ŁUKASZ MACIEJEWSKI: Po co ci ten „Janosik”?
AGNIESZKA HOLLAND: Kiedy słyszę to samo pytanie chyba po raz setny, odnoszę wrażenie, że stoi za tym jedynie typowo polski kompleks. A po co mi było „Całkowite zaćmienie”? „Trzeci cud”? „Europa, Europa”? Każdy film ma swój powód.
W domyśle: po co Holland (i Kasi Adamik) kino popularne?
Możesz mi wyjaśnić, co, według ciebie, oznacza termin „kino popularne”? Świat się nad tym nie zastanawia, ja się nad tym nie zastanawiam, bo to są sztuczne podziały. Czy Tomasz Mann musiał się tłumaczyć, dlaczego napisał „Józefa i jego braci”?
Kino popularne, czyli przyciągające do kin możliwie najszerszą grupę widzów.
Lenistwo umysłowe. Nie znoszę takich klisz. Są daremne. Bo z twojego rozumowania wynikałoby, że kino ambitne to filmy festiwalowe, dla pięćdziesięciu widzów, albo filmy nudne, tak?
Istnieją takie podziały. Nie je ja ustanowiłem.
Między innymi ty je w pewnym stopniu sankcjonujesz swoimi pytaniami i powtórzeniami. Kino ma być dobre. Tyle.
„Janosik” Agnieszki Holland i Kasi Adamik, na wstępie, nawet bez oglądania, przegrywa z sentymentem do powtarzanego dziesiątki razy serialu Passendorfera z Perepeczką. Także dlatego, że wasz film jest zupełnie inny. O wiele głębszy. W Polsce to niekoniecznie zaleta.
Nie wiem, jak to się dzieje, że ten fatalnie zrealizowany, anachroniczny, peerelowski serial wciąż budzi w ludziach tyle emocji. Kiedy pokazywałyśmy go Czechom i Słowakom, wywoływał jedynie rozbawienie. Myśleli, że to parodia w stylu Benny Hilla.
I dalej – jak to się dzieje, że w kraju, w którym tworzyli Penderecki, Wajda, Gombrowicz, Miłosz czy Kieślowski, obowiązującym kanonem jest dzisiaj niemal wyłącznie tandeta. Wzorcem jest rozrywkowy skansen. Nawet na ten żałosny w końcu festiwal „Eurowizji” od lat nie możemy się załapać, bo to, co im proponujemy, biorąc poprawkę pod maksymalnie zaniżone standardy europejskiej konfekcji rozrywkowej, to i tak są zaledwie jakieś popłuczyny po latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Odpadamy w przedbiegach.
Bywało inaczej?
Na pewno trochę mądrzej. O ile przed wojną obowiązywał mniej więcej podobny poziom rozrywki dla mas, o tyle dzisiaj im jest tandetniej, tym lepiej. A przecież przez kilkadziesiąt lat polska sztuka popularna to były takie nazwiska jak Osiecka, Kofta, Gärtner, Młynarski, Rodowicz, Skaldowie. Super poziom. Dzisiaj króluje obciach.
Brakuje ludzi z talentem? A może brakuje sensu?
Raczej wyczucia estetycznego. Przez ostatnich dwadzieścia lat stałego zaniżania poziomu publicznej debaty, w ogóle jakiejkolwiek dyskusji, upadku dobrych pism i blamażu telewizji publicznej, zrobiono naprawdę wiele, żeby Polacy zgłupieli. I tutaj możemy mówić o sukcesie. Jako naród zgłupieliśmy.
Ciekawi mnie, jak wasz film zostanie przyjęty przez polską krytykę, bo kilka rzeczy w „Janosiku” wydaje mi się oczywistych. Na przykład kwestia reżyserii, rzemiosła. Oglądając film, od początku do końca widziałem, że wszystko było w nim przemyślane, warsztatowo bezbłędne.
Podjęłyśmy trud dotarcia do szerszej widowni, ale bez tanich umizgów. Największym utrudnieniem była skomplikowana struktura filmu – jego epicki charakter, który wymagał od nas wielu realizacyjnych zabiegów. I chociaż mam nadzieję, że „Janosik” spotka się z dobrym odzewem u publiczności, dostrzegam także pewne niebezpieczeństwa. Ludzie przyzwyczaili się do swojej wizji bohatera. Mogą być naszym Janosikiem skonfundowani.
