POWRÓT DO ŚWIATA: Unikam poezji natury
Rzeka Dart / fot. Herbythyme

18 minut czytania

/ Literatura

POWRÓT DO ŚWIATA: Unikam poezji natury

Rozmowa z Alice Oswald

Nie mam cierpliwości do wierszy, które są martwe albo nie do końca urodzone, czyli wciąż wczepione w mózg, zapaprane drobinkami umysłu

Jeszcze 5 minut czytania

MAGDA HEYDEL: Moje pierwsze spotkanie z twoją poezją to był poemat „Dart”. Tytuł nie odnosi się do popularnej gry w strzałki, tylko do rzeki, nad którą mieszkasz.
ALICE OSWALD
: Myślę o sobie, że tak naprawdę nie jestem poetką, ale raczej tłumaczką tego, co postrzegam. A zobaczyłam właśnie tę rzekę w hrabstwie Devon, która zaczyna się na wrzosowisku Dartmoor i wpływa do morza w Dartmouth. Postanowiłam pójść z biegiem rzeki i odtworzyć to, co zobaczę. Po części jest to głos wody, po części głosy ludzi, którzy żyją nad rzeką. Wyszedł z tego wiersz-patchwork, wiersz-wędrówka po mapie rzeki, który od czasu do czasu rozbrzmiewa różnymi głosami.

Dart wyłania się z bulgotem z bagna na środku wrzosowiska Dartmoor. Kiedy wybrałam się tam, żeby odszukać to miejsce, nieźle najadłam się strachu. Zeszłam z traktu i kiedy szukałam źródła, rozpętała się potworna burza. Sporo tego przerażenia, które mnie wtedy ogarnęło – bo ja się boję piorunów – znalazło się w początkowej części poematu.

Szłam z biegiem rzeki i rozmawiałam z ludźmi, którzy tam pracują i żyją. A z niektórymi nie mogłam już porozmawiać – jak z kajakarzem, który się utopił w Dart. Rozmawiałam jednak z jego znajomymi i ta rozmowa była dla mnie dużym przeżyciem, więc koniecznie chciałam wstawić w ten wiersz jakiś element matematyczny. Zdecydowałam się na użycie tylko trzech słów w każdym wersie. Powstała krótka rzeczna modlitwa za tego człowieka.

1741

Mówiąc o pracy nad „Dart”, podkreślasz słuchanie – powiadasz, że tłumaczysz głosy ludzi i przyrody. To chyba najbardziej tajemnicza strona twojego pisarstwa. Powiesz więcej o słuchaniu natury? Co takiego tłumaczysz?
Coraz bardziej myślę o tym, że moje wiersze wydarzają się w tych momentach, w których milczą, a nie w słowach. Spodziewam się, że w spojeniach pomiędzy frazami i w pustych miejscach między frazami usłyszę czyjąś odpowiedź. W moich wierszach niemal można się obejść bez słów. Potrzebne są tylko po to, by oddzielić od siebie przestrzenie ciszy. A jeślibym znała odpowiedź na twoje pytanie, pewnie przestałabym pisać. Zdumiewa mnie, że od 24 czy 25 lat z większymi czy mniejszymi przerwami pracuję pod gołym niebem, a jednak wciąż nie mam pojęcia, w zasadzie mam coraz mniejsze pojęcie o tym, z czym się codziennie spotykam, kiedy jestem w otoczeniu roślin. Mam oto przed sobą coś kompletnie innego, do czego nie potrafię dotrzeć, co się wymyka zrozumieniu. W ten sposób człowiek może próbować zdefiniować samego siebie, widzi bowiem, czym nie jest. A zatem stale pukam do tych drzwi, starając się odkryć, gdzie przebiega granica, gdzie kończę się ja, a zaczyna coś innego. Bardzo mnie przejmuje ta chwila.

