PRZEGRYW: Beata Pawlikowska od depresji
Peter Pham CC BY 2.0

25 minut czytania

/ Obyczaje

PRZEGRYW: Beata Pawlikowska od depresji

Rozmowa z Kamilem Fejferem, Małgorzatą Halber, Pawłem Żukowskim

Na rozmowę o porażkach jesteś gotowy, kiedy opuściłeś już najgłębszą otchłań. Mam  fobie społeczne i taka sytuacja, że siedzę i z wami rozmawiam, nie miałaby się prawa wydarzyć dwa lata temu, bo bym zemdlał

Jeszcze 6 minut czytania

BARTOSZ SADULSKI: Niedawno w Los Angeles powstało muzeum porażki, drugie po podobnym w Helsingborgu. Zbierające produkty, które choć innowacyjne, okazały się bezużyteczne, jak zielony i fioletowy keczup Heinza. Zamiast maskować niepowodzenia, które zdarzają się niezliczoną ilość razy, zanim korporacje wprowadzą na rynek udany produkt, wystawa rzuca światło na stojącą za tymi niedoskonałościami nadzieję stworzenia czegoś nowego – ma więc pozytywny wydźwięk. Co byście umieścili jako eksponat w takim polskim muzeum?
KAMIL FEJFER: Najchętniej dałbym tam polski rynek pracy, z jego stosunkami pracy, uśmieciowieniem, cały polski prekariat. To wszystko mogłaby reprezentować umowa o dzieło z cytatem z pracodawcy: „Sorry, wiesz, jaka jest branża”.

MAŁGORZATA HALBER: XXI wiek jest wiekiem narracji, w której o wiele bardziej interesujące są osoby zajmujące dwudzieste albo dwunaste miejsce w zawodach niż sami zwycięzcy. Bardzo reprezentatywny dla tego myślenia jest dokument muzyczny „Anvil: The Story of Anvil”. To film o zespole, który na początku lat 80. miał dokładnie taki sam status jak Metallica i Megadeath, natomiast coś im nie wyszło. Dokument opowiada o tym, jak ci pięćdziesięcioletni faceci próbują wrócić i wydać album, zorganizować trasę, urządzają próby w garażu, a ich żony patrzą na to z pobłażaniem. Założyciel zespołu zajmuje się dostarczaniem jedzenia do szkół, perkusista jest budowlańcem. Historia jest przewrotna, bo kiedy film zyskał popularność, pojawili się też ludzie, którzy chcieliby zobaczyć zespół Anvil na żywo. Dlatego od siebie dołożyłabym płytę z tym filmem.

PAWEŁ ŻUKOWSKI: Dorzuciłbym wszystkie swoje projekty wysłane na stypendia, podania o granty, wizualizacje projektów, które nie spotkały się z dobrym przyjęciem w galerii, dodałbym prezentację z egzaminu doktoranckiego. Generalnie wszystkie rzeczy odrzucone przez instytucje kultury, uczelnie. Zgrałbym wszystkie rozmowy w konkursach na asystenturę. Byłoby tego dużo. Ale ktoś mnie uprzedził – dwie artystki ze Szczecina organizują wystawę „rejectedproposals”, na którą artysta, kurator, galeria mogą wysłać odrzucone aplikacje. System, w którym zamiast skupić się na pracy w swojej pracowni, musisz zajmować się papierami, jest porażką.

MAŁGORZATA: Paweł wykonał tutaj ważną woltę, bo porażka jest przede wszystkim osobista. Możemy teoretyzować o jej publicznym wydźwięku, ale prawdziwa porażka jest trudna do wyartykułowania, to najbardziej osobiste i bolesne doświadczenie człowieka. Nie chcemy, żeby ktokolwiek o niej wiedział.

Kamil Fejfer
Analityk rynku pracy, dziennikarz freelancer. Pisze o ekonomii, pracy, polityce społecznej i nierównościach. Autor książki „Zawód”, twórca facebookowego Magazynu Porażka skierowanego do tych, którym nie wyszło, czyli do prawie wszystkich. Obecnie pracuje nad książką poświęconą kobietom na rynku pracy.