To prawda, serial z Perepeczką był silnie zideologizowaną cepeliadą, „Prawdziwa historia” jest opowieścią autentyczną. Autorka scenariusza, Eva Borušovičová, długo pracowała nad tym, żeby pokazane przez was koleje losu Janosika były możliwie najbliższe prawdzie.
W filmie jest kilka wątków wymyślonych. Nie mogłyśmy wiedzieć, o czym Janosik śnił albo z kim się spotykał. Niemniej wszystkie najważniejsze momenty jego życia są autentyczne. To prawda, że do zbójowania namówił go Uhorczyk, który postanowił założyć rodzinę. W ten sposób niejako zamienili się rolami. Prawdziwy jest też styl zbójowania Janosika (nigdy nie łupił do końca, nikogo nie zabił), a także przebieg procesu sądowego i okrutna śmierć bohatera, kiedy miał zaledwie dwadzieścia pięć lat.
Dlaczego akurat Janosik przetrwał w mitologii?
Jego legenda nie wzięła się z powietrza. Musiał być charyzmatyczny, zapewne był urodziwy…
…Václav Jiráček – Janosik w waszym filmie – jest bardzo ładny.
Przede wszystkim fotogeniczny, ma silną ekranową obecność.
„Janosik. Prawdziwa historia” to także ciekawe sceny, nazwałbym je – antropologicznymi. Z dużym znawstwem tematu odtwarzacie osiemnastowieczne góralskie rytuały pogrzebowe, weselne i ludyczne.
Pracowałyśmy na materiałach źródłowych, chociaż niewiele dokumentów ocalało do naszych czasów. Pamiętajmy, że wszystkie rytuały dotyczyły ludzi niepiśmiennych. Na szczęście na Słowacji jest wciąż bardzo silne oddziaływanie folkloru w wersji niespospolitowanej przez nowe czasy. Żadna tam cepeliada, tylko autentyczne odwzorowania przekazywanych z pokolenia na pokolenie ludowych rytuałów, pieśni, strojów. Chciałyśmy, żeby wszystkie sceny wyglądały na autentyki. Dlatego pieśni żałobne na pogrzebie są prawdziwe – z XVIII wieku, podobnie jak weselne tańce. Żadnej podróbki.
Może to dziwne, ale scena pogrzebu skojarzyła mi się z hinduskimi ceremoniałami.
Wcale nie takie dziwne. Mimowolne podobieństwa religijnych rytuałów stanowią o trwałości kulturowego kanonu.
Ponieważ góralszczyzna kojarzy się w Polsce z kiczem w wydaniu hardcore: Krupówkami, kierpcami i plastikową ciupagą, z przyjemnością oglądałem trochę bardziej wyrafinowane góralskie obrazki.
Nasi górale szybko zrozumieli, że oryginalne koncepty ich stylu, opracowane przede wszystkim przez Witkiewicza, można wykorzystać marketingowo. Stąd obowiązująca nie tylko w Zakopanem wersja góralskiego kiczu – kolorowego, ucukrowanego, banalnego. Tymczasem pracując nad „Janosikiem”, co pewien czas przekonywałyśmy się, że ów pstrokaty obrazek „na szkle malowany” nie zawsze wyglądał tak samo. Do połowy XIX wieku górale, zarówno polscy, jak i słowaccy, w ogóle nie używali na przykład kolorowych nitek.
Janosik jest bohaterem współczesnym?
Uniwersalna jest przekora młodości. Młody człowiek bardzo często się zastanawia, jaki model życia wybrać. Bunt czy konformizm. Ekologiczny squat w Berlinie czy studia prawnicze. Czy w życiu warto się bawić, czy nudzić. Janosik wybrał swobodę. Ale czy to, co robił, to na pewno była wolność?
Odwaga.
Tak, ale bez wyobraźni. Zbójnicy doskonale wiedzieli, że w dziewięćdziesięciu procentach skończą na szubienicy. Inna sprawa, że mieli mało do stracenia. Albo nędzny żywot pastucha, albo kilka lat swawoli.
Ciekawy w filmie jest moment, kiedy Janosik ze sceptyka przemienia się w entuzjastę zbójeckiego fachu. W zimie nie może wytrzymać w domu, autentycznie zaczyna mu się podobać status gwiazdy.
To bardzo ludzki mechanizm, niezmienny.
Mówimy o odwadze – często wydajesz mi się takim Janosikiem. Osobą pozbawioną lęku. Od lat mówisz rzeczy niepopularne, wbijasz kij w mrowisko, cierpliwie znosisz wyzwiska i kalumnie.
Niektórzy bywają jednak dla mnie bardzo mili (śmiech).