1742
Alice Oswald

Poetka, ur. 1966. Studiowała literaturę antyczną na Oxfordzie, pracowała także jako ogrodniczka. Autorka kilku tomów poetyckich, m.in. „The Thing in the Gap-Stone Stile” (1996), „Dart” (2002) – za który otrzymała nagrodę T.S. Eliota, „Woods etc.” (2005). Jej ostatni tom, „Memorial” (2011), nawiązuje do eposu Homera. Oswald była także redaktorką kilku zbiorów poezji, m.in. „Earth Has Not Any Thing to Shew More Fair: A Bicentennial Celebration of Wordsworth’s Sonnet Composed upon Westminster Bridge” (2002) oraz „The Thunder Mutters: 101 Poems for the Planet” (2005). W 2004 r. została uznana przez Poetry Book Society za poetkę Nowego Pokolenia.

W maju 2015 Alice Oswald była gościem Festiwalu im. Czesława Miłosza, rozmowa stanowi zapis spotkania, które poprowadziła z autorką  tłumaczka jej wierszy, Magda Heydel.  

A jednak te słowa, o których mówisz, że tylko rozdzielają momenty ciszy, są bardzo gęste, napakowane. Nie chcę powiedzieć po prostu, że są pełne znaczeń, bo pełno w nich najróżniejszych rzeczy. Tłumaczenie tych niewielkich fragmentów poematu „Dart”, z którymi się uporałam, to był potężny wysiłek, bo nakłonienie słów, żeby zrobiły dla mnie w polszczyźnie to, co po angielsku robią dla ciebie, okazało się niezwykle trudne. Jak namawiasz słowa do takiej pracy? Myślę o ich muzyczności, o głębi możliwości, jakie w nich istnieją, aliteracjach, rytmice. Piszesz zwykle krótkie wersy, a tyle w nich mieścisz. Kiedy tłumaczyłam, w pewnym momencie zauważyłam, że zajmuję się głównie usuwaniem i zagęszczaniem słów z wierszy.
To dla mnie bardzo trudny proces. Nie mam cierpliwości do wierszy, które są w moim przekonaniu martwe albo nie do końca urodzone. A uważam wiersze za nie do końca urodzone, jeśli wciąż są wczepione w mózg, zapaprane drobinkami umysłu. Staram się tworzyć wiersze, które żyją w pełni, mają swoje własne życie. A stworzenie czegoś żywego ma dla mnie ścisły związek z rytmem, z ustaleniem rytmu na tyle niepewnego, żeby nieustannie groził, że człowiek spadnie w przepaść. Taki rytm wprowadza w stan fizycznego napięcia. To jakby się tańczyło: przez cały czas trzeba odzyskiwać równowagę. Moim zdaniem dzięki użyciu chwiejnych wersów można jakimś cudem tchnąć w język prawdziwe życie. Tylko wówczas między mną a wierszem zaczyna się dialog, cała rzecz rusza do przodu. To jest właściwie nieracjonalne. Takie przekazywanie życia słowom ma w sobie sporą dozę fizyczności.

W twojej poezji jest w ogóle wiele fizyczności. Chodzenie, dotykanie, słuchanie, wąchanie, wszystkie zmysły są zaangażowane w budowanie tych twoich „rozdzielaczy ciszy”…
Na wczesnym etapie życia popadłam w kompletną obsesję na punkcie poezji Homera. Byłam zawsze przekonana, że to jest dzieło kompletnie inne od poezji literackiej, więc postanowiłam przekonać się, dlaczego poezja tradycji ustnej jest tak żywa, podczas gdy poezja literacka bardzo często okazuje się półżywa. Postanowiłam poświęcić życie na próbę odnalezienia drogi powrotu do poezji ustnej tylnymi drzwiami. Pierwszy pomysł polegał na tym, żeby zostać ogrodniczką. Pomyślałam, że to mnie przynajmniej całkowicie odciągnie od książek, a wtedy być może dowiem się czegoś o tym, jak ludzie widzieli świat, zanim mieli dostęp do pisma. Kiedy się nad tym przez chwilę zastanowić, okazuje się, że to wszystko zmienia. Kiedy się czegoś nie zapisuje, to głos jest oddechem i znika. Ma się tylko ten oddech i nic więcej.