Małgorzata Halber
Pisarka, dziennikarka, rysowniczka. Współpracuje z „Gazetą Wyborczą” i „Codziennikiem Feministycznym”, ukończyła filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, obecnie studiuje grafikę na warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych, autorka komiksu „Bohater” i powieści „Najgorszy człowiek na świecie”.

Paweł Żukowski
Rysuje, maluje, fotografuje, czasem kręci filmy. Oprócz działalności artystycznej prowadzi też sporadycznie działania kuratorskie. Wystawiał w wielu galeriach. Autor popularnego komiksu internetowego „Ponuro mi”. Obecnie pracuje nad projektem pierwszego autorskiego zina „Zjebane Życie”.

Można jednak mieć ostatnio wrażenie, że porażka nie jest już za wszelką cenę ukrywana, a wręcz – jak w tym dokumencie o Anvil – bywa eksponowana. Przyznanie się do porażki jest jednocześnie aktem odwagi i emancypacji. Dzięki temu mogły się ukazać książki takie jak twoja, Kamil, o porażce polskiego rynku pracy, czy nawet Rafała Wosia, podchodząca do przemian po '89 teoretycznie, ale też krytycznie. Jednym z najpopularniejszych animowanych seriali ostatnich lat jest „BoJack Horseman”, który nie gloryfikuje porażki, ale czyni z niej swoje koło zamachowe. Wcześniej, pod koniec lat 90. była „Daria”, która uczyła nas, jak bronić się przed porażką przy użyciu ironii i sarkazmu. Dziennikarka „New York Timesa” zwracała wręcz uwagę, że w świecie serialu przegrani są zwycięzcami. Kiedy waszym zdaniem zaczęła pękać bańka samozadowolenia?
MAŁGORZATA: Myślę, że to się zaczęło na początku lat 90. Korzeni tego procesu szukałabym w kulturze popularnej, bo ona nas otacza i podsuwa wzorce. Pewnie też z przyczyn pokoleniowych widzę początek w wielkim grunge’owym wybuchu, jego bohaterami byli właściwie antybohaterowie, wyniesieni na ołtarze przez przemysł fonograficzny. Byli też antybohaterami z punktu widzenia stricte muzycznego, bo ich piosenki oparte były często na dysharmonii. Z kolei w kinie ważnym zwrotem było „Pulp Fiction”. Wielki triumf Quentina Tarantino i jego filmu uruchomił bardzo powolny proces, którego jesteśmy beneficjentami.

W „Spinie” pojawił się artykuł o tym, że ducha lat 90. znacznie lepiej niż „Smells Like Teen Spirit” oddawał „Loser” Becka, napisany, kiedy Beck był bezdomnym muzykiem, i wydany początkowo w liczbie pół tysiąca kopii. 
MAŁGORZATA: Jasne, ale to był już 1994 rok, więc nie byłoby go bez Nirvany.

PAWEŁ: Dwa lata wcześniej premierę miało „Creep” Radiohead, więc bez wątpienia początek lat 90. dał przegrywom zielone światło na szczere mówienie o sobie. Każde z nas tutaj prowadzi projekt w mediach społecznościowych, którego źródłem są porażki, moim zdaniem one wszystkie sytuują się w polu sztuki. W latach 90. Young British Artists pokazali nowy język mówienia o sztuce, żeby przypomnieć tylko ikoniczną pracę „My Bed” Tracey Emin, która jest dla mnie uosobieniem tego nowego języka. Brudne, zasyfione łóżko stało się nie tylko metaforą, ale też punktem wyjścia dla wielu innych współczesnych działań wizualnych różnych artystów sfrustrowanych sytuacją społeczną końca XX wieku.

