LUDWIKA WŁODEK: Informując o premierze „Azylu”, napisałeś na Facebooku: „Bardzo bym chciał, żeby ten tekst nie był tak aktualny i żeby opisywał cierpienia, które mamy już, jako ludzkość, dawno za sobą”. Jak po doświadczeniach z obozu dla uchodźców w Calais patrzysz na obecną sytuację w Polsce?
PAWEŁ MOŚCICKI: Zaczęłaś od najtrudniejszego pytania. Nie mam gotowej retoryki na tę książkę.
To dobrze.
Jestem dość sprawny w odgrywaniu człowieka, który ma opinie, bo mam taką pracę i takie wykształcenie. Ale przy okazji tej książki próbowałem to przełamać, funkcjonować trochę w innym rejestrze. Choć nie jest tak, że tego pytania sobie nie zadaję…
Nie musisz mówić, co uważasz, możesz powiedzieć, co czujesz.
To skomplikowane. Jesteśmy w takim momencie, że jeszcze nikt nie wie, co czuje. Wszyscy jadą na wyparciu, jak to zwykle bywa. I za dwa miesiące albo dwa lata okaże się, co tak naprawdę przeżywaliśmy.
Jestem w każdym razie zafascynowany karierą symbolu znaczącego „Ukraina”. Stało się z tym coś bardzo dziwnego. Ten symbol czy znak zaczął zakreślać niezwykle dziwne trajektorie w naszych zbiorowych umysłach. Z moich obserwacji wynika, że dość mocno oderwał się od swojego desygnatu, którym jest Ukraina jako kraj, Ukraina jako system polityczny, Ukraina jako społeczeństwo i nawet Ukraińcy jako konkretni ludzie, którzy się tutaj pojawili.
To znaczące trochę zwariowało. Na ulicach jest więcej symboli ukraińskich niż polskich. To jest jednak dość zaskakujące, biorąc pod uwagę mentalność Polaków, że oddali przestrzeń symboliczną drugiemu krajowi. Zastanawiam się, co to znaczy. A już pomijam to, że do tej pory było trochę ciężko skleić się z Ukraińcami. Nie jest to moja narracja, ale ona w Polsce obowiązywała.
Zabijali nas na Wołyniu, w powstaniu warszawskim… O te narracje ci chodzi?
Zobacz, ile minęło od premiery „Wołynia” Smarzowskiego. Kilka lat. Ten film pogodził różne strony polskiej sceny politycznej. Nawet liberałowie się złapali na ten dyskurs, że jesteśmy ofiarami ludobójstwa.
Paweł Mościcki, „Azyl”. Nisza, 126 stron, w księgarniach od marca 2022
Czyli „Ukraina” nie znaczy teraz państwa Ukraina, tylko naszą pomoc dla Ukrainy, bycie fajnymi Polakami, którzy strasznie Ruska chcą gonić?
Może. Nie wiem dokładnie, co znaczy, ale bardzo mnie to nowe znaczenie ciekawi. Spakowano do niego wiele rzeczy, część z nich jest bardzo obiecująca, wręcz utopijna, a część wydaje mi się problematyczna. Na porządku dziennym są teraz sytuacje, które jeszcze pół roku temu miały niby zdestabilizować państwo polskie. 6 tysięcy osób koczujących na granicy polsko-białoruskiej miało być zagrożeniem, demaskującym niewydolność tego kraju. A nagle są dwa miliony ludzi i jakoś działamy, dajemy radę. Wytworzyła się hierarchia uchodźców. Ukraińcy są traktowani preferencyjnie. Nie mam nic przeciwko ich przyjmowaniu. Ale jest rażącą niesprawiedliwością, że na granicy polsko-białoruskiej nic się nie zmieniło. To skandaliczne. I to też skłania mnie do zastanowienia się, co ten symbol skrywa. Funkcjonujemy w schizofrenicznym świecie, w którym masowo, jako społeczeństwo, ratujemy ofiary wojny, a tamten dramat, z tej drugiej granicy, trwa w najlepsze.
