TOMASZ MARKIEWKA: Niektórzy uważają, że kiedy mówimy o „zmianie klimatu”, powstaje mylne wrażenie naturalności tego zjawiska. Negacjoniści klimatyczni chętnie podchwytują ten wątek. „Klimat zmienia się od dawna” – mówią, próbując zbagatelizować cały problem. Między innymi stąd pomysł, aby mówić o „katastrofie klimatycznej”.
MARCIN POPKIEWICZ: Oczywiście, klimat zmieniał się zawsze, ale miejmy świadomość, że tempo obecnej zmiany, jej skala, są wręcz bez precedensu w całej geologicznej historii Ziemi. W epoce lodowcowej było chłodniej o 4 stopnie Celsjusza. Ocieplenie trwało 10 tysięcy lat. To były cykle naturalne. Teraz możemy doprowadzić do dwa–trzy razy większej zmiany w skali dwóch–trzech stuleci. W historii Ziemi nie znamy tak szybkiego procesu zmiany klimatu.
ALEKSANDRA KARDAŚ: Wydarzenia z historii Ziemi, które dziś nazywamy „katastrofami”, na przykład wielkie wymieranie, trwały tysiące lat. Rozwijały się w bardzo długiej skali czasowej, a mimo to mówimy o tym, że to były katastrofy, więc tym bardziej możemy tak robić w obecnej sytuacji, gdy zmiana następuje w skali setek czy dziesiątek lat.
Ostatnio do mediów przebił się temat suszy i pożarów w Amazonii. Na ile poważne jest to, co dzieje się z tamtejszym lasem deszczowym?
MP: To tragedia. Co najgorsze, nie wywołał jej żaden pojedynczy incydent, mamy do czynienia z problemem systemowym. Wilgotny las deszczowy sam sobie dostarcza wody, transportując ją w głąb kontynentu – woda wyparowuje i spada dalej jako deszcz. Ten mechanizm został zaburzony. Ludzie, zagospodarowując tereny nadbrzeżne, wycinają rosnący tam las, przez co odcinają dopływ wody w głąb lasu. Problem pogłębia zmiana klimatu, w rezultacie czego mamy coraz dłuższą porę suchą i warunki grożące coraz większymi pożarami. W ostatnich 30 latach pora sucha w południowej Amazonii wydłużyła się o około 3 tygodnie. Jeszcze drugie tyle i pojawią się warunki charakterystyczne dla terenów stepowych.
Jak można było do tego dopuścić? Gdzie był tamtejszy rząd?
MP: O ile od lat 90. XX wieku Brazylia wyraźnie ograniczała wylesianie, to w ostatnich kilku latach, a szczególnie od objęcia władzy przez prezydenta Bolsonaro, tempo wylesiania znowu wzrosło. Według Bolsonaro jeśli ochrona środowiska koliduje ze wzrostem gospodarczym, to musimy ją poświęcić na ołtarzu gospodarki. Państwo jest obecnie podporządkowane lobby rolniczemu, ograniczane są możliwości działania organizacji troszczących się o środowisko i przeciwdziałających wylesianiu.
JAN CHUDZYŃSKI: To nawet szerszy problem. Powinien skłonić nas do głębszej refleksji nad tym, jak wyglądają relacje gospodarki ze środowiskiem. Bo deforestacja i pożary to efekt globalnej gospodarki nastawionej na ciągły wzrost kosztem zarówno ludzi, jak i środowiska. To typowe dla polityków takich jak Bolsonaro, którzy bezceremonialnie w centrum zainteresowania stawiają interes gospodarczy. W przypadku puszczy amazońskiej mamy do czynienia ze spektakularnym przypadkiem, z globalnym dobrem publicznym, którego degradacja zdołała wzbudzić zainteresowanie i oburzenie opinii publicznej, ale pamiętajmy, że wydzieranie środowisku kolejnych cennych, dotychczas „bezproduktywnych” obszarów odbywa się wszędzie, nawet pod rządami z dobrym, progresywnym PR-em, np. Obamy w USA czy Trudeau w Kanadzie. Działania agrobiznesu, firm z branży paliw kopalnych czy deweloperów projektów budowlanych są bowiem napędzane przez ogromny kapitał poszukujący atrakcyjnego zwrotu z inwestycji.