Małgorzata Halber / fot. Paweł ŻukowskiMałgorzata Halber / fot. Paweł Żukowski

KAMIL: Czytałbym tę zmianę w kontekście początku mediów społecznościowych, też zapewne ze względów pokoleniowych, chociaż na przykład punk także stawiał na pierwszym miejscu ludzi z marginesu, pokazywał siłę bezsilnych przy pomocy przemysłu fonograficznego.

MAŁGORZATA: Tak, ale ten przemysł wtedy nie funkcjonował tak prężnie i punk nie zadziałał tak masowo, jak grunge. Wiele działań miało charaktery DIY.

KAMIL: Po długim okresie, kiedy na socialach dominowało żarcie, kotki, fotki spod palm i motywujące hasztagi, ludzie zaczęli mieć tego dość. Zaczęło pojawiać się zniechęcenie i znudzenie propagandą sukcesu. Była to sfera dla wielu ludzi niedostępna, za którą kryło się zwykłe, nieopowiedziane życie. W końcu zaczęło wyłazić na wierzch. Same lata 90. to okres potwornego neofictwa i kapitalistycznej presji na wynik oraz karierę. Nie było przyzwolenia na porażki, ludzie spędzali po kilkanaście godzin w robocie, bo czuli, że to ma sens. Albo że inaczej nie wypada. Spełnione życie było życiem pełnym sukcesów, zwłaszcza materialnych.

MAŁGORZATA: W  pierwszej połowie lat 90. zniknął system weryfikujący nadawców, pisarzy, artystów, ale jeszcze nie pojawił się element weryfikacji rynkowej, i to była chwila totalnej wolności. Wtedy powstało Radio Zet, gdzie puszczano Dezertera. W międzyczasie był jeszcze „Trainspotting”, który też był elementem tworzenia bardzo silnych pokoleniowych narracji, pokazujących innego bohatera, który brał to łóżko Tracy Emin i mówił: patrzcie!, tu jest brud, tu jest syf, ale to jest prawdziwe, teraz o tym chcemy mówić.

Koncentrujemy się jednak na latach 90. za granicą. Ale może jest tak, jak mówi Kamil: najpierw musieliśmy przejść przyspieszony kurs kapitalizmu, który nie przewidywał zajęć z porażki, nawet przegrane w teleturniejach były wesołe, a dopiero teraz, kiedy okazało się, że jest całe pokolenie przegranych, że jesteśmy jako społeczeństwo rozwarstwieni, mamy dość czasu i wystarczająco demokratyczne – przynajmniej na pozór – środki komunikacji, żeby się zreflektować. Kiedy do ciebie dotarło, że nie jest tak kolorowo?  
MAŁGORZATA: Jestem w dość specyficznej sytuacji, bo pracuję od dwunastego roku życia i coś, co dla wielu byłoby synonimem sukcesu, czyli występowanie przez jedenaście lat w telewizji, dla mnie jest źródłem porażki. Jestem Seanem Connerym, który do końca życia będzie Jamesem Bondem. Osoba rozpoznawana z telewizora jest stracona dla świata na innych polach. Kiedy skończyłam z telewizją, cieszyłam się, że wreszcie będę mogła pisać o muzyce, ale nagle się okazało, że moje imię i nazwisko jest źródłem negatywnej weryfikacji. Mam wrażenie, że podobnie było z książką, że trochę nie wypadało traktować jej poważnie. Wolałabym czasem występować pod pseudonimem, stąd się wziął mój Bohater, który bardzo długo był anonimowy. Cały czas żałuję, że już nie jest, bo pozwalał mi na skanalizowanie tego, co w sobie mam, bez ujawniania się.

