Podwójny nelson

MAGDALENA CZUBASZEK: Kathy Acker pojawiła się w Polsce na chwilę 33 lata temu, jej tekst ukazał się w „bruLionie”, obok ostatniego opowiadania Kosińskiego i wynurzeń Janusza Korwina-Mikkego. W jaki sposób młody tłumacz z komunistycznej Polski mógł natknąć się na książkę punkowej feministki z Nowego Jorku?
PIOTR SIEMION: To się zaczęło jak w opowiadaniach Izaaka Babla – przy murku opuszczonego cmentarza żydowskiego na Bałutach w Łodzi. Były lata 80. My, grupa freaków z wrocławskiej i łódzkiej anglistyki, przyjaźniliśmy się z lektorami, którzy byli prosto z Anglii. Wymienialiśmy się lekturami, zapraszaliśmy ich na koncerty Lecha Janerki i Recydywy. A oni mieli radykalne książki i używali tego słowa nieironicznie. Steve Cross, jeden z nich, szerzył w schyłkowo komunistycznej Łodzi ideały gejowskiego sado-maso. Miał wydaną przez Picador Books w Londynie „Krew i flaki w szkole średniej” Kathy Acker. Opowiadał o niej z zacięciem. Myślałem sobie: „Jezus Maria!”, bo trzy lata wcześniej sam byłem w szkole średniej. Próbowaliśmy robić dymy, ale o krwi i flakach nie było mowy. Pożyczyłem od niego ten tytuł.

Czytałeś całą noc?
PIOTR SIEMION: Czytałem i myślałem, że jest to niepodobne do czegokolwiek. Niepodobne do tego, co my znamy. Od „Naszej szkapy” po przemówienia Wałęsy czy Frasyniuka. Ale już wiedziałem przynajmniej, kto to jest Acker. Trzy lata później dostałem stypendium jako obiecujący młody tłumacz. Był 1988 rok. W Polsce wszyscy ganiali się wokół Okrągłego Stołu, a ja nagle jestem w Nowym Jorku i otwieram „Village Voice”. Widzę, że wieczorem w Hell’s Kitchen jest spotkanie z Kathy Acker.

Nie!
PIOTR SIEMION: Poszedłem, posłuchałem, ona czytała. Miała dziary, fryzurkę wielokolorową na milimetr. Podszedłem do niej po spotkaniu. Mówię, że to fajne, co pisze, i że jestem z Polski. „Chcemy cię czytać w Polsce. Może przyjedziesz?”. Ona na to: „Dobra, czemu nie, różne rzeczy człowiek robił”. Z jej biografii też tak wynika. Niestety był to ostatni raz, gdy ją widziałem.

Czytałem i myślałem, że jest to niepodobne do czegokolwiek. Niepodobne do tego, co my znamy. Od „Naszej szkapy” po przemówienia Wałęsy czy Frasyniuka

Kathy Acker, „Krew i flaki w szkole średniej”. Przeł. Andrzej Wojtasik, Ha!art, 340 stron, w księgarniach od grudnia 2022I wtedy zaproponowałeś ją „bruLionowi”?
PIOTR SIEMION: Wtedy masa autorów była już na emigracji. Albo w Paryżu, albo w Niemczech. Mieliśmy spory kontyngent nowojorski. Przysyłałem więc sporo do „bruLionu”. Kosiński przeszedł, bo był trochę z Polski. Słyszeliśmy o nim. Cwaniak, tylko że nasz. Ale o Acker musiałem się bić.

Dlaczego?
PIOTR SIEMION: Mówili, że jej pisarstwo jest dziwne. My tu wojujemy, mówili, z autorytetami. Wojujemy z Andrzejem Szczypiorskim, walczymy z konferencją Episkopatu. A Acker walczy ze wszystkim, co nasza kultura ma w sobie pięknego i dobrego, tłumaczył mi Robert Tekieli.
ANDRZEJ WOJTASIK: Już wtedy tak mówił?
PIOTR SIEMION: Tknęło go, że na samym radykalizmie nie pojedzie. W końcu poszła więc w „bruLionie” pod tytułem „Jane”. Taki miał pomysł, choć bohaterka „Krwi i flaków w szkole średniej” nazywała się Janey. Potem wypisałem się z „bruLionu”. Oni odjechali – nawet nie wiem, czy w prawo, czy prosto do nieba. Ewidentnie nie byliśmy gotowi na Kathy Acker. Nie wiem, czy teraz jesteśmy.