Słyszałem czyjąś analizę tej zależności: sytuacja z Białorusią napełniała nas poczuciem niemocy – nawet nie można było wjechać do tej strefy, a jak ktoś tam się dostał, to był permanentnie nękany przez straż graniczną – a teraz nagle wszędzie wokół nas są ludzie, którym możemy pomóc i zrobić to wszystko, czego nie daliśmy rady wtedy.
Tym razem mamy tę sprawczość?
Tak. Wtedy nie mieliśmy siły zaryzykować, bo to było karalne, obciążone ryzykiem. A nagle można pomagać. I przekierowujemy na to całą naszą dobrą stronę.
Niepokojące jest też odpolitycznienie Ukrainy. Nie wydaje mi się, żeby teraz się dało normalnie rozmawiać o Ukrainie jako o organizmie politycznym.
Upupienie?
Idealizowanie. To dotyczy też Zełenskiego. Stał się santo subito. Jest nietykalny.
Najlepsze jest to, że dla Ukraińców wcale nie. Oni nadal go czasem krytykują. Choć zdobył ogromną popularność i uznanie.
Przez ostatnich dziesięć lat w zachodnich mediach, w „Guardianie”, w „Vice” czy innych zachodnich pismach, na porządku dziennym było pisanie na przykład o ukraińskiej korupcji. Widziałem nawet tekst o autorytaryzmie Zełenskiego, krytykowano go za to, że cenzuruje prasę. Były teksty na temat grup neonazistowskich itd., a teraz to wszystko stało się tabu. I to jest niebezpieczne. Wiem, że Putin używa obecnie części tych wątków w swojej narracji, ale cień rosyjskiej propagandy nie może nam odbierać swobody otwartego dyskutowania i krytykowania zjawisk czy decyzji politycznych. Zwłaszcza że w czasie konfliktu ich skutki mogą być opłakane.
Czyli ta entuzjastyczna pomoc dla Ukraińców załatwia jakieś nasze problemy, pokrywa psychiczne czy społeczne deficyty? W swojej książce też to pokazujesz. Wszyscy, którzy znaleźli się w obozie dla uchodźców w Calais, poszukują tam czegoś dla siebie.
Zawsze tak jest. Nie mam z tym problemu, że komuś pomagam dla siebie. A dlaczego mam się nie poczuć dobrze, że komuś pomagam? Te uczucia są powiązane. Nie umiem nawet tego rozstrzygnąć w swoim przypadku, a co dopiero kogoś innego. Pewnie trochę się robi, żeby pomóc, trochę, żeby zdjąć z siebie presję, robi się, bo to jest przyjemne, i z ciekawości. Ważne, że się komuś pomaga. Jeśli faktycznie się pomaga.
Paweł Mościcki
Filozof, eseista i tłumacz, pracuje w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Członek redakcji kwartalnika „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej”. Autor książek: „Polityka teatru. Eseje o sztuce angażującej” (2008), „Godard. Pasaże” (2010), „Idea potencjalności. Możliwość filozofii według Giorgio Agambena” (2013), „My też mamy już przeszłość. Guy Debord i historia jako pole bitwy” (2015), „Foto-konstelacje. Wokół Marka Piaseckiego” (2016), „Migawki z tradycji uciśnionych” (2017), „Chaplin. Przewidywanie teraźniejszości” (2017), „Lekcje futbolu” (2019). Jest też autorem wizualnego atlasu poświęconego migracjom (refugeeatlas.com) oraz prowadzi bloga: pawelmoscicki.net.
W marcu 2022 w wydawnictwie Nisza ukazała się jego powieść „Azyl”.
To, jak ludzie pomagają, jest czasem imponujące, ale nawet u tych z dobrymi intencjami obserwuję tendencję do uwypuklania różnic kulturowych, rzekomo istniejących między Polakami a uchodźcami, nawet między nami a Ukraińcami, niby po to, żeby je wytłumaczyć i pomóc sobie z nimi radzić.
To też się pojawia w „Azylu”. Opisałem tam scenę, którą naprawdę przeżyłem. Rozmawiałem z irańskimi dziećmi o Oscarach i Abbasie Kiarostamim. Pomyślałem sobie wtedy: jaki jest sens tego całego mówienia o inności kulturowej, skoro z dzieciakami, których języka nie znam, mogę porozmawiać o kinie, które oglądam i które bardzo lubię. A nie bardzo mogę o tym tak swobodnie rozmawiać na przykład z moimi rodzicami.