ilustracja Małgorzata Halberilustracja Małgorzata Halber

PAWEŁ: Porażka wynika z relacji z otoczeniem. Moją porażką jest przede wszystkim to, że od lat walczę z depresją. Mimo to zrobiłem wszystko, czego chciało ode mnie społeczeństwo jako od człowieka sukcesu: skończyłem dwie uczelnie, mam dwa magistry, pracowałem jako szef działu, miałem wizytówkę z napisem kierownik, więc nie jest tak, że nic w swoim życiu nie osiągnąłem. Doszedłem jednak do momentu, kiedy mogłem już powiedzieć: skończyłem SGH, pierdolcie się. Skończyłem też ASP, pierdolcie się. Kupiłem mieszkanie, pierdolcie się. Byłem kierownikiem – pierdolcie się. Mogę odpierać i olewać oczekiwania społeczeństwa i zająć się działaniami, które przez to społeczeństwo będą uznane za porażkowe, a mi jest z tym dobrze. Zajmowanie się sztuką przez wiele osób nie jest traktowane jako poważne zajęcie, dla mnie natomiast jest niezbędne do życia.

Przed wywiadem przyznałeś, że był okres, kiedy utrzymywałeś się z produkcji szalików z napisem „kutasy”. To było dla ciebie obciachowe?
PAWEŁ: Absolutnie nie, mam bardzo wysoki próg obciachu i robię bardzo wiele rzeczy, które mogą być uznane za tandetne, ale dla mnie takie nie są. Tak jak Gosia wciąż jest pamiętana jako pani z telewizji, ja funkcjonuję równolegle w dwóch światach: w branży wydawniczej jako producent sesji, który pracował w wielu wysokonakładowych tytułach, i jako artysta. Dla ludzi z mediów jestem artystą, a dla galerii panem z gazety. Pewnie po tym wywiadzie nie dostanę już żadnych zleceń.

Kamil Fejfer / fot. Paweł ŻukowskiKamil Fejfer / fot. Paweł Żukowski

Kamil, rozmawiałem wczoraj z kolegą, który ma duże kłopoty na rynku pracy, charakterystyczne dla całego pokolenia, nigdzie nie zagrzewa miejsca na dłużej. Jego rodzice myśleli, że jest upośledzony, aż w końcu jego mama przeczytała twoją książkę i zrozumiała, z czym jej syn się musi borykać. Co dla ciebie było tym uświadamiającym kopem, że system, w ramach którego próbujemy zarobić na życie, nie działa?
KAMIL
: „Magazyn Porażka” zaczął się od żartu. Byłem długo bezrobotny, próbowałem gdzieś się załapać, wysyłałem długo CV, robiłem wszystko to, co jak się mówi, trzeba robić w takiej sytuacji. Oczywiście nic z tego nie działało, bo proces dostawania pracy jest bardzo często zupełnie inny, niż to wynika z narracji branży HR-owej. „Magazyn Porażka” miał przede wszystkim być rewersem magazynu „Sukces”, który jest piękny, drogi i mądry. Mówi, co trzeba zrobić, żeby być jak ludzie, którzy odnieśli sukces. Piąty miesiąc żyłem na utrzymaniu mojej dziewczyny i pytałem, co to ma być? Czy to jest poradnik? Jeżeli zamarkujesz te same kroki, to nie dojdziesz do tego samego miejsca, co ludzie sukcesu. Bo na ich pozycję składa się szereg przypadków, które w autonarracji są bardzo często pomijane. Moja pozycja teraz, czyli fakt, że udzielam wywiadu, że dostaję hajs za płatne posty, nie wynika z moich wspaniałych kompetencji ani nadludzkich starań, tylko z przypadku. Nie miałem zamiaru przełamywać tabu ani dokonywać transgresji. Zacząłem się przyznawać do porażki dla żartu. To nie miał być wiekopomny projekt, chociaż pewnie po wsze czasy zostanę człowiekiem-porażką.

W przypadku każdego z was można więc wyznaczyć moment transgresji.
KAMIL: Dla mnie to trochę interpretacja post factum. Moja lektura „Sukcesu”, która pchnęła mnie do stworzenia „Porażki”, była przypadkiem. Nie nazwę przecież momentem transgresji tego, że byłem wkurwiony, bo ktoś, a nie ja, pojechał na fajne wakacje.