Jakie są konsekwencje, w skali globalnej i regionalnej, niszczenia lasów amazońskich?
MP: Lasy amazońskie odgrywają bardzo ważną rolę w łagodzeniu zmiany klimatu, bo magazynują dwutlenek węgla. Wraz z ich kurczeniem ten mechanizm działa oczywiście coraz gorzej. Gdy znika las – czy to w wyniku pożarów, czy wycinki – zmagazynowany w roślinach węgiel trafia do atmosfery. Tak jak wspominałem, wraz z postępowaniem wylesiania maleje ilość opadów, co powoduje spadek plonów z tamtejszych ziem rolnych. Kiedy Amazonia przekroczy punkt krytyczny stepowienia, plony spadną tak bardzo, że nastąpi nie tylko spadek plonów z hektara, ale też w sumie – na większym areale ziem rolnych – zbierzemy mniej plonów. Tak więc także z takiego czysto rolniczo-utylitarnego punktu widzenia obecny trend prowadzi do dramatu. O zagładzie bogatego ekosystemu czy losie ludów tubylczych nawet nie wspominając...
Czy widzicie jakąś możliwość minimalizowania katastrofy klimatycznej? Czy jest szansa, żebyśmy nie przekroczyli limitu wzrostu temperatury o półtora stopnia?
AK: To będzie bardzo trudne. Geofizycznie – możliwe, technicznie – trudne, politycznie i społecznie – prawdopodobnie bardzo trudne.
MP: To kwestia negocjacji politycznych, infrastruktury. Zanim ją przebudujemy, minie trochę czasu. System klimatyczny to taki rozpędzony statek, którego zmiana kursu zajmuje sporo czasu. Nawet jeśli zaczniemy zmiany, to ten system i tak będzie przez pewien czas się ocieplać. Nie walczymy o to, żeby było dobrze. Na to jest już za późno. Będzie źle. Będą lokalne końce świata. Jedyne, co możemy zrobić, to sprawić, żeby było ich jak najmniej, żeby było „mniej źle”.
JCh: Wierzę, że masowa mobilizacja społeczna, której początki już obserwujemy, pozwoli zmienić kurs na tyle, aby nie „przestrzelić” dużo powyżej półtora stopnia.
Czy nie ma tu pewnego rozdźwięku? Z jednej strony mówimy o katastrofie, z drugiej nasze społeczeństwa, nasi politycy, nasze media nie zachowują się tak, jakby naprawdę przygotowywały się na tę katastrofę.
MP: Jeszcze kilka lat temu w Polsce mówiono o węglu jako o czarnym złocie, a teraz prawie wszystkie siły polityczne w kraju mówią o odejściu od węgla. Jest powszechna świadomość, że potrzebujemy zmiany energetycznej. Sprawa zmienia się, nawet jeśli chodzi o tak „prowęglowy” kraj jak Polska. W innych krajach Europy ze świadomością jest dużo lepiej – po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których doskonały wynik osiągnęły partie opowiadające się za odchodzeniem od paliw kopalnych i ochroną klimatu, cel osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 roku wszedł do mainstreamu.
Aleksandra Kardaś
Fizyczka atmosfery, popularyzatorka nauki, współredaktorka strony naukaoklimacie.pl, autorka „Książki o wodzie”.
Marcin Popkiewicz
Fizyk jądrowy, dziennikarz, popularyzator nauki, autor m.in. „Świata na rozdrożu”, współredaktor strony naukaoklimacie.pl, prowadzi też portal ziemianarozdrozu.pl.
Jan Chudzyński
Związany z ruchem klimatycznym (Obóz dla klimatu). Bada wpływ interesów i idei ekonomicznych na środowisko i społeczeństwo.