Ale jak się czujesz, kiedy Kutz pisze o Tobie, że jesteś drugą Jakubowską, ale bez jej przyzwoitości?
Źle się czuję. Jest mi przykro, bo to głupie i podłe.
Nie dajesz po sobie poznać słabości.
Może nie jestem słaba? Moja prawda, moje poglądy, są dla mnie ważniejsze od jakichkolwiek pogróżek czy szantaży.
Pytałeś wcześniej o wyjątkowość Janosika: dlaczego akurat jego zapamiętano, a innych, równie jak tamten odważnych lub pięknych zbójników, już nie. Wydaje mi się, że poza bohaterską śmiercią Janosika, malowniczością tej postaci, tym, co naprawdę odróżniało go od innych, była rozwaga. Kiedy uznał, że nie wolno napadać na jakiś powóz, bo podróżują nim ludzie wartościowi lub szlachetni, wbrew całej grupie podejmował decyzję o wycofaniu się. W jego gestach była brawura, desperacja, ale jednocześnie rozwaga. Myślał samodzielnie.
W Polsce ciężko myśli się samodzielnie.
Bardzo się konformizujemy. Są wspólne gusta i gusła. Nie jest już popularne nieprzyjmowanie do wiadomości reguł gry narzuconych przez polityków, choćby owe reguły były ciężką opresją. Wiele razy byłam przekonana, że mówię w imieniu dużej grupy ludzi, artystów, ale szybko okazywało się, że jestem prawie sama. Chociaż nasze ostatnie boje o ustawę medialną dosyć nas skonsolidowały. Może to początek nowego, wspólnotowego działania?
Wątpię. To tylko wyjątek potwierdzający regułę: generalnie z trudem przyjmujemy do wiadomości, że można w tym kraju robić coś bezinteresownie. Dla idei. Kazimierz Kutz pisał, że Holland walczy o media publiczne w Polsce, bo chce sobie załatwić pieniądze na filmy, seriale, albo marzy o polityce.
Tak, ten typ podejrzliwości i bezinteresownej zawiści to rzeczywiście polska specjalność. A wystarczyłoby zerknąć na moją filmografię, żeby zrozumieć, że od kilkudziesięciu lat, w przeciwieństwie na przykład do Kutza, prawie nie korzystałam z pieniędzy TVP i nie zamierzam – jak na razie. Naprawdę korzystniejsze dla mnie, nie tylko finansowo, jest robienie filmów w telewizji amerykańskiej, przy co najmniej dziesięciokrotnie wyższym budżecie i bez komentarzy, że znowu komuś coś ukradłam albo załatwiłam sobie na lewo. Nie mam na takie targi najmniejszej ochoty. Politykiem również nie będę. Bardzo dziękuję za takie zaszczyty…
W serialu „Ekipa” próbowałaś pokazać idealną ekipę rządzącą Polską. Byliśmy jednak bardzo naiwni, sądząc, że taką grupą będą ludzie z PO.
PO zyskuje przede wszystkim na tym, że rządzi po PiS. Myślę jednak, że podstawowym grzechem większości rządów po 1989 roku – w tym także rządu Tuska – jest myślenie sondażami, głosem opinii publicznej. Myślenie perspektywiczne naszych polityków wybiega maksymalnie do najbliższych wyborów. Nie ma perspektywy długofalowej, historycznej, kulturowej, cywilizacyjnej. No dobrze: rozpieprzmy publiczną telewizję, ale co potem?
Mówisz o 1989 roku, ale to się przecież zaczęło o wiele wcześniej. Kiedy w zeszłym roku pokazałaś w opolskim teatrze zrealizowanych wspólnie z Anną Smolar „Aktorów prowincjonalnych”, według scenariusza twojego filmu z 1978 roku, prawie wszyscy ze wstydem zrozumieliśmy, że niewiele się w gruncie rzeczy zmieniło. Aktorzy tacy sami, ta sama prowincja – mentalna.
Na premierę „Aktorów prowincjonalnych” przyjechało do Opola kilkoro tak zwanych opiniotwórczych krytyków z Warszawy. Pech chciał, że w połowie przedstawienia zepsuła się scena obrotowa, która była immanentną składową spektaklu. Bez jej wykorzystania dalsze granie było niemożliwe. Trudno, tak się czasami zdarza. Jednak scena, którą dyrektorowi i ekipie zafundowali wówczas owi krytycy z Warszawy, to był naprawdę kiepski teatr. Okazuje się, że nie tylko nic się nie zmieniło od czasów recenzenta Głosowicza, którego w filmie grał Stuhr, ale buta ma się nawet lepiej. Schamieliśmy.