Paweł ŻukowskiPaweł Żukowski



PAWEŁ
: Mam bardzo podobnie ze swoim projektem o nazwie „Zjebane Życie”, który zaczął się, kiedy wziąłem do ręki magazyn „Zwykłe Życie”.

KAMIL
: Naprawdę miałem nadzieję, że ten magazyn będzie o zwykłym życiu, bez cudzysłowu.

MAŁGORZATA
: To jest najgorszy magazyn na świecie. Ja pierdolę! To jest zwykłe życie? Zwykłe życie jest u mnie na Ochocie, gdzie emeryci stoją w siedmiokilometrowej kolejce do lekarza, a nie w Berlinie, gdzie wyprowadza się młody muzyk ze swoją dziewczyną, która studiuje tam sztukę.

PAWEŁ
: Mnie znokautował inny bohater numeru, koleś noszący hipsterskie wąsy i ręcznie wytwarzający buty za wiele tysięcy złotych, który w wolnych chwilach lubi grać w golfa.

Podobne reakcje wywołują artykuły o tym, jak „zwykli” ludzie, którzy na przykład odziedziczyli dwustumetrowe mieszkanie po babci na Powiślu, spędzają w Warszawie weekendy. Dlaczego nam się to ciągle robi?
MAŁGORZATA: Być może wciąż są zamknięci w swojej bańce. W moim programie telewizyjnym, „Na ripicie”, też robiłam ankietę. Nie przeprowadzałam jej jak wszyscy na ulicy Chmielnej albo pod Uniwersytetem Warszawskim, tylko pod swoją kamienicą na skrzyżowaniu Bitwy Warszawskiej i Grójeckiej. I tam jest naprawdę zwykłe życie i zwykli ludzie. Pytanie ich o jazz eksperymentalny albo gatunki muzyki elektronicznej przynosiło zaskakujące skutki. Natomiast ci, którzy są na stażu w Stołecznej, nie wychodzą chyba poza krąg swoich znajomych. W ich weekendowej rubryce przecież zamiast właścicielki galerii mogłaby też pojawić się pani z kwiaciarni. To by było naprawdę ciekawe i pokazywałoby autentyczną twarz miasta.

KAMIL: Takie działania są skrojone pod lewicowych influencerów, bo oni na pewno poszerują i będzie gównoburza w komentarzach. Wzbudzą reakcje, które z kolei można opchnąć reklamodawcom.

Mówimy o tym, że jest coraz więcej przestrzeni do mówienia o porażce, ale są media ciągle oderwane od rzeczywistości, jak „Gazeta Wyborcza”.
KAMIL: Nie da się o tym mówić w oderwaniu od baniek społecznych. Jedni się śmieją z propagandy sukcesu, a inni ją wciąż reprodukują. Narracja coachowa przecież nie zniknęła, biedni ludzie nadal płacą, żeby usłyszeć, że są zwycięzcami.

MAŁGORZATA: Zapłaciłabym nawet te 200 złotych, żeby ktoś przyszedł do mnie i powiedział, że we mnie wierzy.

KAMIL: Ale oni nie mówią, że w ciebie wierzą, tylko: weź się do roboty.

MAŁGORZATA
: Pierwszy obrazek, jaki namalowałam, mówił: to wszystko przez to, że mam niską samoocenę. I pozostaje dla mnie sztandarowym obrazkiem.

PAWEŁ
: Kanały komunikacji traktuję jako własne medium. W mediach powinien panować pluralizm, więc skoro wszyscy mówią o sukcesach, to ja na moim fanpejdżu „Ponuro mi” i w ramach „Zjebanego Życia” zajmuję się tym, co mnie interesuje: depresją, porażkami, bezrobociem, beznadzieją.

