівка збирає дітей із найвіддаленіших місць. Так виглядає життя в Івано-Франківській, Чернівецькій областях, на Закарпатті.
У «Памфірі» ти присвячуєш багато уваги вічному пошуку грошей, краху і бідності, але також зачіпаєш інші теми, типові для регіону, наприклад, питання про язичницькі, народні вірування.
У цьому немає нічого дивного: там, де немає освіти, сильні міфи і забобони. Коли людина не може пояснити щось за допомогою науки, вона вдається до казки. Дія нашого фільму відбувається під час святкування Маланки, коли жителі сіл одягаються в образи народних демонів. Зверни увагу, що такі ігри з масками, костюмами є елементом різних культур по всьому світу. Подібні святкування відбуваються в Болгарії чи Швейцарії. Це пов'язано з потребою заглибитися в якусь первісну енергію, яка є в кожному з нас. У всіх нас одна і та ж пристрасть, прагнення до самовираження, і саме в тих краях існує джерело особливої атмосфери місцевого обряду.
Розкажи трохи про ці обряди.
Для фільму я поєднав традиції трьох сіл: Белелуя, Васьківці та Красна, про які я раніше зняв документальний фільм «Красна Маланка». Найцікавіше в цих місцях те, що протягом довгого часу там сусідували язичники й християни. Тож завдяки цим надзвичайно барвистим дуалізмам і парадоксам виникали забобони. Декому важко повірити, що це не вигадка – в XXI столітті в центрі Європи люди проводять якісь магічні обряди, використовуючи яйця, які мусять захистити їх від нещасть чи покращити їхню долю. Я сам родом із маленького села, у нас вдома постійно проводилися якісь ритуали, то з яйцем, то зі свічкою, що тепер здається якимось безглуздям. У нас було багато чарівниць і відьом. (сміється).
Але крім забобонів у фільмі є й церква. Що вона говорить під час війни?
Це ще одна велика тема, хоча мушу сказати, що вона малопомітна в «Памфірі». Церква у фільмі – українська православна церква, це можна впізнати за іконами, які там використовуються. Для багатьох це навіть не питання віри, віросповідання не має великого значення. Переважно йдеться про те, щоб належати до церкви, яка не контролюється Московським патріархатом. І тут виникає реальна проблема, тому що православна церква в Україні розділена, причому не доктринально, а політично. Одна частина незалежна від Москви, інша, так звана російська православна церква – пропагандистський рупор Кремля. Немислимо, що ми перебуваємо в ситуації, коли росіяни розв'язали війну, вбивають наших людей, а церква все ще працює на Росію. Навіть нема про що думати – така інституція має зникнути назавжди.
Тема церкви у фільмі пов’язана з дечим іншим – із питанням про існування бога, яке тут показане з різних перспектив. Одна з них належить самому Памфіру: чи потрібен бог в сучасному світі? І якщо так, то чи повинна наша віра регулюватися і контролюватися будь-якою інституцією? Я вважаю, що віра має належати людині, яка її сповідує. Те, кого ви любите, що ви їсте, а також кого або що ви хочете називати богом, – це тільки ваша справа.
Є ще одна тема, яка привертає увагу. Це контрабанда, яка процвітає на кордоні. «Контрабанда – це наша національна традиція», – кажуть герої.
Це було сказано напівжартома. Передусім покоління моїх батьків досі живе спогадами про те, що в їхні часи все – від джинсів Levi's до музики Beatles і Iron Maiden – було контрабандним. Це відчуття передалося й нам. Мій батько, якому 65 років, усе ще тримає на горищі старі джинси, які хтось давно контрабандою привіз йому з Чехословаччини. Він завжди каже, що ніколи в житті їх не викине. Контрабандисти були героями того часу, втіленням Робін Гуда. Смішно, бо сьогодні контрабанда є реальною масштабною проблемою. Її неможливо зупинити, поки є корупція. Це вимагає докорінного реформування законів. Контрабанда все ще залишається проблемою економічного характеру. Уяви, що за пачку сигарет на території України ти платиш двадцять центів. А тепер порахуй навар, якщо переправиш партію через кордон. Щоб щось змінилося, цю величезну прірву потрібно засипати.
Ти знаєш справжніх контрабандистів?
Дуже багатьох. На жаль, декому з них я не міг, зі зрозумілих причин, подякувати в титрах (сміється). Готуючись до «Памфіра», я ґрунтовно досліджував середовище контрабандистів по обидва боки кордону – з українського й румунського боку. Я колись зняв короткий документальний фільм «Інтерсекція», тоді я натрапив на невелику ромську громаду на кордоні. Я провів там місяць, розмовляючи з місцевими жителями. В основному ми сиділи в невеликій майстерні й говорили про те, як переправляються сигарети. Мене цікавили всі ці подробиці: як вони ховають гроші, які грипси передають одне одному. З українського боку я спілкувався з трьома групами: контрабандистами, прикордонниками та активістами, які протестують проти контрабанди. З одного боку, мене цікавили всякі хитрощі з контрабандою, а з другого – що відбувається, коли охоронець знаходить контрабандиста в лісі.
І що відбувається в такій ситуації?
