MAGDALENA CZUBASZEK: Tłumaczenie „Pana Tadeusza” na wietnamski to próba sił czy eksperyment poznawczy?
NGUYỄN VAN THAI: Jeśli eksperyment, to w jego efekcie utożsamiłem się z autorem. Mickiewicz stale tęsknił za ojczyzną. Dawał tego wyraz nie tylko w „Panu Tadeuszu”, ale też w swoich wierszach. Chciałem pokazać rodakom mieszkającym w Wietnamie największego polskiego pisarza jako człowieka, który jak wielu z nas także żył poza granicami ojczyzny. Zrozumiałem, o czym tak naprawdę jest „Pan Tadeusz”, dopiero w trakcie przekładu. Wcześniej na studiach słyszałem, że to największe dzieło, ale nic więcej.
Byłam zaskoczona, że kraj z odległego kontynentu może zaczytywać się w autorze, który był i pewnie nadal jest zmorą polskich nastolatków.
NGUYỄN VAN THAI: A Mickiewicz tak pięknie rysuje krajobrazy. Gdy się czyta te fragmenty, można poczuć jego miłość do kraju. Do przyrody. Chce się samemu widzieć to, co on widział.
Zanim włączyłam dyktafon, zdradził mi pan, że nad tekstem spędził aż trzy i pół roku. Co tam się wydarzyło?
NGUYỄN VAN THAI: Po pierwsze, to nie jest zwykły tekst, tylko trzynastozgłoskowiec. Po drugie, niektóre słowa z „Pana Tadeusza” są niezrozumiałe nawet dziś dla Polaków. Często musiałem sięgać po Google, który dawał mi więcej wiedzy niż polscy przyjaciele.
Awanposty, chołodziec, oskoma, a może lewkonia?
NGUYỄN VAN THAI: Takich słów jest bardzo dużo. Na przykład kiedy Mickiewicz daje dokładny opis kolacji albo żab i innych stworzeń żyjących pośród stawów oraz wydawanych przez nie dźwięków. Zastanawiałem się, jak po wietnamsku oddać melodie przyrody. Trzeba było sporo szukać. Czasem nad jednym słowem myślałem dwa albo trzy dni.
To chyba naprawdę oznacza, że Mickiewicz jest ważny dla Wietnamczyków.
NGUYỄN THAI LINH: Można się wtrącić? Według mnie Wietnamczycy to romantycy. Po prostu lubią literaturę romantyczną. Może to wpływ Francuzów, nie wiem. Dopiero młodzi Wietnamczycy odchodzą od romantyzmu. To dla nich odległy punkt widzenia. W dodatku nierealnie oddający świat. Oni wiedzą, że romantyzm go ubarwia. Moja córka mówi, że już wyrosła z romantyzmu. Woli czytać japońskie komiksy. Inne pokolenie.
Czyli pani, tłumaczka Kapuścińskiego na wietnamski, też gra w tej drużynie?
NGUYỄN THAI LINH: W czytaniu zawsze szukam siebie. Nieważne, czy to reportaż, poezja, czy beletrystyka. Czytam i tłumaczę, bo to sposób na podróż do tego, kim jestem. Bo przez próbę zrozumienia świata można zajrzeć do siebie. Dzięki temu wiem, co mnie wzrusza, a co zachwyca.
Nguyễn Chi Thuat, inny wietnamski tłumacz, uważa, że ten zachwyt i upodobanie do polskiej literatury wśród Wietnamczyków wynika z historii. Polaków i Wietnamczyków łączy doświadczenie narodowowyzwoleńczych walk, życia w podzielonym kraju, blisko wojsk okupanta.
NGUYỄN VAN THAI: To prawda. Polacy i Wietnamczycy od lat żyli obok wielkiego mocarstwa. Doświadczyliśmy wojen. Zawsze musieliśmy walczyć. Jeden i drugi kraj był podzielony. A jednocześnie musieliśmy pracować, starać się wytrwać ze sobą w pokoju. Jest jeszcze coś innego, co nas łączy. Wietnamczycy czują, że Polacy są po prostu dobrzy. Mają serce. Miłosierdzie. Nie tak jak inne narody. Na przykład Niemcy są inni, są przede wszystkim praktyczni. Mimo że są bogaci i tym bogactwem potrafią się z ludźmi dzielić, to trzymają wobec nich dystans.