Małgosiu, napisałaś dla „Codziennika Feministycznego” bardzo osobisty i ważny felieton o bezradności. Bezradność wydaje się siostrą porażki, a tymczasem nikt nam nie daje prawda do jej odczuwania. Z każdej strony światli motywatorzy każą brać się w garść i czerpać z porażki jak z krynicy mądrości. Tymczasem w zeszłym roku „Time” opublikował tekst o badaniach, z których wynika, że ludzie przejmujący się porażką i doświadczający jej na głębokim poziomie, radzą w sobie życiu lepiej niż ci, którzy traktują ją tylko jako kolejny krok.
MAŁGORZATA: Późno sobie zdałam sprawę z tego, że mam prawo do bezradności. Myślę, że to jest element dojrzewania, takiego prawdziwego dojrzewania emocjonalnego już po trzydziestce. Napisałam ten felieton po tym, jak zmarł mój ojciec, więc była to sytuacja graniczna, w której naprawdę nic nie można zrobić i trzeba to zrozumieć. Ale nadal mam z bezradnością duży problem, pewnie też dlatego, że podobnie jak większość ludzi mam poczucie pewnej omnipotencji. Część z nas wychowywała się sama albo w towarzystwie telewizorów, i zabrakło nam rodzicielskich wskazówek, które mówiłyby, jak sobie poradzić, kiedy się nie dostaniesz do wymarzonego liceum, że masz prawo popełniać błędy i że nie zawsze we wszystkim będziesz najlepszy. Ktoś mądry powiedział, że wolność to znajomość własnych ograniczeń, i jestem zdania, że im szybciej usłyszysz od kogoś, że możesz mieć własne ograniczenia, tym lepiej na złość coachom odpuścisz i będziesz mieć więcej energii.

Paweł ŻukowskiPaweł Żukowski

PAWEŁ: Doszedłem do momentu, kiedy można było o mnie mówić jako o człowieku sukcesu. Świadomie z tego zrezygnowałem, bo wiedziałem, że na tej drodze ciągle będę musiał rywalizować z ludźmi, których nie szanuję, którzy nie są dla mnie autorytetami. Bezsilność łączy mi się raczej z depresją. Zrobiłem kiedyś o tym wystawę ze swoich komiksów, „Depresja i bezrobocie”, w galerii Kontener Art w Poznaniu. Długo po jej zakończeniu do Ewy Łowżył, właścicielki, przychodzili ludzie i pytali, czy ten chłopak z depresją, co miał wystawę, znalazł już pracę i w ogóle co u niego.

KAMIL: Wydaje mi się, że na rozmowę o porażkach jesteś gotowy wtedy, kiedy opuściłeś już najgłębszą otchłań. Mam silne fobie społeczne i taka sytuacja jak tutaj, że siedzę i rozmawiam z całkiem znanymi ludźmi, którzy mają wiele do powiedzenia o świecie i sztuce, nie miałaby się prawa wydarzyć dwa lata temu, bo bym zemdlał. Może bym nawet nie przyszedł, a na pewno nikt by mnie nie zaprosił. Rozmawiamy dlatego, że każdy z nas odniósł pewien rodzaj sukcesu.

MAŁGORZATA: Nie jesteśmy prawdziwymi przedstawicielami porażki.

KAMIL: Podpisałem teraz umowę na drugą książkę i mogłem zrezygnować ze swoich zleceniodawców, ale pielęgnuję w sobie pamięć o klęsce. Kiedy jesteś w jej  epicentrum, to nie chcesz o niej głośno mówić. Ona wtedy paraliżuje i masz wrażenie, że i tak nikt cię nie słucha.