Kiedy dostaję od Ciebie maile, zawsze okazuje się, że albo coś robisz, albo gdzieś wyjeżdżasz, nad czymś pracujesz. Nie jesteś czasami tym wszystkim zmęczona?
Jestem. Wydaje mi się, że powinnam trochę przyhamować. Ale to bardzo trudne, między innymi dlatego, że poza swoimi rzeczami zobowiązałam się do opieki artystycznej nad projektami kilkorga młodych kolegów, mam też inne społeczne obowiązki. Niedawno byłam jednak u siebie, w Bretanii. Niby tylko kilka tygodni wolnego, na dodatek spędzonych na pisaniu scenariusza, ale zawsze to jakiś oddech. Wydaje mi się jednak, że powinnam zafundować sobie przynajmniej rok świętego spokoju.
Nie dasz rady (śmiech).
Przeciwnie, bardzo lubię wiejskie życie w Bretanii i dobrze się w takiej spokojnej, sennej rzeczywistości odnajduję, ale wcześniej muszę jednak pozałatwiać to, co obiecałam: sobie i innym. Poza tym chyba naprawdę lubię pracować.
Niedawno w Ameryce skończyłaś film „Treme” dla HBO.
Kilka lat temu nakręciłam część odcinków serialu „The Wire” [w Polsce pokazywanego jako „Prawo ulicy” – przyp. ŁM], który szybko zyskał status najbardziej kultowej serii w Stanach Zjednoczonych. Dość powiedzieć, że kiedy jestem zapraszana na rozmaite wykłady gościnne w uczelniach europejskich czy amerykańskich, na studentach największe wrażenie robi fakt, że kręciłam właśnie „The Wire”.
„Treme” jest dziełem scenarzystów „The Wire” – Davida Simona i Erica Overmyera, którzy zwrócili się do mnie z propozycją wyreżyserowania pilota nowego serialu. Temat jest trudny, ale fascynujący. Akcja filmu rozgrywa się w Nowym Orleanie, w jakiś czas po spustoszeniach wywołanych pamiętnym huraganem Katrina z 2005 roku. Ludzie wracają do swoich domów. Pojawiają się skrajne emocje: głupota, nadzieja, cierpienie.
Podobny pomysł mieli Jerzy Janicki i Andrzej Mularczyk w ładnym serialu Jana Łomnickiego „Dom” z 1980 roku.
„Dom” to był naprawdę fajny serial, ale jednak bardziej sentymentalny, „Treme” będzie o wiele brutalniejszy, dwuznaczny. Kiedy zrealizowałam pilota serii, producenci z HBO byli nim tak zachwyceni, że zdecydowali się na rozbudowanie filmu do pełnego metrażu: dziewięćdziesięciu minut. HBO traktuje „Treme” jako czarnego konia nadchodzącego sezonu.
Chociaż dobrze wiem, że na etapie przedprodukcyjnym masz teraz co najmniej pięć zaawansowanych projektów, jednak najbliżej realizacji jest chyba film „Hidden” – „Ukryci”?
Tytuł będzie zmieniony. Autor scenariusza, Kanadyjczyk, David F. Shamoon, zapewne nie słyszał o filmie Haneke, który dla mnie jest bardzo ważny. Nie chciałabym mieć podobnego tytułu.
To będzie duża koprodukcja kanadyjsko-niemiecko-polska.
Nie najgorszy – jak na polskie standardy – budżet. Film oparty na faktach: opowieść o Żydach przechowywanych podczas wojny przez dwa lata w kanale, we Lwowie. Równolegle będzie to historia przemiany człowieka, który podjął się ukrywania tych Żydów dla pieniędzy, ale zyskał coś więcej, człowieczeństwo…
Przekonałam zagranicznych producentów, żeby aktorzy mówili w tym filmie w językach swoich bohaterów. Po ukraińsku, niemiecku, w jidysz i po polsku. To ważne, że udało się to przewalczyć.
Zdjęcia do filmu będzie robiła wspaniała operatorka, Jolanta Dylewska.
Tak, w roli głównej wystąpi Robert Więckiewicz, ponadto w obsadzie między innymi Kinga Preis i Moritz Bleibtreu. Prace nad filmem zaczynamy już pod koniec września, zdjęcia – w przyszłym roku.
I znowu nie odpoczniesz.
Potem. Kiedyś.