Ale w tej książce najważniejsze dla mnie było tak naprawdę wyjście z tematyki uchodźczej.
Nazwać książkę „Azyl” i chcieć jednocześnie wyjść z tematyki uchodźczej, to jest dość perwersyjne.
Nie, poczekaj, wyjść z tematyki uchodźczej nie oznacza nie pisać o uchodźcach. Oznacza raczej spróbować wyjść poza format dziennikarsko-humanitarny, w którym zawsze są oni tematem do odfajkowania. Jednym z „problemów współczesności”, który traktujemy z dystansu. Swoją drogą to ciekawe, że właśnie teraz, gdy tylu Polaków ma realny kontakt z uchodźcami z Ukrainy, rzadko się mówi, że są uchodźcami. Mówi się o nich po prostu: Ukraińcy.
Bo słowo „uchodźca” kojarzy się w Polsce z tym strasznym, obcym Kurdem czy Sudańczykiem, co nam zaraz zgwałci żonę.
Właśnie, to by zgrzytało. No bo co, teraz nagle przyjmujemy uchodźców i to jest okej? Do tej pory kwestia uchodźcza u nas to były wiadomości o tym, że zatroskani mieszkańcy Podkowy Leśnej pikietują przeciwko obozowi w Dębaku (a potem okazywało się, że to Młodzież Wszechpolska) albo że facet z kamerą jechał do obozu w Calais. W kadrze widać było jakichś dwóch gości, którzy dogorywali gdzieś pod namiotem, a on mówił do kamery, że to jest takie straszne. Ale jak się wsłuchać do końca, to głównie było straszne dlatego, że TIR-y nie mogły przejechać.
Chciałem napisać książkę, która byłaby o tej rozpaczy, która jest pod spodem, o świecie, który jest tak skurwiały, że już nie można wytrzymać, bo nawet ci, którzy mają dobre intencje...
No właśnie, obalasz nawet mit szlachetnego świadka.
A chciałabyś czytać książkę, której narrator jest dobrym człowiekiem, pojechał i czyni dobro? Nie mogłem czegoś takiego zrobić. Bardzo szanuję aktywistów, żeby była jasność. Mam tam jednego narratora, który jest niby dobrym człowiekiem.
Ale scena erotyczna ujmuje to wszystko w nawias.
Postanowiłem go troszkę zniesławić. To też jest o bezradności. Ciekawe, że od razu zidentyfikowałaś moment, który to wszystko wywraca.
A to nie jest oczywiste?
Niektórzy uznali, że ta książka jest do wyrzucenia przez ten rozdział, zakładając być może, że jakoś identyfikuję się z zachowaniem mojego narratora. Chodziło mi jednak o to, żeby pokazać go w złym świetle, pokazać, jakie są konsekwencje jego działania, choćby były niezamierzone.
Ja czytam tę sceną jako alegorię. Uzmysławia nam, że wykorzystujemy tych ludzi do swoich potrzeb.
No tak, tylko potem ten narrator cały czas ma głos. To on mówi, i my przez dużą część książki mamy poczucie, że on nam nadal będzie nazywał świat.
Ten narrator „Azylu” to w dużej mierze jesteś jednak ty, nie? W każdym razie istnieje ryzyko, że ktoś tak pomyśli.
Ale ja nim nie jestem.
Okej, ty czy nie ty, w każdym razie go oczerniasz. Dlaczego?
Choćby dlatego, żeby on nie dominował nad drugim narratorem, mieszkańcem obozu, Syryjczykiem. Ważne było dla mnie, żeby nie wybierać stron, nie próbować skonstruować postaci słusznej czy niesłusznej. Mój narrator ma coś ze mnie, ale są tu sytuacje, z którymi nie mam nic wspólnego, są też takie, które zaobserwowałem w Calais, ale nie ja byłem ich podmiotem. Zależało mi, żeby narrator zrobił rzecz skandaliczną, ale żebyśmy potem dalej mogli go słuchać.
