Najciaśniejsze miasto świata

MAGDALENA CZUBASZEK: Co to za chwila, w której uznany pisarz i słynny kwasowy rysownik decydują się na komiks?
DANIEL ODIJA: Spotkaliśmy się w słupskim pubie zimą 2016 roku. Zamawialiśmy piwo przy barze i spojrzeliśmy na siebie. Byliśmy nawzajem fanami swojej twórczości. Zdradziłem Wojtkowi, że marzę o zrobieniu komiksu, a on przyznał, że ma teraz czas. Wróciłem do domu i zaraz wysłałem zarys fabuły. Odpowiedział mi po chwili.

WOJCIECH STEFANIEC: Dałem Danielowi znać, że stworzenie tetralogii zajmie nam osiem lat.

Daniel: Wysłał mi pierwszy szkic. Przedstawiał naszego głównego bohatera – Stolpa. Rysunek mam na ścianie. Stolp siedzi w fotelu, jara skręta. W dymku widać znikające rybki, a na jego parapecie mewę srebrzystą.

Jego imię nawiązuje też do Słupska, prawda?
Daniel: Tak, to przedwojenna nazwa naszego miasta. Dobrze brzmi, podobnie jak Thorgal czy Rork. Pasuje do kryminału noir, bo Stolp lubi hazard. Obstawia w życiu dziwne sprawy.

Wojciech: Słupska w Bardo, czyli świecie naszego komiksu, jest więcej. Przeniosłem do niego architekturę otaczającą nas na co dzień. Wymyślono już tyle ciekawych futurystycznych miast i kształtów. Nie chciałem iść tą drogą. Nowoczesna estetyka nie pasowała mi do świata Bardo – upadłej cywilizacji, w której dominują zgnilizna, porzucenie i rozpad więzi społecznych. Poza tym, po co komu kolejne „Gwiezdne wojny”? Słupsk mnie inspirował. Wraz ze starymi kamienicami, gdzie nie da się już nic więcej wybudować. Nie da się, bo nie ma miejsca.

W Bardo też nie ma miejsca.
Wojciech: Bo to ostatnie miasto świata. Poza ludźmi nie ma już prawie nic – ani roślin, ani zwierząt. Tylko duchota. W drugiej części komiksu, „Ricie”, jesteśmy w getcie wydalonych. Wydaje się, że budynki pną się do góry, ale nie. One schodzą w dół. Są wykopane głęboko w ziemi. By się do nich dostać, bohaterowie muszą przejść przez tunele metra. Ten zabieg nie jest przypadkowy. Gdzieś w trakcie rysowania wyczytałem, że Chińczycy mają już problem z przeludnieniem. Budują tak wysoko, że nie są w stanie wyżej. Mogą tylko kopać w dół.

Ale wasz komiks raczej nie jest o architekturze. W uzasadnieniu Nagrody Literackiej m.st. Warszawy, którą niedawno dostaliście, przeczytałam, że tworzycie „świat bez wyjścia, któremu, jak bohaterowie komiksu, musimy się poddać”.
Wojciech: Dla mnie „Bardo” tak naprawdę opowiada o gwałtownym wzroście ludzkiej populacji. O naszej kondycji we współczesnym świecie i może w niedalekiej przyszłości. Symbolika komiksu jest jednak mocno zniekształcona i przerysowana, bo w trakcie pracy podziurawiły ją różne gatunki, jak cyberpunk, noir, gotyk, retro, przemieszane z filozofią i teologią. Do tego realność naszła nam na wykreowany świat.

Daniel: Poza tym to komiks przygodowy, w którym łączymy urojenia z rzeczywistością. Taka jest nasza reakcja na świat, w którym żyjemy – ubieramy go w kostium fantastyki. Myślę, że w ten sposób można opowiedzieć więcej, niż gdybyśmy poszli w realizm. Tak tworzymy przygodę i dlatego rysuje ją Wojtek…

Wojciech: Bo ty nie możesz.

Daniel: Bo nie potrafię, a ty jesteś jednym z najlepszych.

Przeszłam przez wszystkie trzy tomy i trochę mnie przetelepało. Jest tu nie tylko gatunkowa obfitość, ale i zamiłowanie do psychodelii i szaleństwa.
Daniel: Założenie było takie, by nie bać się głupich pomysłów. Korzystać maksymalnie z wyobraźni. Tak pootwieraliśmy furtki nie tylko na różne gatunki, ale i na style: piosenki, baśnie, slang, nowomowę czy staropolską gawędę. Nasz bohater, kameleon Zezu, takim językiem się posługuje. Otworzyliśmy też Bardo na doświadczenia narkotyczne i psychodeliczne. Wojtek rysuje słupy myśli – przejścia między rzeczywistościami w komiksie. Taki logiczny surrealizm.