Мало що можна зробити насправді, тому що в наших законах не дуже прописано, що з ними робити. Це виглядає так: якщо тебе спіймають уперше, ти платиш тисячу гривень штрафу, тобто близько 100 злотих. Вдруге три тисячі, втретє – десять тисяч. Тільки вчетверте, якщо хтось тебе зловить, вони можуть звернутися до суду. Це показує, що контрабанда взагалі не розглядається як злочин, це просто сіра зона.
А як на практиці виглядає контрабанда між українським та румунським кордонами?
Все, що ми показуємо у фільмі, виглядає приблизно так само в реальності. Мати Памфіра працює кухаркою на прикордонній станції, тому в неї є інформація по патрулях. Кожен патруль прочісує певну зону, і якщо вона переходить, наприклад, зі східної частини в західну, то це означає, що на три-чотири години відкривається «коридор». Цього достатньо для проведення акції, так як відстань між початковою точкою і місцем передачі товару – десь три кілометри. А повернення назад – простіше простого, в тебе більше нічого немає з собою, тому ти завжди можеш викрутитися й сказати охоронцям, що пішов у ліс по гриби. Зустріч у такому поході з іншою бандою – найгірший сценарій. Контрабандисти з українського й з румунського боку підтвердили мені, що за перетин території іншої банди можна заплатити високу ціну. І йдеться не про тисячу гривень. У Румунії іноземним контрабандистам ламають коліна молотком.
Я не бачив у твоєму фільмі ні промислових зон, ні фабрик, самі лише гори, луки й ліси. Для простих людей контрабанда може бути не просто додатковою копійкою, а єдиним джерелом існування.
Це питання філософське. Бо що насправді означає, що в них немає вибору? Завжди є вибір. Однак проблема в тому, що важко встояти перед спокусою заробити легкі гроші. Причина, ще раз повторюся, полягає в розриві між ЄС і Україною, в різниці цін. Якби не було цієї невідповідності, не було би причин для чорного ринку. Якби ми увійшли до ЄС, наші стандарти мали би бути такими ж, як в інших країнах-членах співдружності. У той же час питання про припинення контрабанди сигарет як і раніше залишається питанням без чітких відповідей. Кілька років тому в Румунії прокотився величезний скандал: виявилося, що в контрабанді сигарет брала участь не тільки мафія, а й члени уряду. Журналіста, який розслідував справу, намагалися вбити. Слідство виявило розгалужену мережу – був розкритий список імен і суб'єктів, які брали участь у контрабанді, там були й виробники сигарет, і політик, навіть членів Європейського парламенту. Тютюнова промисловість, як порно і фармацевтична промисловість, є однією з найбільш прибуткових і нерегульованих у світі, і вона зміцнює сіру зону.
Як думаєш, вступ України до Євросоюзу буде можливий найближчим часом? Я не можу не запитати тебе, як ти уявляєте собі майбутнє, що буде після війни?
Україна є частиною Європи, є воля і є перспективи, щоби ми увійшли до ЄС і стали повноправним членом цього світу. Що стосується закінчення війни – я не думаю (і кажу цілком упевнено), що вона коли-небудь закінчиться. Після перемоги, після активної фази війни конфлікт з РФ триватиме в пасивно-агресивній формі. Вони не зникнуть з мапи. Не зникне і російський імперіалізм. Зрештою ворог стане неприємним, настирливим сусідом з-за паркану, і нам доведеться знайти рішення, як взагалі співіснувати одне з одним. Я не можу собі уявити ситуацію, що Росія не заплатить за те, що вона зробила. Попереду робота, принаймні, на кілька поколінь вперед.
Люди повернуться в Україну?
Вони вже повертаються. Я не знаю статистики, але це видно по Києву та інших містах, таких як Чернігів чи Дніпро, де я був з камерою. На початку війни був масовий відтік –люди з Харкова і Маріуполя перебиралися в західні області країни, багато хто вирішив перетнути кордон. Ті, хто втратив свої будинки, можливо, більше ніколи не повернуться. Це нагадує ситуацію столітньої давності, коли тисячі українців виїхали з приходом більшовиків до влади. Тоді було багато землевласників, які розпродали маєтки і переїхали до Бразилії, Канади, США. Це були важкі рішення, але це був їхній вибір. Сьогодні такого вибору людям ніхто не дав. Вони не приймали такого рішення – війна прийняла його сама. Я думаю, що через це українці захочуть повернутися і повернути те, що у них насильно забрали. Відчуття несправедливості, образи і гордості буде мотивацією для дій.
Багато змінилося в тих місцях, де ти знімав «Памфір»?
За іронією долі, цей регіон, який у нашому фільмі здається небезпечним місцем, сьогодні є оазою спокою. Безпечний притулок. З початку війни там не впало жодної бомби. Люди знайшли там притулок. Жоден господар не відмовився допомогти, всі двері відкриті. По-людськи там допомагають тим, хто цього потребує.
Переклад Віри Балдинюк
"Двутиґоднік" здобув підтримку фонду Creators for Ukraine, створеного CISAC у співпраці з ZAiKS. Український відділ також працює завдяки фінансуванню Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського.