Rok 1990 w Polsce to musiał być zły moment na Kathy Acker.
PIOTR SIEMION: To był bardzo źle dobrany moment, bo historia wjechała razem z drzwiami. Z jednej strony literatura transgresywna, pokazująca właśnie krew i flaki. Z drugiej na kasetach VHS dotarła cała europejska tradycja pornografii. Kathy Acker w „bruLionie” konkurowała nagle z Teresą Orłowski. Z dnia na dzień mieliśmy nadmiar wszystkiego, i to kompletnie bez hierarchii.

Jakiś przykład?
PIOTR SIEMION: Wchodzę do sklepu żelaznego gdzieś na wsi. Pytam, czy są haki do rynien. Byłem na wakacjach. I facet mówi do mnie z dumą: „Panie, u mnie teraz jest wszystko”. To była autentyczna duma. A w księgarniach też już mieli i pornosy, i Georges’a Bataille’a.
ANDRZEJ WOJTASIK: Bataille miał faktycznie swoje wydanie. Kathy na książkę u nas się wtedy nie załapała.
PIOTR SIEMION: Bo Kathy Acker jest brudna.
ANDRZEJ WOJTASIK: A Bataille, przepraszam, to czyścioszek?
PIOTR SIEMION: Tak, ale o nim się mówi, że to Literatura. Jeśli ktoś chce literaturę rozumieć jako wydzielone boisko dla strzyżonych owieczek, no to Bataille się tam zmieści, a Kathy Acker nie, bo jest dzikuską. Łatwo się do niej doczepić. Na początku lat 90. mieliśmy w „brulionie” wiele fragmentów znanych dziś pisarzy, ale na przykład taki Will Vollmann, ten od „Centrali Europa”, nie załapał się. To jest za dziwne, powiedzieli redaktorzy. Nie czujemy tego.

Wchodzę do sklepu żelaznego gdzieś na wsi. Pytam, czy są haki do rynien. Byłem na wakacjach. I facet mówi do mnie z dumą: „Panie, u mnie teraz jest wszystko”

Coś może być zbyt dziwne w literaturze?
PIOTR SIEMION: Z czasem zaczęła się selekcja na to, co jest nasze, i na to, co nie nasze. Redakcja zaczęła sprawdzać, czy teksty budują Polskę. Że jednak program pozytywny trzeba mieć. I ten program pozytywny się do dziś czkawką odbija polskiej literaturze. Byliśmy w latach 90. na kompletnie innym poziomie empatii jako populacja czytelników.

Co masz na myśli?
PIOTR SIEMION: Czytamy jakąś historię. Dziewczyna ma kłopot. Mieszka w Kalifornii. A my tutaj myślimy: tam? kłopoty? Bzdura. Oglądaliśmy przecież „Dynastię”. Pewnie dlatego trzeba było tych buforowych dwudziestu lat, „Popcornu”, „Bravo Girl” i Paszportów Polsatu, garnków wygrywanych w konkursach, żeby znaleźć się na tej samej stronicy. Pogrobowczynią Kathy Acker jest w moich „Niskich łąkach” postać Lidki. Jeżeli coś zawdzięczam i ukradłem, to stąd.

To dzięki tobie Andrzej w ogóle poznał Acker, na którą ostatecznie namówił wydawnictwo Ha!art.
ANDRZEJ WOJTASIK: Tak. To był tekst, który w 1990 roku zapadł mi w pamięć. „bruLion” w tym czasie, zanim im odbiło, był pismem, które zderzało różne formy i narracje. Nigdy przedtem ani potem nie było już czegoś takiego. Miejsca, w którym ktoś, kto lubi pewien paradygmat, musi się liczyć z tekstami z zupełnie innego paradygmatu. To było fajne. Ktoś pluł do twojej herbaty…

…a tobie sprawiało to przyjemność.
ANDRZEJ WOJTASIK: Po tej strasznej szarzyźnie lat 80. nastąpiła eksplozja różnorodności i wielorakości. I Acker na tym tle, no cóż, nie zburzyła mojego całego świata. To był jeden z wielu ciekawych tekstów. Nie wiem, czy najbardziej radykalny. Wrażenie zrobił na mnie też Georges Bataille i jego „Historia oka”. W tamtych czasach bywało, że coś, co publikowano w jakimś piśmie we fragmentach, musiało czekać wiele lat, by wyjść jako książka. Pamiętam, że pierwsze fragmenty „Dryfując do Betlejem” Joan Didion czytałem w „Literaturze na Świecie”, będąc w klasie maturalnej. Ta książka ukazała się w całości dopiero w 2021 roku.