Bardo to ostatnie miasto świata. Poza ludźmi nie ma już prawie nic – ani roślin, ani zwierząt. Tylko duchota

Gdzie was zaprowadziły te eksperymenty z odmiennymi stanami świadomości? Jesteście już oświeconymi czy wykolejeńcami?
Daniel: Wszelka psychodelia bierze się z własnych doświadczeń. Znamy różne stany świadomości, nie będę wchodził w szczegóły, czym wywołane. Dla nas po prostu nie ma granic w sztuce i literaturze. Jeśli chodzi o wykolejeńców, to na pewno lubimy wykolejać fabułę. W znaczeniu: żonglować wieloma motywami naraz. Splatać fabułę w precyzyjną pajęczynę. Tak, dziś jesteśmy w stanie to zrobić. Nie wiem, czy dekadę temu dałbym radę zbudować tak wielopoziomową opowieść. Zburzyć jeden wątek i przekształcić tak, by wskoczył na nowe tory.

Wojciech: Razem się rozpędziliśmy…

Daniel Odija, Wojciech Stefaniec, cykl „Bardo”, timof comics. „Stolp” (116 stron, w księgarniach od 2017 roku), „Rita” (152 strony, w księgarniach od 2019 roku), „Rege” (144 strony, w księgarniach od 2022 roku). Daniel: Czasami porównujemy sobie nasz komiks do muzyki. Lubimy np. The Mars Volta, zespół, który wykonuje tysiące zmian w rytmie. Jest w tej dynamice wirtuozerski. Spotkaliśmy się z Wojtkiem w momencie, gdy dojrzeliśmy już do wykreowania innego, wielokrotnie złożonego świata, gdzie wszystko jest możliwe i umotywowane. Do Bardo, gdzie dzieci zamieniają się w rybki. Z kultem Czarnego Słońca. Wymianą narządów ciała. Ze Szczurakami, które rozrysowywałem wcześniej w „Kronice Umarłych”. Szczegółowo dopracowaliśmy hierarchię społeczną Bardo; doszlifowaliśmy intrygi i relacje wśród przedstawicieli szczytów polityki. Dodaliśmy do tego postać Rege, artysty, dwupłciowca, obok ciemnego bohatera noir – Stolpa.

Wojciech: Outsidera.

Daniel: Outsidera romantycznego, któremu w głowie brzmi poezja. No i jest też naukowiec, doktor Majnd.

Wojciech: Oni wszyscy żyją w Bardo, w świecie absolutnie szalonym.

Jednak wasz cyberpunkowy świat składa się z tropów dość dobrze znanych. Epidemia grzyba, klony, biodrukarki, utrata płodności, szalony naukowiec, brudna polityka i dziwaczny kościół, który macza w niej palce. Obok biedacy, ludzie zdeformowani, wychowujący dzieci-mumie i jeszcze szamani, którzy żyją w slumsach. Sprzedajne dziennikarki, protesty, zbrojne ramię zamiast policji, normalsi szukający spokoju. Oraz kilkoro bohaterów, którzy orientują się, że możemy nie przetrwać. Boicie się tego?
Daniel: Artyści zawsze byli papierkiem lakmusowym nastrojów społecznych. Nie jesteśmy politykami w garniturach, którzy na wszystkich patrzą z góry, bo wydaje im się, że mają władzę. Nie rozpętujemy wojen. Zwyczajnie pokazujemy swój gniew i lęk poprzez sztukę.

Wojciech: Jesteśmy kimś w rodzaju sygnalistów. Kiedyś obawiano się diabła i demonów. Dziś lęki są ulokowane gdzie indziej. Jedni boją się policji, inni UFO, księdza albo… szczepionek. Piję głównie do teorii spiskowych, bo w sieci są gotowe scenariusze na film. Wyobraźnia, która je tworzy, potrafi wiele namieszać. Żyjemy w czasach ciekawych, ale też bardzo dziwnych i niebezpiecznych. Świat się skurczył i jest ciasno, ale przede wszystkim dominuje informacyjna ciasnota. Informacje zaczynają formować naszą psychikę i zdrowie.

„Stolp”

Daniel: A ja się chyba pogodziłem. Nad wszystkim, co obserwuję, zastanawiam się już tylko pod jednym kątem – jak to zapisać, przerobić na sztukę. W ten sposób też pewnie uśmierzam swój lęk.