JCh: Również dostrzegam zmianę w opinii publicznej. Na przykład w USA oraz Wielkiej Brytanii mówi się coraz więcej o Green New Deal, propozycji głębokich reform gospodarczych, więc przynajmniej pod tym względem idziemy w dobrym kierunku.
Z drugiej strony mamy Donalda Trumpa, prezydenta, który otwarcie mówi, że z tym globalnym ociepleniem to nie wiadomo tak do końca, czy jest, czy wpływa na nie człowiek, czy należy się go obawiać.
MP: Patrząc pozytywnie, gdyby nie Trump, nie byłoby Green New Deal. On paradoksalnie zmobilizował społeczeństwo. Na podobnej zasadzie, kiedy ktoś pyta, jaki był polski minister środowiska, który najwięcej dobrego zrobił dla edukacji ekologicznej Polaków, to odpowiadam przewrotnie, że Jan Szyszko, ponieważ wkurzył społeczeństwo. I ludzie nagle zaczęli patrzeć na sprawę inaczej. Coś musi pęknąć, żebyśmy się obudzili.
Nie obawiacie się, że jako społeczeństwo popadniemy ze skrajności w skrajność? Jeszcze wczoraj mówiliśmy, że nic się nie dzieje, a jutro zaczniemy mówić, że niestety, ale nie da się uratować miliarda ludzi w Afryce i trzeba się z tym pogodzić. Ostatnio w polskich mediach mówiło się na temat raportu ONZ ostrzegającego, że grozi nam klimatyczny apartheid. Czytałem niektóre komentarze internautów. Były bardzo niepokojące. Padały tam absurdalne zarzuty, że Afryka jest współodpowiedzialna za globalne ocieplenie, bo nie kontroluje przyrostu ludzkości, i musi za to zapłacić. Choć tak naprawdę Afryka odpowiada za znikomy procent emisji gazów cieplarnianych. Wyglądało to trochę jak szukanie z góry wymówki, czemu powinniśmy zostawić tych ludzi w potrzebie.
JCh: Jestem przerażony taką perspektywą. Zapobiegnięcie temu scenariuszowi jest kluczowe. Powinniśmy działać, kierując się zasadą sprawiedliwości klimatycznej. Wspierać działania mitygacyjne i adaptacyjne w państwach, które – nie ze swojej winy – w wyniku zmian klimatu ucierpią najbardziej. A na razie, co widać na przykład po mizernych wpłatach na Zielony Fundusz Klimatyczny, nie wychodzi to nam najlepiej. Z 8 milionów dolarów, jakie premier Beata Szydło obiecała przekazać na ten cel podczas paryskiego szczytu klimatycznego w 2015 roku, Polska dotychczas przekazała na fundusz zaledwie 350 tysięcy złotych.
MP: Jeżeli na granicach Europy stanie miliard Afrykanów, to oni powiedzą, że to nasza wina, bo to my naszymi emisjami tak zmieniliśmy klimat, że oni nie mogą mieszkać tam, gdzie ich przodkowie. Czy będziemy w stanie przyjąć więcej ludzi niż liczy populacja Europy? Czy politycy będą mieli wystarczająco dużo odpowiedzialności i mądrości? Czy w ogóle jesteśmy w stanie zatrzymać kolumny milionów zdeterminowanych ludzi?
Czy nie warto w związku z tym zacząć mówić głośniej o rozkładzie odpowiedzialności? O tym, że to nie przeludniona Afryka, ale konsumpcja w krajach rozwiniętych odpowiada w największym stopniu za ocieplanie się klimatu?