A pod koniec lat osiemdziesiątych w Polsce nie było dystansu do innych? Pamięta pani pierwsze miesiące w Polsce?
NGUYỄN THAI LINH: Siedziałam sama w domu albo na podwórku. Gdy wychodziłam na ulicę, wszyscy na mnie patrzyli. Uśmiechali się, bo stanowiłam rzadki widok. Teraz już wszędzie są Wietnamczycy, Chińczycy i Japończycy, ale wtedy było mi trudno. Bez języka, bez przyjaciół, a przecież w tym wieku to bardzo ważne mieć rówieśników wokół siebie. Prawie codziennie płakałam. Na jeden list z Wietnamu czekałam miesiąc. Na miejscu byłam tylko z mamą, która pracowała w Biurze Radcy Handlowego przy ambasadzie wietnamskiej.
Ile pani miała wtedy lat?
NGUYỄN THAI LINH: Czternaście. Byłam jeszcze dzieckiem. Pamiętam dawny Wietnam. Wszędzie jeździliśmy rowerami. Nie było w kraju jeszcze wielu samochodów. Do Polski dotarłam w 1989 roku. Były długie kolejki do sklepów. W Wietnamie podobne, ale tu czuć było większy niepokój. Byłam za mała, by zrozumieć, co dzieje się wokół. Poszłam do szkoły. Tu kończyłam szkołę średnią. Rosyjską, jako dziecko Zagranicznego Korpusu. Były tam dzieci z Mongolii, Bułgarii, Rumunii i Jugosławii. Po liceum poszłam na prawo.
NGUYỄN VAN THAI: Wietnamczycy przyjeżdżali do Polski, bo tu były lepsze warunki. U nas bieda. Teraz Wietnam się zmienia. Na lepsze. Widać to po jego miastach i wsiach. Wszędzie.
Ale pan chyba wyemigrował już jako dorosła osoba?
NGUYỄN VAN THAI: Do Polski zawitałem po raz pierwszy w 1964 roku. Wtedy rząd wietnamski wybrał najlepszych studentów i wysłał ich za granicę. Akurat znalazłem się wśród nich. Grupa osiemnastu osób. Pamiętam nawet rok 1968, czas rozruchów studenckich. Wszyscy okupowali uczelnię. Nie ruszali się przez tydzień, a ludzie z zewnątrz wrzucali im chleb przez okna. Zaraz po studiach wróciłem do Wietnamu. Wróciłem na dziesięć lat. W Polsce byłem znów w 1979 roku. Poszedłem na studia doktoranckie na Politechnice Warszawskiej, a na stałe osiedliłem się tu w roku 1986. Wtedy obroniłem pracę doktorską i habilitację. Dostałem pracę w Przedsiębiorstwie Eksportu, Geodezji i Kartografii w Warszawie.
A zatem pracował pan przez lata jako geodeta. A pani jako prawniczka. Dlaczego zajęli się więc państwo tłumaczeniami polskiej literatury na wietnamski?
NGUYỄN VAN THAI: Nauka przyrodnicza wymaga ciągłego dokształcania się. Wiedza nieustannie się zmienia. Często to, czego się uczyłem, było już nieaktualne. Z doskoku zajmowałem się więc i handlem, jak wszyscy wtedy Wietnamczycy w Polsce. Jednak po wielu latach poczułem, że stoję w miejscu i nic nie robię w swojej dyscyplinie. Mój kolega profesor namówił mnie do powrotu na uczelnię. Po pewnym czasie poczułem, że niestety nie dam rady. To była trudna decyzja, ale poszedłem w 2005 roku na emeryturę. Zrozumiałem, że najlepiej byłoby teraz tłumaczyć. W tym mógłbym być jeszcze przydatny.