To teraz przejdźmy do pytania, które jest klasycznym pierwszym pytaniem w tego typu rozmowach. Skąd pomysł, żeby doświadczenia z obozu w Calais przerobić na literaturę piękną?
Pisałem książkę o migracji i kinie, pracowałem też nad atlasem wizualnym o migracji (refugeeatlas.com – obecnie strona w przebudowie). Byłem mocno osadzony w tym temacie, jeździłem na różne warsztaty z migrantami, dużo czytałem. I pojechaliśmy też do Calais z koleżanką. Jak wyjeżdżaliśmy stamtąd, to pomyślałem, że chciałbym o tak mocnym doświadczeniu jakoś inaczej opowiedzieć. Nie miałem wcześniej takiego doświadczenia terenowego, więc może łatwo mnie przebodźcować.
Pojechałeś tam w związku z atlasem?
Właściwie nie wiadomo po co. Dla towarzystwa. To było w 2016 roku, akurat rozmontowywano południową część obozowiska. Pisałem też wtedy tekst o filmowcu francuskim, Sylvainie George’u, który robi dokumentalne filmy eksperymentalne, głównie w Calais. I tam go przypadkowo spotkałem, nad płonącym namiotem, więc to się jakoś połączyło.
Miałem poczucie, że moje doświadczenie stamtąd nie da się ująć w ramy, którymi dysponuję. Na początku próbowałem zrobić z tego przemieszczony reportaż, który osuwałby się w fikcję. Nie umiałem. Zostawiłem to i wróciłem do tego w pandemii. I wtedy pomyślałem, że to musi być bardzo literacko ewidentne, że to powinna być literatura.
Chyba wtedy czytałem Pierre’a Guyotata, jego „Eden, Eden, Eden”. Ta książka jest próbą zmieszczenia okropności wojny w Algierii w prozie. Trzystustronicowa scena wojennej orgii, masakry, z udziałem ludzi i zwierząt, w której popęd seksualny i przemoc mieszają się ze sobą nieustannie. Bardzo rytmiczna proza, w której ludzie się zarzynają. Bardzo brutalna, bezwzględna, ale napisana niesłychanie wysublimowanym językiem. Słowa budują wulgarne obrazy, ale same w sobie są rzadkie, wyrafinowane. Wtedy pomyślałem, że trzeba szukać poetyckiej formy, ale po to, żeby grać na drugi biegun, czyli opisać coś trudnego do wytrzymania.
W akademickich opracowaniach często wpycha się ludzi w symboliczne, zgeneralizowane role. A tobie zależało, żeby ich nie ograniczać?
Tak. A poza tym, jak się pisze esej, to się zwykle coś stwierdza, stawia się tezy, okrągłe zdania. A tu chciałem oddać to doświadczenie w sposób intymny, oddać poczucie, że coś się stało z tymi ludźmi i z tym światem, czego ja nie umiem do końca nazwać, ale to zmienia wszystko.
Ta sytuacja na Zachodzie, w Calais czy na Lesbos, jest twoim zdaniem inna od tego, co od sierpnia dzieje się w Polsce na białoruskiej granicy? Czy to jest uniwersalne? A może nasze społeczeństwo jakoś inaczej reaguje?
W Polsce bardzo usłużnie realizujemy europejskie dyrektywy. Nie słyszałem żadnych głosów oburzenia ze strony funkcjonariuszy Unii Europejskiej. To, co my robimy na granicy białoruskiej, jest tym samym, co robiono wcześniej w Grecji. Tam topili łodzie, a tutaj przepychają ludzi za drut kolczasty. Jaki to jest świat? Wcale nie jest tak, że to Polska łamie prawa człowieka, a dobra Unia je szanuje. Na dodatek niektórzy politycy udają, że się przejmują losem uchodźców.
Choć w społeczeństwie jednak są ludzie, którzy się naprawdę przejmują.
Tak. I to jest wspaniałe.
Imponujące jest to, jak od sierpnia zawiązały się całe siatki pomocowe. Przychodziło się do jakiejś starszej pani do domu, tam trzech Afgańczyków, zaraz zjawiała się ekipa organizująca transport. Cała podziemna organizacja.