AK: Specjalizuję się w przyrodniczym aspekcie problemu, dlatego niechętnie wypowiadam się na tematy gospodarcze czy polityczne. Ale faktycznie kilka spraw można uporządkować i wyjaśnić. Jeśli dzisiaj największym emitorem są Chińczycy, to ludziom wydaje się, że Chiny są odpowiedzialne za cały problem. Ludzie nie wiedzą, że CO2 pozostaje w atmosferze bardzo długo, w związku z tym my do dzisiaj mamy problem z CO2 emitowanym na początku rewolucji przemysłowej. Mało kto pamięta, że przemysł narodził się w Anglii, potem objął Niemcy i inne kraje europejskie, powstały wielkie ośrodki przemysłowe w Ameryce oraz Japonii. Historycznie rzecz biorąc, to te regiony miały największy poziom emisji, a nie Chiny. Część społeczeństwa myśli, że co było, to było i teraz się nie liczy, ale tak nie jest. Trzeba patrzeć na całą historię. To nieprawda, że liczy się tylko CO2 wyprodukowane w tym roku.
JCh: Ważny jest zarówno kontekst historyczny, jak i to, dla kogo Chiny i inne państwa globalnego Południa wytwarzają te wszystkie dobra. Często dla nas, Europejczyków. Powstanie centrów produkcji w Azji Południowo-Wschodniej pozwoliło wielu wysokorozwiniętym państwom zawyżyć swoje osiągnięcia w zakresie redukcji emisji, bo przeniesiono produkcję na inny kontynent.
MP: Trzeba też pytać o to, kto ma możliwości wprowadzania nowych rozwiązań. Kto ma kompetencje techniczne, możliwości finansowe, organizacyjne czy społeczne. To wszystko mają bogate kraje rozwinięte, a nie Afryka Subsaharyjska. To jest nasza odpowiedzialność, żeby zacząć naprawiać ten świat, bo jeśli tego nie zrobimy, to ostatecznie podążymy do piekła wspólnie.
Andrzej Szahaj, toruński filozof, postawił niedawno tezę, że za globalne ocieplenie odpowiada – mówiąc w uproszczeniu i symbolicznie – serial „Dynastia”. Chodzi mu o to, że amerykańska popkultura wprowadziła destrukcyjne dla planety wzory konsumpcji, które niestety uległy rozpowszechnieniu.
MP: Ten model życia generalnie się przyjął. Został spopularyzowany przez telewizję. Tylko on nie jest możliwy dla miliardów ludzi.
JCh: Trzeba patrzeć na problem systemowo, a nie przez pryzmat indywidualnych wyborów. Jest cała masa produktów, które kupujemy, a niedługo potem wymieniamy na nowe, niekoniecznie z powodu naszego indywidualnego kaprysu, ale wskutek tak a nie inaczej zorganizowanej działalności producentów i ich marketingu. Na tym odcinku można wiele zmienić. Są konkretne propozycje rozwiązań wydłużających życie produktów i ułatwiające ich serwisowanie zamiast wymiany na nowe. Problem zaczyna się wtedy, kiedy te rozwiązania próbujemy wprowadzić w życie. Mamy przykład z tego roku, ze stycznia, kiedy pierwotna propozycja unijnych przepisów została znacząco osłabiona przez lobby producentów, którzy nie chcieli ułatwiać serwisowania poza siecią autoryzowanych punktów. I choć nowe, lepsze przepisy zostały przyjęte, to odbiegają one od tego, co było postulowane przez organizacje społeczne.
A może po prostu odgórnie zakazać pewnych rzeczy? Wprowadzać limity na loty? Powiedzieć ludziom wprost – niestety nie stać nas dalej na ten poziom konsumpcji. Oczywiście, politycznie to jest niesłychanie trudne.
MP: Jeżeli przedstawimy ludziom potrzebne zmiany w kategoriach spadku jakości życia, to oczywiście politycznie trudno będzie cokolwiek zdziałać. Jak to pogodzić? Możemy i zmniejszyć zużycie energii, i polepszyć jakość życia. Nie pytajmy tylko o źródła energii, ale też o to, ile tej energii tak naprawdę potrzebujemy, żeby mieć usługi energetyczne wysokiej jakości. Przykładowo, w Polsce 1/3 zużycia energii idzie na ogrzewanie budynków. Ogrzewanie budynków można bez problemu zmniejszyć do 20 procent obecnego stanu, to zresztą jeden z punktów niemieckiej transformacji energetycznej Energiewende.