Teraz mamy wręcz boom na Didion, ale o Acker nigdy wcześniej nie słyszałam. Dowiedziałam się o niej z innej książki, którą przetłumaczyłeś: „Do przodu, dziewczyny!” Sary Marcus, o undergroundowej scenie Riot Grrrls. Można tam przeczytać, że idolką wokalistki Bikini Kill była właśnie Acker.
ANDRZEJ WOJTASIK: Młoda Kathleen Hanna spotyka się z Acker i słyszy od niej: „Chcesz być performerką? Pisać? Daj spokój. Lepiej załóż kapelę”, stosuje się do jej rady i tak powstaje Bikini Kill. Praca nad książką „Do przodu, dziewczyny!” przypomniała mi o Acker. Mam na biurku spory stos książek, które czekają na swój moment, żeby je przetłumaczyć. Co jakiś czas staram się namówić wydawców na którąś z nich. Zwykle słyszę: daj spokój, przeczyta to sto osób. Mimo wszystko próbuję. Dwa lata temu Piotr Marecki z Ha!artu spytał mnie, czy mam propozycję do serii przekładów. Poleciłem mu „Krew i flaki w szkole średniej”.

Wyszła w grudniu zeszłego roku. Poza Programem Drugim Polskiego Radia i RMF Classic żadne media nie zrobiły o Acker materiału. Wszystkie lewicowe portale trąbią o ciele i feminizmie, ale „Krew i flaki” im umknęły. Co jest takiego w tej książce, że nie można jej zaakceptować?
ANDRZEJ WOJTASIK: To są strzępy. Podarte i rozrzucone. Acker nie pierdoli się w tańcu. Ma gdzieś czyjeś opinie. Tak jej w duszy grało. Tak wyło. I o tym napisała. Dla mnie praca z tym tekstem to też była trauma. Miałem momenty, że się zatrzymywałem, bo mnie bolało. O dziwo najgorsze wcale nie były te wątki kazirodcze, tylko fragmenty o raku. Ona sama zmarła przecież na raka.
PIOTR SIEMION: W Polsce takie pisanie jest dopuszczalne tylko w wydaniu poetów przeklętych. Wojaczek wychodzi na dwór razem z szybą wystawową, Konrad Góra przygotowuje rytualną ucztę dla kilkuset bezdomnych ze znalezionych w śmieciach jarzyn. A kobietom nie wolno jednak. W patriarchalnym do bólu kraju kobiety powinny pilnować dobrego smaku. Koniec cytatu. Są granice, a Kathy Acker nie ma granic i to nie jest żadna poza.
ANDRZEJ WOJTASIK: To jest jej krew i to są jej flaki.

W Polsce takie pisanie jest dopuszczalne tylko w wydaniu poetów przeklętych. W patriarchalnym do bólu kraju kobiety powinny pilnować dobrego smaku

W 2002 roku wydawnictwo Zysk i S-ka wypuściło książkę Acker „Kicia, król piratów”, z papierosem i czaszką na okładce. Czy wtedy był już dobry moment?
ANDRZEJ WOJTASIK: Premiera przeszła kompletnie bez echa. Egzemplarz tej książki kupiłem z pudła kartonowego w Międzyzdrojach za 5 złotych.
PIOTR SIEMION: No bo wydaliśmy wszystko bez ładu i składu. Do dziś nie ma takiej mapy drogowej, która wskazywałaby, co jest fajne i jakie w ogóle mamy nazwiska. Nie wiem, kto miałby zrobić taką mapę. Może to szansa dla „Dwutygodnika”? Kartografia literatury światowej. Dlaczego „Polityka” ma mieć ten swój kretyński „Niezbędnik Inteligenta”, a „Dwutygodnik” nie może wydawać map? Dla wielu pism Acker nie jest ważna. Przecież mamy już tyle poważnych kobiecych głosów.

Tylko one są jak od linijki grzeczniutkie, zero zaskoczeń.
PIOTR SIEMION: Czy jest w Polsce pisarka, która mogłaby reprezentować tak odważny rodzaj szczerej do bólu prozy jak Acker? Z moich warsztatów literackich książki wydały dwie kobiety: Małgosia Żarów „Zaklinanie węży w gorące wieczory” oraz Małgosia Sidz „Pół roku na Saturnie”. Nikt o nich nie słyszał. Dlaczego? Bo są niegrzeczne. Nie piszą o dzieciństwie w blokach lat 90. U Żarów główna bohaterka pracuje na kamerkach. Świetnie się bawi. Także przechodzi traumę, ale zasadniczo to ona decyduje o swoim cierpieniu. Odcina jego agentów.