Znów namówił mnie kolega. Powiedział, że byłem najlepszym studentem w grupie. Że zna osobę, która poszła nieco inną ścieżką. Tłumaczy właśnie z polskiego na wietnamski. Ten człowiek był nawet tłumaczem ambasady polskiej w Hanoi. Przekładał polskie książki. „Skoro on może, to czemu nie ty?”, pytał mnie kolega. Powiedział mi też, że najtrudniejszą książką w Polsce jest „Pan Tadeusz”. Zachęcał: „Spróbuj, jak się uda, to dobrze, a jak nie, to nic nie tracisz”. Pomyślałem, że nie mam już tak dużo czasu na pracę, więc muszę zacząć od czegoś z najwyższej półki. Dlatego wybrałem Mickiewicza. Tak zacząłem.
NGUYỄN THAI LINH: A ja po prostu zawsze lubiłam literaturę. Jako dziecko, jeszcze w Wietnamie, siedziałam godzinami w bibliotece rodziców. Gdy przyjechałam do Polski, tęskniłam za książkami. Czułam po prostu, że tracę kontakt z własnym językiem. Dlatego odkąd pamiętam, zawsze tłumaczyłam dla siebie. Krótkie fragmenty. Teksty, które mi się podobały. Żeby nie zapomnieć wietnamskiego, a jednocześnie uczyć się polskiego. Na studiach zajęłam się wierszami Wisławy Szymborskiej. To była moja wewnętrzna potrzeba, nie decyzja zawodowa. W 2007 roku zmarł Ryszard Kapuściński. W mediach było głośno na jego temat. Zastanawiałam się, dlaczego nie znałam go wcześniej. Zaczęłam więc czytać i hobbystycznie przekładać „Podróże z Herodotem”. Wtedy prowadziłam blog Lilia. Na nim publikowałam efekty swojej pracy. Wrzucałam wiersze Wisławy Szymborskiej, Czesława Miłosza, teksty Zygmunta Baumana albo „Miniwykłady o maxisprawach” Leszka Kołakowskiego. Bardzo wielu osobom to się podobało. Wietnamczycy zainteresowali się m.in. pisarstwem Kapuścińskiego, bo do tej pory był w Wietnamie nieznany.
I w efekcie w 2008 roku Wietnamczycy otrzymali tłumaczenie „Podróży z Herodotem”. Jakie były reakcje?
NGUYỄN THAI LINH: Bardzo dobre. To było piętnaście lat temu, a wciąż dochodzą do mnie miłe słowa czytelników. Niedawno książką zachwycał się pan Đặng Xuân Lương, znawca literatury z Wietnamu. Napisał, że był akurat w księgarni i wziął do rąk „Podróże z Herodotem”. Zaczął czytać i nie mógł się oderwać. Tak samo jak ja lata temu. Chciał tylko zerknąć, ale koniec końców kupił książkę. Bardzo mnie to ucieszyło, bo dziś nie tłumaczę już tak intensywnie. Gdy ktoś dzieli się ze mną swoimi odczuciami, wracają do mnie wspomnienia pracy nad „Podróżami…”.
A za co pani lubi Kapuścińskiego?
NGUYỄN THAI LINH: Kapuściński ułatwia mi zrozumienie świata. Opisuje jego ogólny obraz poprzez konflikty i kluczowe wydarzenia. Nie chodzi o fakty, tylko o umiejętność syntetyzowania. Dla mnie to nie jest reportaż napisany od faktu do faktu. Informacji jest dziś nadmiar, a ja szukam sposobu poruszania się w tej dżungli. Nie każdy pisarz to potrafi.
Autorytet Kapuścińskiego jako reportera został jednak podważony. Dwa lata po ukazaniu się pani przekładu wyszła książka „Kapuściński non-fiction” Artura Domosławskiego, z której wynikało, że Kapuściński czasem naginał fakty. Nie przeszkadza to pani?
NGUYỄN THAI LINH: Fakty oczywiście są istotne, ale jest coś jeszcze. Coś, co sprawia, że czytamy. Fakty nie są na tyle ważne, by z ich powodu Kapuścińskiego wyrzucić. Dla mnie on dalej pozostaje wartościowym autorem.