A transport?
Aleksandra Kardaś
Aleksandra Kardaś
Aleksandra Kardaś
Aleksandra KardaśMP: Jak teraz jedziesz z Pekinu do Szanghaju, to te 1300 kilometrów przejeżdżasz pociągiem w cztery godziny. Czemu tak sobie nie pojechać do Rzymu czy Paryża? Jeśli chodzi o transport poza miastami, trzeba rozbudować połączenia do mniejszych miejscowości, bo dzisiaj mamy wykluczenie transportowe. To realny cel – w Czechach jest tylko jedna miejscowość powyżej 30 tysięcy mieszkańców bez połączenia kolejowego. Dobry transport zbiorowy i planowanie przestrzenne mogą zmniejszyć emisje, nie powodując spadku jakości życia. Zamiast zakazywania możemy też używać narzędzi podatkowych, niech koszty zostaną przerzucone na osoby, które powodują szkody, możemy na przykład wprowadzić opodatkowanie lotów samolotowych, opodatkowanie paliwa. Takie przeloty byłyby droższe. I tu zaczynam się zastanawiać: A może jednak nie polecę? Ludzie nie chcą latać, ale przemieszczać się. Dlaczego nie tworzyć alternatywnych rozwiązań, jak na przykład samolot na wodór? Samoloty są tanie, bo nie są opodatkowane. Po opodatkowaniu przelotów samolotami na paliwa kopalne okazałoby się, że taniej jest wykorzystywać na przykład samoloty na wodór albo pobudować sieć superszybkich kolei Hyperloop.
Podobnie z produkcją?
MP: Tak, przede wszystkim powinniśmy produkować rzeczy, które są trwałe, łatwe w naprawie i projektowane pod kątem odzyskiwania surowców. Trzeba też pracować nad obniżaniem konsumpcji mięsa, zarówno ze względów etycznych, jak i środowiskowych. Ale też zdrowotnych – bo na przykład w Polsce jemy średnio trzy razy więcej mięsa niż mówią zalecenia zdrowotne – płacimy za to nadciśnieniem, osteoporozą czy rakiem. I tak dalej, i tak dalej, rozwiązania istnieją, nie jesteśmy skazani na dramatyczny spadek jakości życia, wystarczy tylko przestawić się na trochę inne tory.
AK: Pomysł na to, żeby wprowadzać formę opłat za emisje CO2 czy inny rodzaj użytkowania środowiska jest również przez ekonomistów przedstawiany jako efektywny sposób walki z globalnym ociepleniem. Jeśli opodatkujesz emisję, to wszyscy będą dążyć do tego, żeby tę emisję zmniejszyć. Ludzie będą dążyć do optymalizacji tego parametru.
Ale czy znowu nie rozbijemy się o względy polityczne? Powiemy, że chcemy robić Kopenhagę, a na to przyjdzie przykładowy Łukasz Warzecha i zacznie krzyczeć, że to komunizm i prześladowanie kierowców.
MP: Społeczeństwu opłaca się życie w miastach projektowanych tak jak Kopenhaga i jeżdżenie rowerami. To nie są koszty. To są zyski.
Marcin Popkiewicz, fot. Wikimedia CommonsTylko że tu w grę wchodzi też opór ideologiczny – argument, że Kopenhaga to ekokomunizm, może być głupi, ale mimo to skuteczny.
MP: Działamy na różnych płaszczyznach, żeby zmieniać te postawy. Edukujemy społeczeństwo i to działa. W Europie ta zmiana już nastąpiła, ale w Polsce też jest coraz lepiej. W Lublinie na panelu obywatelskim padło pytanie, czy ludzie chcą, żeby miasto optymalizowało ruch pod samochody prywatne czy pod pieszych, rowery i transport miejski. Ponad 90 procent było za tą drugą opcją. Okazuje się, że ludzie potrafią głosować dla wspólnego dobra. Razem szukamy rozwiązań, co zrobić, żeby mieć fajne miasto, zarówno energooszczędne i bezemisyjne, jak i bez korków, smogu, hałasu, wypadków, z parkami i kafejkami zamiast parkingów. A poza tym – kiedy stoimy na krawędzi końca świata, to argumenty, że ktoś chce jeść więcej steków czy być bardziej mobilny, w porównaniu z zagrożeniami, z jakimi musimy się zmierzyć, są po prostu szalone.