MAŁGORZATA: Nie zgodzę się z tobą; dla mnie mówienie o porażce było wielkim odkryciem, którego dokonałam, no muszę to tu teraz powiedzieć, na terapii grupowej. Przez większą część życia myślałam, że wszyscy wokół odnoszą sukcesy, a tylko ja jestem zjebana. Potem dowiedziałam się, że bardzo wielu ludzi tak ma – stąd się wziął tytuł mojej książki, „Najgorszy człowiek na świecie”. Nie wymyśliłam go, kiedyś usłyszałam, jak ktoś mówi tak o sobie. Nagle zobaczyłam, że prawie wszyscy wokół mnie mają na sobie bardzo grubą warstwę wstydu. Sama spychałam to uczucie i wmawiałam sobie, że to strach, bo jest o wiele bardziej godny. Wkurzało mnie, że nikt o tym nie mówi. Kiedy wychodziłam do znajomych, to zaczynałam to rozbrajać, mówiąc wprost o tym, że tak strasznie nie umiałam wyjść z domu, czy że mam zepsuty kran i nie mogę go naprawić od sześciu tygodni. To pozwalało na prawdziwą rozmowę z innymi. Nie ze wszystkimi się oczywiście da, bo niektórzy są za grubo pokryci papą.

PAWEŁ: Robiłem podobnie, ale komiksami. Nagle się okazywało, że pod debilnymi ilustracjami ludzie masowo pisali: mam tak samo. Kiedyś zrobiłem komiks o tym, że im większą mam depresję, tym ładniej się ubieram i niedługo będę musiał chodzić w smokingu, i wyszło na to, że tak samo uważa jakieś paręset obcych mi osób. Gośka, ciebie za to znajomi na pewno pytają, gdzie się teraz chodzi.

MAŁGORZATA: Przede wszystkim to nie mam takich znajomych, bo przeszłam tyle mikroprzemian w swoim życiu, że nie ma wokół mnie tych, którzy zadawaliby to pytanie. A gdzie się wychodzi, to nie wiem, bo siedzę na chacie.

Wyzbyłaś się poczucia, że siedzenie w piątkowy wieczór w domu to porażka?
MAŁGORZATA: Nigdy tak nie myślałam. Szybko sobie uświadomiłam, że nic mnie nie omija, i że o wiele bardziej wartościowe relacje mogę mieć z innymi, robiąc zupełnie inne rzeczy niż siedzenie w klubie czy w knajpie. No i też w sukurs przyszedł mi przypadek – zaczęłam grać imprezy. Przedziwny splot okoliczności sprawił, że zostałam DJ-ką, grałam imprezy raz w miesiącu i naprawdę miałam już dość.

A jaki jest wasz stosunek do mediów społecznościowych? Z jednej strony pozwalają wam się artystycznie wyrażać, ale z drugiej być może byście nie musieli tego robić, gdyby nie ciągłe porównywanie się z innymi.
KAMIL: Od dłuższego czasu uważam, że internet powinien zostać zdelegalizowany i wrócić tylko na uczelnie, tak jak było w jego początkach. No może nie w tych najgłębszych, bo wtedy służył wojsku. Nie chcę jojczyć na śmierć gatekepperów, która sprawiła, że mogą się w sieci rozprzestrzeniać bardzo niedobre poglądy. Teraz więcej nam wolno, lata 90., jak je pamiętam, były strasznie jednowymiarowe. Narracja była prosta: dobrze się ucz, a do czegoś dojdziesz, sukces przejawia się w posiadanym hajsie. Wyjściowo jestem marudą, więc w latach 90. pewnie też bym marudził, ale w domu. Na zewnątrz nikt nie chciałby słuchać.

Paweł Żukowski (autoportret)Paweł Żukowski (autoportret)

Ale jak byście wtedy kanalizowali swoje rozczarowanie?
MAŁGORZATA: Ja prowadzę dziennik od jedenastego roku życia!
PAWEŁ: Ja też.

W pewnym momencie jednak wyszłaś z nim na zewnątrz i czytałaś fragmenty publicznie w ramach Klubu Depresyjnego, który jest odwrotnością popularnych improwizacji.
MAŁGORZATA: Chyba tylko raz. Te spotkania w ogóle są bardzo mocne, czuję, jak przez półtorej godziny z ludzi uchodzi powietrze i czuję wdzięczność za to, że ktoś w blasku reflektora na scenie mówi rzeczy, do których nie wolno się przyznać.