Dlaczego?
NGUYỄN THAI LINH: Bo jest wciąż aktualny. Jego reportaże to nie są zwykłe gawędy o przeszłości. Tłumaczyłam też „Heban”, w którym Kapuściński pisze o Afryce. Patrzyłam w tekst i czułam, jakby pisał o Wietnamie. Widziałam ten sam sposób myślenia ludzi. Te same problemy. Choćby to, że każdy musi być tam wszechstronny. W Europie jest inaczej. Każdy ma swoją specjalizację. Lekarz robi swoje. Nauczyciel uczy. Mechanik naprawia samochody. A w Afryce każdy musi umieć wszystko po troszku. W Wietnamie jest tak samo. Wynika to z tego, że w tych społeczeństwach nie ma specjalistów, a trzeba sobie radzić. Dlatego Kapuściński jest dla mnie aktualny. On widzi problemy zwykłych ludzi. Zwraca uwagę na poszczególne losy. Kontakt między ludźmi jest bardzo ważny. Zrozumienie dla innego człowieka, współczucie, bycie otwartym, to wszystko jest dziś bardzo istotne. Historie, które opowiada Kapuściński, dają jakiś punkt wyjścia.
W Wietnamie też uprawia się taki reportaż?
NGUYỄN THAI LINH: Jest uprawiany, ale nie jako reportaż literacki. Nie wiem czemu. Poza tym w Wietnamie nie ma tradycji pisania naukowego. Inna sprawa, że więcej dokumentów historycznych leży dziś w rękach Amerykanów i Francuzów, wcale nie w naszych.
NGUYỄN VAN THAI: W Wietnamie mało kto zajmuje się spisywaniem historii swojego kraju. Nawet historii wojny z Amerykanami. Niewiele jest prawdziwych książek na ten temat. Pisze się tylko o tym, że zwyciężyliśmy. Cała reszta już niekoniecznie jest prawdziwa. A przecież trzeba opowiadać, by kolejne pokolenie mogło zrozumieć decyzje starszego pokolenia i sytuację swojego kraju. Bez historii nic nie ma. Czytanie jest kluczowe. Obrazy, które widzimy na ulicy czy w telewizji, to tylko obrazy. Obrazy pozbawione treści. Czytanie daje tę treść.
NGUYỄN THAI LINH: Historia to chyba jeden z najbardziej nielubianych przedmiotów w szkole. Na pewno w Wietnamie. Za pisanie można iść do więzienia. Są osoby, które potrafią się odważyć, ale jest ich mało.
Czy w takim razie od reportaży ważniejsze są rozmowy z własnymi babciami?
NGUYỄN THAI LINH: Gdy byłam mała, rzeczywiście wiele opowiadała mi babcia. Mieszkała we wsi na granicy Wietnamu Północnego z Południowym. Od niej słyszałam o bombardowaniach. Jeszcze wtedy, gdy mi o tym mówiła, dzieci chodziły do szkoły, trafiały na miny i traciły życie. Ta wojna jeszcze wtedy była obecna. Nie czuło się, że to daleka sprawa. Słuchałam więc opowieści dziadków i nie mogłam uwierzyć, że teraz mamy pokój, jakby nic się nie stało. Nie umiałam sobie wyobrazić, że tak straszne rzeczy działy się jeszcze przed chwilą, a teraz mamy pokój.
Dlaczego nie zajęła się pani w takim razie „Imperium” Kapuścińskiego? Tekstem opisującym rozpad Związku Radzieckiego. To niebezpieczne czy nieciekawe dla wietnamskich czytelników?
NGUYỄN THAI LINH: Tak się składa, że już trochę przełożyłam „Imperium”. Na razie zrobiłam sobie przerwę, bo musiałam zająć się innymi sprawami... Jednak planuję jeszcze do tego wrócić. To jest dla mnie bardzo ważna książka.