Piotr Siemion, fot. archiwum prywatne

Jest jeszcze Siksa, Patrycja Pustkowiak i „Nocne zwierzęta”. I „Danke” Dominiki Dymińskiej.
PIOTR SIEMION: Tylko to już poemat, a dla nas mainstreamowe radykalne pisarki i feministyczne głosy to Zyta Rudzka, Dorota Masłowska, Justyna Bargielska. Ich teksty w porównaniu z Kathy Acker to nawet nie inna liga. Tam po prostu chodzi o zupełnie co innego.
ANDRZEJ WOJTASIK: Zupełnie inny kaliber.

„Krew i flaki w szkole średniej” są mimo poszatkowanej formy bardzo intelektualne, ale bez intelektualnego języka. W końcu Acker była pod wpływem myśli Herberta Marcuse’a, jednego z przedstawicieli szkoły frankfurckiej. W 2023 roku już łatwiej to zrozumieć. Poczuć, jak kapitalizm zaciska się na szyi.
PIOTR SIEMION: Mamy tu dwie kwestie, przed którymi polska kultura się wzdraga. Krew i flaki to za ostro. Intelektualne rusztowanie też niekoniecznie. Lubimy myśleć, że pisarz to taki dziwak, który sobie wychodzi jak Janko Muzykant i słucha wiatru w trzcinach. A gdy w jego tekście jest konstrukcja intelektualna, to mamy podejrzenia. Może ten autor coś knuje, a my nie rozumiemy co. Stąd się wziął antyintelektualizm w polskiej prozie. Gombrowicz i Miłosz już o tym pisali. My lubimy, gdy autor jest szczery i prosty. A tu Kathy Acker zakłada nam podwójnego nelsona. Nie da się wzruszyć ramionami, widząc w wątkach dekoracyjnych taką obscenę i intelektualizm. Może właśnie dlatego te 30 lat trzeba było odczekać.

My lubimy, gdy autor jest szczery i prosty. A tu Kathy Acker zakłada nam podwójnego nelsona. Nie da się wzruszyć ramionami, widząc w wątkach dekoracyjnych taką obscenę i intelektualizm

Jest lekcja do odrobienia?
PIOTR SIEMION: Dziś Michel Foucault, Theodor Adorno czy Max Horkheimer są po polsku. Ludzie czytają te teksty i robią z nich użytek. Kiedyś tego nie było. W momencie, gdy Kathy Acker wychodziła po raz pierwszy, wszystko było taką samą zamorską nowością. Bardzo nieliczni znali te teksty. I tej lekcji nie odrobiliśmy do końca. A Kathy bardzo często mówi nie tylko o kapitalizmie, ale i o marksizmie. W polskim obiegu kulturowym to jest brzydkie słowo, bo wiadomo – lewactwo, marksizm i GUŁag to wszystko, co złe. Jej jednak chodziło o coś innego. Mówiła o strukturze społecznej. O sposobie jej analizy – gdzie jesteśmy w tej strukturze, co ta struktura z nami robi. Trzeba było czasu, żebyśmy do tego spojrzenia dojrzeli.

W jednym z wywiadów Acker mówiła, że poprzez „Krew i flaki” chciała odtworzyć warunki, w których żył człowiek, a w zasadzie dziewczyna, końca lat 70. Dziewczyna, której wolność dusiła cała amerykańska kultura. Acker postanowiła ten świat przepisać, uwypuklić przemoc, dodając obscenę i sado-maso. Chyba dopiero teraz możemy szukać punktów stycznych z tą prozą. Nowy Jork w latach 70. to było jedno z najgorszych miejsc na świecie. Teraz może umiemy sobie to wyobrazić.
PIOTR SIEMION: Moje całe życie też jest w kapitalizmie, prócz kawałka w nieudolnym komunizmie. „Krew i flaki” to książka dla nowego proletariatu – prekariatu, którego się w międzyczasie dorobiliśmy. Usiłujemy nie dopuszczać tego do świadomości zbiorowej. Niektórzy mówią, że nasz kapitalizm to taka wspólnota oparta na encyklikach o społecznej roli pracy. To są bzdury – groźne fikcje. Jednak by się przebić przez tekturę tych fikcji, potrzebna jest proza z ostrzem. Z tasakiem. Acker jest tu doskonała.