W centrum twoich zajęć jest też Bohater, ale skarżyłaś się, że niepotrzebnie przestał być anonimowy. Co straciłaś?
MAŁGORZATA: Wolność, bo zaczęłam się autocenzurować. Nie mogę napisać na obrazku tego, na co mam ochotę, bo wiem, że zostanę oceniona. Nie jako autorka, ale jako Małgorzata Halber, Beata Pawlikowska od depresji. Jestem niszowcem i wolę mieć wąską grupę docelową, która dzieli moje poglądy, niż szeroką grupę, która się składa z randomów. Kiedyś było wiadomo, że to strona z obrazkami o bardzo jasnym komunikacie emocjonalnym, a teraz coraz częściej pojawiają się osoby piszące, że nie mogę się tak smucić. Z przyjemnością usuwam te komentarze i blokuję.

Do Kamila masowo ludzie pisali o porażkach, kiedy założył Magazyn Porażka. Głównie o zawodowych?
KAMIL
: Tak, ale to, że oni pisali o porażkach zawodowych, było tylko wstępem do ujawnienia, że czują się jak śmiecie. Teraz to zelżało, ale kiedyś miałem dziesiątki takich wiadomości, jeśli nie setki. Starałem się na nie odpowiadać, chociaż nie jestem człowiekiem, któremu ludzie zwykli się zwierzać. Nie chciałem być człowiekiem, który odpisał „przejebane” i tyle. Starałem się podejść do nich z jak największą empatią, bo czułem, że napisanie takich wiadomości wymagało od nich odwagi.

Do was też pisali?
MAŁGORZATA
: Kiedy nie wiedzieli, kim jest autor Bohatera, nie wiedzieli też, do kogo piszą, więc skupiali się raczej na komentarzach. Najczęściej: „Bohater siedzi w mojej głowie” i „mam tak samo”. Było tego tak dużo, że zrobiłam na Facebooku wydarzenie „Sylwester z Bohaterem”. Wzięło w nim udział około 200 osób, które pisały tylko komentarze, i był to niezwykle przyjemny sylwester.

Paweł ŻukowskiPaweł Żukowski

PAWEŁ: Do mnie nie piszą, prowadzę dosyć jednostronną narrację. Zacząłem rysować sześć lat temu w odpowiedzi na męczącą sytuację, w której się znajdowałem, ale dopiero po trzech latach wyszedłem z tym do ludzi. Teraz pracuję nad projektem zina „Zjebane Życie”, który czerpie inspiracje z tej ogólnej promocji optymizmu w magazynach kolorowych i który stoi do niej w totalnej opozycji. Takie wydawnictwo pokazujące, w jaki sposób treści z prasy kolorowej są postrzegane przez ludzi w głębokiej depresji.

MAŁGORZATA: Bohatera zaczęłam rysować w momencie, kiedy memy zyskiwały popularność. To był nowy środek wyrazu, który strasznie mi się podobał. A ja nie umiem obsługiwać programów graficznych, więc tylko dlatego ten komiks jest rysowany ręcznie.

KAMIL: Kiedy zaczynałem robić Porażkę, zastanawiałem się, czy nie robić jej w formie kolaży, ale to po pierwsze dużo roboty, a ja jestem leniwy, a po drugie wpadłem na genialny pomysł sprawdzenia, czy jest coś takiego jak „magazine generator”. Mam stopień naukowy tylko z Painta, więc inaczej bym sobie nie poradził.

Nawet ostatnio był rysunek Bohatera, który się martwił, jak ludzie sobie radzili przed powstaniem linii pomocniczych w programach graficznych.
MAŁGORZATA
: To efekt tego, że się dostałam na studia graficzne.

O, to kolejny sukces w naszym gronie!
MAŁGORZATA:
Nie, bo się nie dostałam na dzienne. Miałam trzy punkty na dziesięć, ale moja porażka okazała się sukcesem, bo studenci wieczorowi są o wiele fajniejsi od dziennych.