A pan od czego zaczyna pracę nad tłumaczeniem? Oprócz „Pana Tadeusza” przełożył pan wielu innych klasyków literatury polskiej.
NGUYỄN VAN THAI: Sprawdzam, jak bardzo książka jest znana, jak wielu ma czytelników, czy dostała nagrody. Trudno czytać wszystkie książki. Nie mam aż tyle czasu. Rocznie wychodzą setki. Wcześniej przetłumaczyłem „Wakacje z literatem” mojego przyjaciela Andrzeja Grabowskiego i „W pustyni i w puszczy”. Szukam takich książek, które zostały wysoko ocenione. Tak właśnie zainteresowałem się Joanną Bator i „Ciemno, prawie noc” (nad tym obecnie pracuję), „Chłopami” Władysława Reymonta, a także Olgą Tokarczuk, gdy jeszcze nie wręczono jej Nobla.
Jak się panu tłumaczyło „Biegunów”?
NGUYỄN VAN THAI: Tokarczuk szybko przeskakuje z jednego miejsca w drugie. Opisuje to, co widzi tu i tam, notuje i idzie dalej. Ale jako tłumacz nie miałem prawa się w tym tekście pogubić. Musiałem czytelników prowadzić. Chciałem, by rozumieli.
NGUYỄN THAI LINH: A ja właśnie teraz tłumaczę „Prawieka i inne czasy”. Słyszałam, że sporo ludzi tego tekstu nie czuje. Nie wiem czemu. Przez tę książkę jestem jeszcze mocniej przekonana, że nasze społeczeństwa tracą kontakt z naturą. Tymczasem w „Prawieku” ten kontakt jest bardzo silny. Pojechałam nawet do wsi Zagrody, z której pochodzi rodzina Tokarczuk. Wiem, że to miejsce było inspiracją do powstania powieści. Obejrzałam stary młyn i wszystko dookoła.
Czyli tłumaczenie to nie tylko podróż do siebie, niekiedy także pretekst do wycieczki krajoznawczej?
NGUYỄN THAI LINH: Tak. Muszę czuć atmosferę książki. I mieć czas, bo tłumaczenie to jak bycie w medytacji. Skupienie na sto procent. Bycie tylko tam. Na szczęście mogę tłumaczyć, kiedy chcę. Gdybym miała to robić, bo ktoś mi kazał, nie dałabym rady.
Czuje się pani profesjonalną tłumaczką?
NGUYỄN THAI LINH: Nie wiem. Nigdy nie czułam się profesjonalistką. Gdy jeździłam na Kongresy Tłumaczy Literatury Polskiej, spotykałam tam osobistości takie jak pan Van Thai. Samych profesorów i autorytety. To wspaniały świat, który tworzą mądrzy i mili ludzie, ale ja w nim czuję się jak dziecko.
Wydaje mi się, że czasem tłumacz pod wpływem głębokiej lektury nabiera odwagi, by pisać samemu. Nie kusi to państwa?
NGUYỄN THAI LINH: W Polsce nie było jeszcze książki Wietnamczyka, która byłaby nośna. Stowarzyszenie Artystów Wietnamczyków w Polsce, którego jestem współzałożycielką, wydało jedynie tłumaczenie naukowej pracy na wietnamski dr Grażyny Szymańskiej-Matusiewicz „Vietnamese in Poland – From Socialist Fraternity to the Global Capitalism Era”. Oryginał ukazał się w 2019 roku w Berlinie.
NGUYỄN VAN THAI: Książki już raczej nie napiszę. By miała ona sens, trzeba mieć czytelników. To jeszcze większa praca. Mam za to swój mały, wydany dwadzieścia lat temu w Hanoi, tomik wierszy „MỘT ĐỜI THƯƠNG” („Kochać przez całe życie”).
Jeśli chodzi o współczesne teksty wietnamskie, w ogóle wydano niewiele. Nie ma symetrii w przekładach polskiej i wietnamskiej literatury.
NGUYỄN VAN THAI: Bardzo mało książek wietnamskich jest tłumaczonych nie tylko na polski, ale w ogóle na inne języki.