Tak, w tym Polacy są bardzo dobrzy. Zresztą nie tylko oni. We Włoszech Luca Quierolo Palmas i Federico Rahola napisali świetną książkę „Underground Europe”, która rekonstruuje nieoficjalne kanały pomocy tym, których politycy wyjęli spod prawa.
„Kolej podziemna”.
Tak! Autorzy wykorzystują metaforę Colsona Whiteheada, który opisywał w ten sposób system pomocy dla uciekających z niewoli czarnych niewolników w Stanach. Powołują się też na książkę „Exit West” Mohsina Hamida, o ludziach, którzy próbują się wydostać z Bliskiego Wschodu.
W „Azylu” najbardziej mi się chyba podobało niwelowanie różnic. Obserwacje twojego drugiego narratora, Syryjczyka, są bardzo swojskie. Nie wsadzasz go w klasyczną narrację uchodźczą.
Zależało mi, żeby on mówił bardzo literacko, żeby miał prawo mówić literacko. Bo często to my mówimy o uchodźcach, a jak już im dajemy się wypowiedzieć, to tylko o podstawowych potrzebach, że przeżyli, że mają ciepło itd. A przecież to, jakie kto ma refleksje i przemyślenia, nie zależy od narodowości.
Tak, uchodźcy mają być tacy, jakich sobie wyobrażamy. Prości, mili i wdzięczni. Pewnie niedługo się zacznie narzekanie, że Ukraińcy jeżdżą za darmo, że niektórzy się upijają, a inni awanturują.
Tak, jestem przekonany, że tak będzie, i to nie ze względu na jakiś szczególny polski rasizm, a po prostu dlatego, że ta nasza projekcja jest trudna do udźwignięcia. Człowiek po drugiej stronie nie jest w stanie wytrzymać w takim obrazie, bo jest po prostu sobą. Na dodatek ludzie, którzy do nas docierają, są straumatyzowani, wstrząśnięci. Będą reagować tak jak zwykli ludzie.
Krytyczne głosy o uchodźcach słyszałam częściej od moich znajomych Ukraińców. Krytykowali to, że część przyjeżdża z zachodniej Ukrainy, gdzie jest bezpiecznie, albo że tu pracowali, a też zgrywają uchodźców.
Jeśli u nas faktycznie są dwa miliony Ukraińców, to jest to 5 procent społeczeństwa. Z tego można założyć partię polityczną. To nieprawdopodobna nowość. Nie mieliśmy dotąd w powojennej Polsce takiej mniejszości. I będziemy przerabiać te wszystkie zachodnie rzeczy. Będą pytania w stylu, czy uchodźcy mogą mieć iPhone’y. Już słyszałem czyjeś zgorszenie, że jakaś pani dopiero co przyjechała, a już się pyta, gdzie jest kosmetyczka czy depilacja laserowa. A co ona ma robić? Wysadzić się w powietrze? Przecież jeszcze dwa tygodnie temu żyła normalnym życiem. Ale ponieważ została uchodźczynią, to teraz jest określone oczekiwanie wobec niej. Powinna machać flagą i oglądać w kółko Zełenskiego. To nasze życzeniowe myślenie to też jest przemoc. Ludzie nie muszą go obsługiwać.
Tak samo było w Calais. Pojawiały się zdziwienie i pretensje, że uchodźcy zatrzymują TIR-y. A co mieli robić? Nie mieli dokumentów, nie mieli jak się stamtąd wydostać. Jak na moje standardy byli aniołami. Ludzi powinno dziwić, że tam w ogóle jakiś budynek się jeszcze ostał. Tam było 6 tysięcy ludzi, w większości mężczyzn. Byli nieprawdopodobnie cierpliwi, w imponujący sposób się zorganizowali. Wiadomo, że tam się działy też niesympatyczne rzeczy, czasem straszne, ale w każdej grupie 6 tysięcy ludzi takie rzeczy by się działy.
A my wytworzyliśmy sobie nieprawdopodobną bańkę Innego. Potrzeba nam więcej realizmu, bo to pławienie się w fantazmatach nas kiedyś wykończy. Z jeszcze innej strony: niepokoi mnie też to, że kupiliśmy tę wojnę. Mentalność wojenna totalnie nas opanowała. Mnie to napawa głębokim przerażeniem.