Da się znaleźć te tylne drzwi?
Tak, w niewielkim stopniu tak. Nie jest to całkowicie możliwe, ale kiedy zostałam ogrodniczką, z całą pewnością poczułam, że kompletnie zmienia mi się mózg, zaczęłam widzieć świat o wiele jaśniej. W tym sensie, jeśli chodzi o mnie, eksperyment się powiódł. Ciągnę go dalej.

Spędzasz wiele godzin pod gołym niebem. Czy wiersze przychodzą do ciebie, zanim je zapiszesz, czy podczas zapisywania? Czy piszesz w ogrodzie?
Piszę na wiele różnych sposobów. Teraz pracuję w ogrodzie tylko w weekendy, więc w dni powszednie siadam przy biurku, co bardzo lubię. Zanim urodziły się dzieci, pracowałam codziennie, więc wykorzystywałam czas w ogrodzie, żeby szykować wiersze w głowie: nie na poziomie słów, ale na poziomie rytmów. Kiedy czułam presję rytmu, byłam gotowa, żeby po pracy usiąść i pisać. Wierzę w metodę zostawiania wierszowi czasu, żeby uformował się w człowieku, zanim w ogóle ujmie się go w słowa. Ale nie zawsze potrafię się oprzeć pokusie krzątania się przy wierszu. Zauważyłam jednak, że przy lepszych wierszach, tych, które chcę zachować, miałam dość cierpliwości, żeby dać się wierszowi stworzyć w głowie, zanim go zapisałam.  

Piszesz sporo w gatunku, który nazwać można „poezją natury”, a to się wydaje takie niemodne. Nikt nie pisze o przyrodzie, bo zaraz pojawia się skojarzenie z przyjemnymi obrazkami przyjemnych, miłych miejsc. Jednak twoja poezja jest zupełnie inna.
Alice OswaldAlice Oswald
Bardzo niechętnie posługuję się określeniem „poezja natury”. Zawsze wolałam greckie słowo „fizyka”, to jest dużo bardziej interesujące słowo, bo dotyczy wzrostu. Natura dotyczy urodzenia, a fizyka – wzrostu. Poza tym ja tyle czasu spędzam wśród przyrody, że nigdy świadomie nie piszę poezji przyrodniczej. W zasadzie świadomie unikam pisania poezji przyrodniczej. Ale skoro częścią mojego codziennego doświadczenia jest życie pod gołym niebem, to naturalnie o tym piszę. Interesuje mnie człowiek, i wydaje mi się, że nie zrozumiem, czym jest człowiek, bez spotkania ze wszystkim, co jest nie-człowiecze.

Poemat „Dart” otwiera i zamyka pytanie „Kto to?”. A wiersz „Liść”, który dedykowany jest twoim synom, pyta o to „kim jestem”, o narodziny jaźni. I jeszcze tytuł twojej pierwszej książki „The Thing in the Gap-Stone Stile”. Co jest w tym kamiennym murku? Czy możesz powiedzieć coś więcej o tym, kto to? I co to?
Nie wiem, czy macie w Polsce kamienne murki z przełazami. W Anglii, zwłaszcza na północy, jest wiele tych pięknych murów układanych z kamieni. W Devon, tam gdzie mieszkam, mamy zwykle drewniane bramki między polami, takie jakby miniaturowe mostki. Ale tam, gdzie są murki z kamieni, mamy po prostu przełazy: z jednej strony wchodzi się w taką przerwę w murze, a z drugiej się schodzi. Zawsze mnie fascynowało, co by się stało, gdyby się zatrzymać, to taki moment, że człowiek jest pomiędzy polami i ma dziwne poczucie przechodzenia przez coś. Zawsze się zastanawiałam, jaki to duch mieszka w środku kamiennego przełazu.