NGUYỄN THAI LINH: Bo po prostu łatwiej tłumaczy się na język ojczysty z obcego niż odwrotnie. A widocznie nie ma Polaka, który uczy się w Wietnamie i jest na tyle zafascynowany naszą literaturą.
Muzeum Azji i Pacyfiku im. Andrzeja Wawrzyniaka
Cykl tekstów wokół kultury wietnamskiej w Polsce powstaje we współpracy z Muzeum Azji i Pacyfiku w Warszawie, które działa już od ponad 50 lat, zostało założone 26 lutego 1973 roku przez Andrzeja Wawrzyniaka (1931–2020), dyplomatę i kolekcjonera. Obecnie kolekcja liczy prawie 23 tysiące obiektów i jest jedyną w Polsce poświęconą wyłącznie Azji i regionom Pacyfiku. Muzeum jest miejscem spotkań artystów i naukowców, dzieci i seniorów, osób pochodzących z krajów azjatyckich i polskich miłośników podróży – wszystkich, którzy pragną przenieść się wyobraźnią do odległych geograficznie krajów.
Nowa ekspozycja stała, „Podróże na wschód”, umożliwia zwiedzającym kontakt z niemal tysiącem muzealiów, obrazujących bogactwo i różnorodność kultur Azji. Znajdują się tu obiekty z krajów arabskich i Iranu, Azji Centralnej, Mongolii i Indonezji oraz galeria „Strefa dźwięków” ze stu dwudziestoma instrumentami muzycznymi.
A przecież powstał kierunek wietnamistyka na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W Wietnamie analogicznie były plany uruchomienia filologii polskiej.
NGUYỄN THAI LINH: Najwidoczniej nie powstała. Jednak co innego uczyć się języka wietnamskiego w Polsce, a co innego mieszkać w Wietnamie. Żyć życiem Wietnamczyka. Można znać słownictwo, ale to nie wszystko. Na studiach nie da się zdobyć wiedzy o tym, jak język zachowuje się w prawdziwym życiu. Po prostu trzeba być na miejscu, by za bardzo nie przekręcić potem tekstu, z którym się pracuje.
No właśnie. W latach 60. ponoć zdarzyło się to polskiemu tłumaczowi z wierszem Tố Hữu. Czy tytuł „Polsko, siostro moja” to dobry wybór dla słów „Em ơi... Ba Lan…”?
NGUYỄN THAI LINH: Niekoniecznie. Ten autor pisze raczej do swojej znajomej, bo „Em ơi...” to rodzaj zawołania do niej. Wcale nie do Polski. Chodzi o to, że on opowiada w tym wierszu, być może swojej dziewczynie, o Polsce. Z drugiej strony słowo „Em” oznacza siostrę, ale i kobietę.
NGUYỄN VAN THAI: Wiersze tego autora są bardzo dobrze znane Wietnamczykom. To jeden z naszych największych poetów.
NGUYỄN THAI LINH: Nie wiem, czy był taki największy. On faktycznie dużo pisał, ale był faworytem władzy. Nie doceniam jego twórczości.
NGUYỄN VAN THAI: Ale pisał dużo. I jest bardzo znany.
NGUYỄN THAI LINH: To, że dużo, nie znaczy, że dobrze.
NGUYỄN VAN THAI: Wiele pokoleń zna te teksty na pamięć.
NGUYỄN THAI LINH: Bo nie mieli nic innego do czytania.
NGUYỄN VAN THAI: Młode pokolenie nie kocha go już, ale starsze wciąż tak. Niestety zajmował się polityką. Był nawet wicepremierem. Tym popsuł sobie opinię, ale wiersze pozostają wierszami.
NGUYỄN THAI LINH: Zrobił wiele niestosownych rzeczy wobec własnych rodaków. Może jestem idealistką, ale dla mnie pisarz najpierw musi być człowiekiem. Może używać pięknych słów, ale jeśli nie zachowuje się w porządku, nie mogę go szanować. To, że wielu ludzi go zna i że wiele napisał, nie znaczy, że jest wielki.