A jaką byś chciał, antywojenną?
Dogadać się jak najszybciej, zamknąć sprawę. Ocalić, co się da.
Nie da się dogadać, póki naprawdę nie przeczołga się kremlowskiej wierchuszki. W tej chwili dogadanie się skutkowałoby tym, że Rosja bierze sobie cały Donbas i wybrzeże Morza Azowskiego z Mariupolem, a za parę lat sięga po Pietropawłowsk w Kazachstanie albo nagle mówi, że Estonia dręczy mniejszość rosyjską. Dogadanie się teraz nie będzie oznaczało końca przemocy.
Rozumiem twoje stanowisko, ale go nie podzielam. Moim zdaniem w tym scenariuszu tam będzie jak w Syrii – przez dziesięć lat będzie się toczył teatr wojenny, na którym wszyscy stracą. Poza korporacjami zbrojeniowymi, rzecz jasna.
Ale Ukraina ogryzek to też nie byłby koniec. Rosjanie będą tam robić czystki, urośnie też w siłę Rosja totalitarna.
Załóżmy na chwilę, że tak będzie. Ale czy, mimo wszystko, nie dziwi cię, że w polskim dyskursie tak mało mówi się o ryzyku rozszerzenia wojny? Ludzie chcieli tam MIG-i wysyłać. Chcecie mieć też wojnę w Warszawie? A ja mówię: nie chcę wojny, niech politycy się dogadują. Teraz, a nie za dziesięć lat, bo tam nic nie zostanie.
Trochę Syrii się przyglądałem, poznałem paru Syryjczyków i wiem, że tam nie ma już nic, i nie będzie. Obawiam się, że decyzja już nie polega na tym, czy oddać, czy nie oddać Mariupola. Można oddać Mariupol albo oddać wszystko. Chciałbym, żeby Ukraińcy przebywający teraz w Polsce mieli gdzie wrócić. Naprawdę. Za chwilę nie będzie do czego.
Nie mamy czarodziejskiej różdżki, żeby pokonać Rosję, ale rosyjska armia okazała się wcale nie taka niezwyciężona. Teraz spadły wszystkie maski. Rosji już kompletnie nie zależy na opinii Zachodu, władze zlikwidowały Memoriał, skazały Nawalnego na kolejnych dziewięć lat łagru. Gdyby na tym etapie się z nimi dogadać i oddać im wszystko, czego chcieli, kiedy zaczynali tę wojnę, to będzie tylko zachęta do dalszego niszczenia ludzi.
Moim zdaniem są tylko trzy scenariusze. Bolesny kompromis teraz, zniszczenie Ukrainy tak jak Syrii i trzecia wojna światowa. Najbardziej mnie dziwi, że jeśli sądzić po tym, co ludzie piszą na Facebooku, to wielu jest za tą trzecią opcją. To dowód kompletnego odrealnienia.
Boje się, że ci głupi politycy zaraz będą musieli zaostrzać postawy, żeby sprostać zradykalizowanym wyborcom. Obudziła się w ludziach fascynacja wojną. Należy też wyciągnąć elementarny wniosek dotyczący dwóch typów uchodźców na naszej granicy. Trzeba wreszcie przyznać, skąd są ci gorsi, na granicy polsko-białoruskiej. Nie wzięli się z rosyjskiego autorytaryzmu. Tylko z potwornego, bardzo przemocowego zachodniego autorytaryzmu. Którego my jakoś nie chcemy nazywać inaczej niż demokracją.
Chodzi ci o wojnę w Iraku i w Afganistanie?
Tak, o Libię, Somalię, Jemen, Afganistan, Irak. Władimir Putin nie ma takich statystyk. Ludzie, którzy są odpowiedzialni za cierpienie milionów osób, to ci sami ludzie, z imienia i z nazwiska, którzy teraz zawiadują światowym oburzeniem na łamanie praw człowieka. To okropne zakłamanie. I mój „Azyl” jest właśnie trochę o tym, że to jest już nie do wytrzymania.