Poprzez pracę?
Daniel: Tak, poprzez zapisywanie wszystkiego dookoła. Doceniam czas, który się dzieje. Idę ulicą, widzę scenkę i od razu chcę ją zanotować. Z jednej strony to fantastyczne uczucie, a z drugiej strony czasami trochę uciążliwe, bo nie jestem w stanie inaczej już postrzegać świata, jak poprzez pryzmat zapisanej strony.

Świat się skurczył i jest ciasno, ale przede wszystkim dominuje informacyjna ciasnota

A jaki związek świat Bardo ma ze śmiercią?
Daniel: No olbrzymi, olbrzymi. Nasz komiks to także opowieść o żałobie i o stracie, o zbliżającej się śmierci i byciu w niej. Nie chcę za dużo mówić.

Czemu?
Daniel: Bo bardzo nas rajcują różnorakie interpretacje komiksu czytelników.

Daniel Odija
Ur. 1974, prozaik, scenarzysta komiksowy. Autor zbiorów opowiadań oraz powieści „Ulica” (2001), „Tartak” (2005), „Niech to nie będzie sen” (2008), „Kronika umarłych” (2010) i „Pusty przelot” (2021). Dwukrotnie nominowany do Literackiej Nagrody „Nike”. Jego proza została przetłumaczona na kilkanaście języków. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że inspirowałeś się Tybetańską Księgą Umarłych. Przekartkowałam ją. Mówiła właśnie o świecie bar-do, pewnym dziwnym stanie, który następuje po śmierci… O takim stanie, gdy jeszcze masz chwilę i nie wiadomo, czy znów wpadniesz w kołowrotek samsary i będziesz przeżywał nędzne życia, czy może jednak się uda – osiągniesz nirwanę. Ten stan przed życiem jest pustką. Rodzajem buddyjskiego limbo, przez który przepływają zjawy i projekcje. Brzmi nieco jak wasza fabuła.
Daniel: Tak, dlatego tak się nazywa ta miejscowość. Od tego się zaczęło – cała idea komiksu – od śmierci do ponownych narodzin lub właśnie ich braku. To ten stan.

Przeczytałeś całą Tybetańską Księgę Umarłych? To raczej trudna lektura.
Daniel: Tak, ale dawno temu. Dziś wracam do opracowań buddystów. Właściwie to jestem agnostykiem, można powiedzieć wręcz, że ateistą, chociaż niby wpisane mam „katolik”.

Gdzie masz wpisane „katolik”?
Daniel: No nie wiem. Gdzieś tam.

Wojciech: W legitymacji szkolnej ma.

Daniel: Po prostu zawsze mnie fascynowała teologia, psychologia i filozofia. A teraz im starszy jestem, tym głupszy. Staram się, ale coraz mniej czytam poważnych tekstów. Więcej opowiadań i powieści. Nie chcieliśmy zdradzać klucza Tybetańskiej Księgi Umarłych. Chcieliśmy, by ludzie sami go znaleźli.

I tak będą musieli go znaleźć w gąszczu psychodelicznych kadrów i kalejdoskopowych wydarzeń, strajków, bieganiny i szału. Właśnie to jest ciekawe, bo rzucacie tym czytelnikowi przed nos – naszym zbiorowym limbo.
Daniel: W zasadzie tak. Nasze „Bardo” jest rodzajem przypowieści. Są tam sytuacje prawie agonalne. Oswajanie lęku przed nimi. Tybetańska Księga Umarłych wskazuje również na rejony, w które lepiej się nie udawać. Mówi o emocjach, które mogą nas zniszczyć. Jest rodzajem drogowskazu. Ma ułatwić wyjście. Zakończyć nieustanny cykl odradzania się. Człowiek, który dobrze dokonał życia, według tej księgi rozpłynie się w nirwanie. Brzmi jak piękna bajka. I nasze „Bardo” zmierza w podobnym kierunku.

Macie laury i nagrody, ale na portalach goodreads.com i lubimyczytac.pl niektórzy piszą, że nuda. Momentami bohaterowie Bardo rozmawiają jak doktoranci kulturoznawstwa, dla niektórych to już za wiele.
Daniel: A może jednak warto popracować nad sobą, żeby przeczytać taką straszną nudę? Inna sprawa, że pierwszy tom, czyli „Stolp”, taki miał być. Krytyki doświadczam od dwóch dekad. Przyzwyczaiłem się.

Wojciech: To ty taki stary jesteś?

Daniel: Moja pierwsza powieść „Ulica” wyszła w 2001 roku. Czyli już dwadzieścia trzy lata jestem oficjalnie publikowany i zawsze dostaję po dupie.