Więc miałam rację, że to o jaźni?
Tak. To to czy ten, do kogo nie mam dostępu, a do kogo zawsze zwracam się w wierszach. To ta rzecz, która znika. To, na co się natykamy. Moment, w którym umysł nie może już pójść dalej, nieważne czy znajdzie się w kamiennym przełazie, w roślinie, w śmierci czy w osobie. Cokolwiek to jest, to tu właśnie umysł kapituluje, a mnie ogarnia fascynacja. Ale nie wiem, co to jest.

A jakie jest miejsce religii w twoim świecie? W wierszu „Pole” nawiązujesz do sedna religii chrześcijańskiej – śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.
Ten wiersz napisałam dość dawno temu. Nie jestem wyznawczynią żadnej konkretnej religii, ale Wielkanoc zawsze mnie bardzo porusza, a zwłaszcza wigilia Zmartwychwstania, najciemniejszy moment umysłu, kiedy czekamy, że coś na powrót się wzniesie. O tym jest ten wiersz. I o spacerze za domem, u mnie na wsi, w wielkanocny wieczór. Nie mamy latarni ulicznych, ten wiersz mówi o tym, że jestem otoczona mokrą ciemnością. Mokrą ciemnością i absolutną nieobecnością Boga. Obecność świata fizycznego w całej jego obcości prowadzi mnie ku sednu ateizmu, który dla mnie jest punktem wyjścia wiary. Uważam wiarę (i poezję) za rodzaj sceptycyzmu – uporczywej gotowości do poszukiwania. I taka jest atmosfera nocy Zmartwychwstania.

1744
 
1748

„Poetki z wysp: Moniza Alvi, Lavinia Greenlaw, Jackie Kay, Gwyneth Lewis, Alice Oswald, Ruth Padel, Jo Shapcott, Rosemary Tonks”. Przeł. Jerzy Jarniewicz i Magda Heydel, Biuro Literackie – Instytut Kultury Miejskiej w Gdańsku, 224 strony, w księgarniach od maja 2015„Poetki z wysp: Moniza Alvi, Lavinia Greenlaw, Jackie Kay, Gwyneth Lewis, Alice Oswald, Ruth Padel, Jo Shapcott, Rosemary Tonks”. Przeł. Jerzy Jarniewicz i Magda Heydel, Biuro Literackie – Instytut Kultury Miejskiej w Gdańsku, 224 strony, w księgarniach od maja 2015
W twoich wierszach jest też sporo mitologii. Posługujesz się imionami i obrazami z mitologii greckiej.
Bardzo mi odpowiada, że religia grecka pozwala mieć wielu bogów. W dzieciństwie gorliwie wyznawałam religię chrześcijańską. Ale kiedy byłam po raz pierwszy w ciąży, natychmiast sobie uświadomiłam, że nie chcę, żeby Chrystus mi pomagał przy porodzie. I straciłam tę wiarę. Ale gdzieś tam w głębi to pulsowało, to wielkie przejęcie greckimi bogami, których w Anglii rozpoznaje się nie w ich długich i skomplikowanych imionach, ale po prostu jako duszki wszystkiego, co nas otacza na wsi. Kiedy się przez osiem godzin pracuje w ogrodzie, człowiek uświadamia sobie, że jest otoczony formami życia, które nie są nim. I sądzę, że to mi się jakoś połączyło w głowie ze straszliwymi greckimi bogami, o których czytałam przez całe lata. Dla mnie to w dużej mierze efekt mieszkania z dala od miasta. Mitologie tu nie są już mitologiami. Podnosisz głowę, widzisz tęczę i wiesz, że to Iris. Może w innej formie, ale to ona.