Andrzej Wojtasik, fot. archiwum prywatne

ANDRZEJ WOJTASIK: Sam jako tłumacz, od 30 lat pracujący w zawodzie, czuję się prekariuszem. W zeszłym roku zamknąłem firmę. Nie dawałem rady. Poczułem but na gardle. Nowy Jork lat 70. budzi konkretne skojarzenia – trochę jak inna klisza: Berlin lat 30. To właśnie o tym świecie na pięć minut przed rozpadem jest ta książka. Można ją czytać jak ostrzeżenie. Sygnały, że na tym wytęsknionym Zachodzie nie jest wcale tak fajnie, docierały już wcześniej. Literatura opisująca tę nędzę była u nas dostępna. „Recydywista” Kurta Vonneguta, „Nowa Atlantyda” Ursuli Le Guin, „Coś się stało” Josepha Hellera. Te książki mają ten sam nastrój. Nie wiem, czy czytałaś „Please kill me” Lega McNeilla i Gillian McCain, bo to ten sam historyczny moment, w którym na wszystko, co się dzieje, powstaje doskonała odpowiedź – punk rock.

„Please kill me” to nie było takie uderzenie jak „Krew i flaki”.
ANDRZEJ WOJTASIK: Nie zabrałbym się za Acker, gdyby nie „Please kill me”. Jeśli chodzi o język, to był dla mnie poligon, na którym się ćwiczyłem. Ta książka to w połowie stek bluzgów. To wszystko musi brzmieć jak żywy język, bo to historia mówiona, spisana z taśmy. Tłumacząc, czytałem tekst na głos, by sprawdzić jego brzmienie. Tę samą metodę zastosowałem z Acker.
PIOTR SIEMION: Cieszy mnie, że zadbałeś o wewnętrzny rytm „Krwi i flaków”. Takie książki powinno się recytować.
ANDRZEJ WOJTASIK: Nawet jeśli to strzępy i fragmenty.

Sam jako tłumacz, od 30 lat pracujący w zawodzie, czuję się prekariuszem. W zeszłym roku zamknąłem firmę. Nie dawałem rady. Poczułem but na gardle

Czytałam tę książkę bez przerwy i czułam się jak pasażerka wrogiej rakiety.
ANDRZEJ WOJTASIK: A wyobrażasz sobie film na podstawie tego tekstu? W tej książce występują sitcomowe sytuacje. Rozmowy z ojcem przypominają sceny z „Urodzonych morderców”. Bohaterowie są wtłaczani w ohydne klisze telewizyjne. Śmiech z puszki. Karykatury ludzi. Odrażający pastisz. Takie miałem skojarzenia.
PIOTR SIEMION: Kathy Acker i David Foster Wallace byli dziećmi telewizji. My też, ale nie umiemy jeszcze z tego języka szyć struktury powieści. U Żarów w „Zaklinaniu węży” język jest bardzo sformatowany, zaczerpnięty z nowych mediów. Pierwsza weszła w to Masłowska. Weszła i wyszła. Natomiast Kathy Acker porusza, może złości, nakręca, ale nie jesteśmy obojętni. Czytamy do rana. Nie mam podobnego wrażenia, nie czuję tej intensywności przy czytaniu Doroty Masłowskiej. Są tu ćwiczenia – z piłką, gumką, z tym i z tamtym, ale ona nie stara się dźgnąć w te flaki.
ANDRZEJ WOJTASIK: W „Pawiu królowej” dźgnęła.
PIOTR SIEMION: I pamiętasz, jaka była reakcja? To była najmniej lubiana książka.
ANDRZEJ WOJTASIK: Ale Nike dostała. Moim zdaniem to jest najlepsza jej książka.

Ktoś napisał w reakcji na książkę Acker, że „dziś nie ma miejsca na walkę o wolność. Można tylko łkać u psychiatry”.
ANDRZEJ WOJTASIK: To gdzie on był trzy lata temu, w czasie protestów przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej? To była nasza terapia narodowa.
PIOTR SIEMION: Co jakiś czas warto wyjść na ulicę.

Tylko czy przebijanie balona jest dla wszystkich? Może niektórzy chcą za wszelką cenę poczuć się bezpiecznie. Ale czy da się jeszcze tak czuć?
PIOTR SIEMION: Jeżeli literatura jest nam potrzebna tak jak czekoladki do podjadania, żeby czymś się zająć, żeby ręce tak nie latały, to nie. Kathy Acker nie spełni takiej funkcji. To nie jest paczka chipsów. Z kolei jeśli chcemy zrozumieć więcej z tego, co się dzieje, i ze swoich emocji, także tych nieodkrytych, to jest to dobry punkt wyjścia. Tylko niech nikt nie liczy, że poczuje błogość. To jest bardzo podstawowe pytanie: po co czytamy?
ANDRZEJ WOJTASIK: Czytanie Acker ma przemeblować nasz język i nasze myślenie. Nazwać świat inaczej.
PIOTR SIEMION: Nikt z takim rozmachem nie wybił szyby wystawowej, za którą jest świat.
ANDRZEJ WOJTASIK: Bo to jest książka, która ma eksplodować w głowie.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.