„Rita”

A może jednak coś jest w tych komentarzach?
Wojciech: Ja się nie zgodzę. Znam komiksy, które są znacznie bardziej przegadane niż nasz. Odsyłam choćby do „Promethei” Alana Moora czy „Sandmana” Neila Gaimana. Szacunek dla mistrzów, wiadomo, ale niech ktoś spróbuje przez to przebrnąć. U nas ta jedynka jest wprowadzeniem. Gdy czytelnik dojdzie już do dwójki, „Rity”, inaczej to wszystko zobaczy. W naszym komiksie to, co nie jest zapisane, zostało narysowane. A to, co nie ma swojej ilustracji, widać w tekście. Daniel – pisarz, a ja – komiksiarz, stworzyliśmy pomost między dwiema dziedzinami. Absolutnie nie zgadzam się, że „Bardo” jest przegadane. Jest idealnie zrównoważone w swoim bogactwie form.

Daniel: W „Stolpie” ludzi odrzucały pewnie poezje, a dla mnie to hołd złożony literaturze. Dwójka, czyli „Rita”, to już przygodówka. Trzecia część, „Rege”, to fascynacja teatrem i performansem. Czwarta część – nie powiemy.

„Rita”

A z jakiego powodu w komiksie są przerywniki? Po co komiks w komiksie i reklamy Perfekt Rodzinki?
Wojciech: Pracowaliśmy nad „Stolpem” i doszliśmy do momentu, że było za grubo. Za ciężki klimat. Wiedzieliśmy, że trzeba zmienić nastrój. Dać coś nowego. Zaczęło się od reklam. Perfekcyjna Rodzinka miała być oddechem między pozostałymi segmentami komiksu.

W naszym komiksie to, co nie jest zapisane, zostało narysowane. A to, co nie ma swojej ilustracji, widać w tekście

I choć jest maksymalnie obrzydliwa, działa.
Wojciech: No, taka miała być. Do zarzygania.

Daniel: Tak, perfekt, perfekt. Wszystko jest perfekt. Tak perfekt, że w sumie od razu czuć, że coś jest nie tak. To pastisz pseudofamilijnych sitcomów w rodzaju „Rodzinka.pl”. Albo „Świat według Bundych”.

Wojciech Stefaniec
Ur.1980, grafik, plakacista, twórca okładek do książek, gazet i albumów muzycznych. Autor kilkunastu komiksów, z czego „Noir” (2013) i „Wróć do mnie, jeszcze raz” (2016) otrzymały Nagrodę Polskiego Stowarzyszenia Komiksowego za najlepszy album roku. Czyli tak lepi się literaturę z komiksem. Jak jeszcze próbowaliście pożenić te światy?
Wojciech: Tak, jak czuliśmy. By mieć też frajdę. W warstwie lingwistycznej wyznaczaliśmy sobie piosenki, haiku czy slang. W rysowaniu też łamałem formę, bawiąc się psychodelą i cartoonowymi rysunkami. W ten sposób wychodziliśmy z rutyny.

Daniel: Zawsze mieliśmy jednak rozpisane zakończenia każdego tomu. Znamy dobrze krąg bohaterów i pozwalamy, by te kręgi nam trochę pęczniały.

Wojciech: Dlatego chodzimy na długie spacery. Ostatnio zrobiliśmy dwadzieścia trzy kilometry na piechotę. Po mieście i po parkach.

Daniel: Bo tyle jest gadania. Wymyślamy scenę i nigdy nie wiemy, jak długa będzie. Sporo szlifujemy. Wojtek jest łagodniejszy, a ja stawiam sobie wysokie wymagania – staram się więcej słów wyrzucać niż zostawiać.

Trochę ich szkoda?
Daniel: Cóż, no, frustrowało mnie ścinanie dłuższych wypowiedzi do dymków jak toporkiem. Gdy piszę opowiadanie albo powieść, to jestem jak w transie. Rozpędzam się maksymalnie. Tutaj inaczej – pracujemy modułami i kleimy jedno z drugim, trzecim, czwartym.

Wojciech: Jak jazzmeni.

Trochę już ten jazz trwa. Osiem lat temu się nie znaliście. A teraz jest między wami przyjaźń?
Daniel: Jak najbardziej. Nauczyliśmy się sporo wyrozumiałości, cierpliwości, systematyczności, bycia upartymi.

Wojciech: U Daniela imponuje mi elastyczność w posługiwaniu się słowem. Nawet mu tego zazdroszczę, a wiemy, że zazdrość to jeden z grzechów.

Daniel: Myślałem, że zazdrościsz mi inteligencji.

Wojciech: O oczywistościach nie mówię.

Daniel: Jest między nami braterstwo. Wytrzymujemy ze sobą nawet na wspólnych imprezach.

Wojciech: I to do ostatniego gościa.

Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.