Wracasz stale do doświadczenia życia wiejskiego. A jednak, kiedy się czyta twoje wiersze, zwłaszcza „Memorial”, uderza ich polityczny charakter.
Uważam, że zaangażowanie polityczne jest sprawą zasadniczą. To właśnie znaczy być człowiekiem. Moi synowie są bardzo świadomi politycznie, więc mi nie ujdzie płazem brak zaangażowania. Jednak jestem przekonana, że wiersz nie musi wiedzieć, jakie ma poglądy, zanim zacznie się go pisać. Pilnuję się bardzo, żeby nie mieć poglądu, który następnie wyrażę. Moje pierwsze doświadczenie spotkania z Homerem to było odkrycie, że w jego języku jest coś niezwykle demokratycznego, bo to jest język akumulacyjny i tradycja ustna, pozbawiona hierarchicznej gramatyki, w której byłoby zdanie główne i masa zdań pobocznych, rozpajęczających się na wszystkie strony. Ten poemat nabudowuje się bez planu, a dla mnie to zawsze było estetycznie demokratyczne, bo każde zdanie ma ośrodek grawitacji i nie musi ciążyć ku innemu. Miałam wrażenie, że dzięki użyciu tego rodzaju składni, Homer mógł pisać o życiu w sposób znacznie bardziej zrównoważony. To była główna przyczyna, dla której chciałam go tłumaczyć. Uważałam, że dotąd zawsze był tłumaczony na ten literacki, syntaktycznie hierarchizujący sposób. Żarliwie wierzę, że na fundamentalnym poziomie składni i percepcji trzeba wszystkiemu nadawać równą wagę. Ale nie próbowałabym wyrażać bardziej rozwiniętego i przyjętego poglądu politycznego, bo nie mogę mieć pewności, że wiersz to właśnie mówi. Mogłabym tylko sądzić, że to ja mówię. A ja naprawdę mam większe zaufanie do autorytetu poematu niż do autorytetu poety. Czy to jest odpowiedź na twoje pytanie?

Owszem. A czy powiesz jeszcze coś więcej o poemacie „Memorial”? To bardzo szczególny utwór.
Jest oparty na „Iliadzie”, która, jak wiadomo, opowiada o wojnie trojańskiej sprzed tysiącleci. „Iliada” został spisana w VII wieku przed Chrystusem, ale istniała o wiele, wiele wcześniej. W tym poemacie najciekawsze dla mnie jest to, że sięga prehistorii.

1746

Zamiast opowiadać o gniewie Achilla, co w opinii większości ludzi stanowi temat „Iliady”, w poemacie pomijam cały ten wątek i przedstawiam tylko opisy śmierci zwykłych ludzi, o których pisze Homer. Mamy więc przed sobą listę ofiar, porozdzielaną porównaniami homeryckimi. Uwielbiam w porównaniach Homera to, że zaczynają się od jakiegoś obrazu i rozwijają się tak długo, że kiedy się dotrze do końca, mówią już o czymś innym. Wiodą własne życie. W poemacie „Memorial” zdecydowałam się każde porównanie homeryckie powtórzyć dwukrotnie. To spotkało się z oporem wielu osób, bo na papierze robi bardzo dziwne wrażenie. Ale dla mnie to ukłon w stronę niezwykłej cechy poezji oralnej, czyli powtórzenia. Powtórzenie tworzy zdumiewający efekt zatrzymania i ruchu w bok. Zamiast po prostu iść do przodu, czego się spodziewamy w narracji, powtórzenia kierują nas w inną stronę. Stale powracają te same wersy. Nie chciałam tworzyć tego efektu dokładnie w ten sam sposób co Homer, dlatego postanowiłam, że będę powtarzać porównania.