A co powiecie na argument części, podkreślam: części ekonomistów, że wcale nie jest tak źle, że wpływ globalnego ocieplenia na PKB nie jest dramatyczny, możemy pozwolić sobie nawet na trzy stopnie wzrostu temperatury? Niektórzy eksperci z Forum Obywatelskiego Rozwoju uważają, że nie ma potrzeby mówić o „katastrofie”, że to przeciwskuteczny alarmizm.
MP: Myślenie tylko o PKB można doprowadzić do absurdu, bo przecież jeśli zginie biedniejsza połowa ludzkości, to PKB per capita może nawet wzrosnąć, ale przecież nie o to chodzi. Modele próbujące łączyć PKB z globalnym ociepleniem są bardzo uproszczone i nie biorą pod uwagę punktów krytycznych.
Jan ChudzyńskiAK: Dokładnie, mamy przecież raport IPCC, który podsumowuje różnicę między wzrostem temperatury o półtora stopnia a wzrostem o dwa stopnie, mówiąc o konsekwencjach dla wielu systemów przyrodniczych, od których zależymy. Powyżej dwóch stopni pojawia się ryzyko poważnych katastrof. Powyżej trzech stopni mamy całą lawinę dodatkowych skutków. Nie można zaniedbać tej geofizycznej strony, prawdopodobnie przy dojściu do trzech stopni nie da się uniknąć jeszcze większego ocieplenia. To, że „było nas stać” na ocieplenie o trzy stopnie, będzie marną pociechą, gdy sięgnie ono czterech lub więcej.
JCh: Wydaje się, że nawet w Polsce pojawiają się nieśmiałe próby, aby zacząć myśleć o rozwoju nie tylko przez pryzmat PKB. Mamy takie pomysły jak Indeks Odpowiedzialnego Rozwoju, niedoskonałe, nadal utożsamiające wzrost gospodarczy z rozwojem, ale będące jednak symptomem zmiany myślenia. Teraz jeszcze wypadałoby zdobyć się na refleksję nad wzrostem gospodarczym, zacząć kreślić scenariusze postwzrostowe i wprowadzać te rozważania do programów studiów. Tak żeby uchronić kolejne roczniki studentek i studentów ekonomii oraz nauk o zarządzaniu od uproszczonej wizji świata.
Na zakończenie chciałbym zapytać, co sądzicie o debatowaniu z negacjonistami klimatycznymi? Szczególnie tymi głośnymi i agresywnymi jak Łukasz Warzecha, który lubi mówić o ekooszołomach i sekcie naukowców. Czy to ma sens, bo jest próbą nawiązania dialogu i przekonania drugiej strony, czy raczej niepotrzebnie nobilituje ludzi o antynaukowych poglądach?
AK: To zależy trochę od tego, na jakim etapie jesteśmy. Kiedyś był większy sens rozmowy, bo negacjoniści byli częściej zapraszani do mediów i tym samym częściej zwracano na nich uwagę. Wtedy osoby odwołujące się do wiedzy naukowej były siłą wchodzącą do mediów, już sam fakt pojawienia się w telewizji to był plus, bo można było popularyzować ustalenia nauki. Ale teraz, kiedy coraz więcej osób wie, co się dzieje z klimatem, to dalsze dyskutowanie z negacjonistami zaczyna tracić sens, bo stanowi dla nich nobilitację, stwarza fałszywe wrażenie, że są ważną stroną w dyskusji, podczas gdy opowiadają rzeczy niemające żadnego oparcia w rzetelnej wiedzy.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