Ignorowanie dramatu tych peryferii, które Zachód eksploatuje od kilkuset lat?
Podobnie z Ukrainą. Tam też mają interes. Spójrz na giełdę. Akcje Lockheed Martin i innych amerykańskich koncernów zbrojeniowych szybują w górę. Ta wojna to dla nich raj na ziemi.
W teorię, że ta wojna się toczy, żeby nabić kieszenie kapitalistom, to jednak nie wierzę.
A Afganistan to po co był?
Oczywiście, że Stany miały tam też inne interesy, nie tylko niesienie demokracji i praw kobiet. Ale ja mimo wszystko umiem docenić 20 lat istnienia proamerykańskiej Islamskiej Republiki Afganistanu. Poza tym talibów Afgańczycy sami sobie nie wybrali. Ich rząd też był narzucony z zewnątrz. Bo po prostu tak jest, że silniejsze państwa mieszają się w wewnętrzną politykę tych słabszych.
No tak, ale teraz koronny argument w Ukrainie jest o samostanowieniu. A zarazem interwencje na całym świecie traktujemy jako coś naturalnego. Co z suwerennością tamtych miejsc? Kto wybiera akceptowalną formę bycia suwerennym krajem?
W Ukrainie był Majdan. Polegli tam ludzie oddali życie właśnie za ten proeuropejski, prozachodni wybór Ukrainy. Można powiedzieć, że Ukraińcy właśnie tak wybrali.
A ja uważam, że jak oni wybrali coś, co pasuje Amerykanom, to się mówi, że wybrali sami, a jak coś, co nie pasuje Amerykanom, to zaraz się okazuje, że trzeba im pomóc. I nie jest to obrona Władimira Putina, bo on działa tak samo, trochę w mniejszym zakresie, bo ma po prostu mniej zabawek. Nawet na poziomie języka sankcjonujemy, że to jest jakaś walka dobra ze złem – to skandaliczne zakłamanie.
Amerykański imperializm podczepia się pod te różne walki, ale to nie dyskredytuje samej istoty tych walk. Naprawdę wierzę w to, że na Majdanie Ukraińcy walczyli o demokrację i prawa człowieka. A kobiety w Afganistanie naprawdę walczyły o prawa kobiet. Oczywiście Islamska Republika Afganistanu była amerykańskim klientem i miała różne wady, ale mimo wszystko było to lepsze państwo do życia niż Afganistan talibów. Zależy oczywiście dla kogo.
Nie dla wiosek, które na przykład dały wcześniej talibom dostęp do studni.
Owszem, były obszary, gdzie trwały walki, gdzie Amerykanie mieli posterunki i gdzie, pod pretekstem strzelania do talibów, przez lata obstrzeliwali cywilne wioski.
No i gdzie są międzynarodowe sankcje za to? Za Faludżę wszyscy powinniśmy bojkotować amerykańskie firmy, skoro jesteśmy tacy sprawiedliwi. A tymczasem rozmawiamy, jakby amerykańscy politycy to byli ludzie, którzy z zawodu zajmują się pomaganiem innym i czynieniem dobra. Dyskurs publiczny jest taki, że z jednej strony masz Putlera, który zabił kilka tysięcy osób (co jest oczywiście straszne), a z drugiej strony ludzi, którzy przez ostatnie 20 lat po prostu zrównali z ziemią szereg krajów. I teraz Condoleezza Rice i Joe Biden mają osądzać, kto łamie prawa człowieka? Oburza mnie, że mamy te podwójne standardy.
Nie zrównywałabym amerykańskiego imperializmu z rosyjskim. Amerykańscy politycy są rozliczani przed społeczeństwem. Tam są wolne media, które opisały na przykład Guantanamo, wybory. Rosyjscy politycy nie są rozliczani.
I Guantanamo działa dalej. Dla mnie Ameryka jest żywym dowodem, że to, co zwykliśmy nazywać demokracją, już dawno zmieniło się w oligarchię. I w żadnym razie nie zdejmuje to odpowiedzialności z dyktatorów. Po prostu nie ma już good guys, przykro mi.
Są, tylko może należy ich szukać gdzie indziej niż wśród przywódców światowych mocarstw.