fot. Phillip Capperfot. Phillip Capper

Nie czytasz swoich wierszy, zawsze recytujesz z pamięci. Czy wszystkie umiesz na pamięć? Jakie to ma dla ciebie znaczenie?
Stopniowo powstała we mnie taka zabobonna wiara, że skoro proszę duchy poezji ustnej, żeby mi pomagały, to powinnam coś im ofiarować w zamian. Sporo wierszy nauczyłam się, po prostu nie biorąc ze sobą tomików na spotkania. Bo skoro nie mam książki, to nie mogę się poddać i zerknąć, co dalej. Choć zdarza mi się w trakcie recytacji wymyślać linijkę na nowo, kiedy czegoś nie pamiętam. Być poetą w tradycji ustnej znaczyło coś innego niż dzisiaj. Taki poeta musiał być wyćwiczony w swoim fachu i w zasadzie przez cały czas spontanicznie tworzył. To mi dało także zupełnie inny sposób myślenia o wierszu. Wiersze stały się dla mnie znacznie bardziej efemeryczne, trwają w moim umyśle i pojawiają się w trakcie prezentacji. Nie interesuje mnie w zasadzie, jak istnieją poza tym, a do tego naprawdę zmieniają się podczas każdego występu. To praktyka, którą chciałabym utrzymać, bo stale się z niej uczę. Choć ma też wady. Jedną z nich jest moje przerażenie.

A czy kształt graficzny wierszy w druku odpowiada tej ustnej wersji? Eksperymentujesz z graficznymi cechami swoich wierszy?
To dobre pytanie. Bardzo dużo eksperymentuję. Od jakichś pięciu czy sześciu lat współpracuję z grafikiem, który stworzył typograficzną oprawę dla „Memorial”, bardzo piękną. Sporo się spieraliśmy. Z początku, kiedy zaczął pracować nad tekstem, starał się być bardziej pomysłowy i używał różnych czcionek, ale stopniowo doszliśmy do tego, że najlepiej zachować na stronie przejrzystość. Nie trzeba się popisywać. Teraz piszę, mając w pamięci mojego współpracownika, a on pomaga mi znaleźć formy dla wierszy, które są jak notacja muzyczna. Wskazują, kiedy należy wziąć oddech, gdzie ma być pauza, jak słowa łączą się ze sobą. Dlatego to dla mnie bardzo ważne. Nie jestem bynajmniej gotowa na to, żeby całkiem zrezygnować z książki. Lubię obie formy.

A jak rozwiązałaś kwestię miejsca na odpowiedzi w wierszu „Rozmowa z wiatrem”? W tym utworze po pytaniach wyrażonych słowami następują przerwy na odpowiedź wiatru, każda innej długości.
To prawda, więc kiedy wysłałam ten wiersz Kevinowi, mojemu przyjacielowi grafikowi, w miejsca puste wstawiłam znaki zapytania. To mu się nie podobało. Sporo się na ten temat spieraliśmy. W końcu zostawił duże przerwy i usunął moją podpowiedź, która brzmiała: „Między zwrotkami należy zostawić przestrzeń na odpowiedzi wiatru”. W tej chwili wiersz ma po prostu znacznie większe niż zwykle przerwy między zwrotkami. Na razie wszystkie jednakowe, więc czytelnik może zdecydować, jak długa jest odpowiedź. Wciąż nad tym pracujemy.

1747

Kiedy recytujesz „Rozmowę z wiatrem”, pozostawiasz przestrzenie ciszy na odpowiedzi. Znasz te odpowiedzi?
Czy znam odpowiedzi wiatru? Nie, wiatr w Anglii, a zwłaszcza w Devon, jest kompletnie nieprzewidywalny i narowisty, zawsze udziela innych odpowiedzi.

Pisząc ten wiersz, pewnie myślałaś o jakichś odpowiedziach. A teraz każdy słuchacz czy czytelnik usłyszy inne. W tym sensie wiersz jest zawsze otwarty, nieskończony.
Tak, mam nadzieję, że tak jest.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.