Rekonstrukcja
Teatr Polski w Bydgoszczy

20 minut czytania

/ Teatr

Rekonstrukcja

Rozmowa z Pawłem Wodzińskim

„Myśmy budowali ten teatr na idei. I większość z nas chce, żeby ta idea dalej trwała. Myślimy o tym, jak zrealizować ją w przyszłości poza Bydgoszczą. W tym samym albo w podobnym gronie” – rozmowa z ustępującym dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy

Jeszcze 5 minut czytania

WITOLD MROZEK: Czujesz się wyrzucony z Bydgoszczy?
PAWEŁ WODZIŃSKI: Nie myślę w takich kategoriach. Mój kontrakt kończy się z końcem sierpnia tego roku – znając rzeczywistość i obserwując obecne trendy, nie zakładałem, że zostanie on automatycznie przedłużony.  Jeśli władza polityczna organizuje konkurs, to sytuacja może potoczyć się różnie. Brałem to pod uwagę.

Już jakoś tak jest, że w wielu teatrach kontrakty dyrektorskie trwają po 15-20 lat, a ostatnio w najciekawszych instytucjach trwają po trzy. W Kaliszu, w Bydgoszczy…
Kiedyś też tak było. Zależy od natężenia wojen kulturowych i ich temperatury. Pamiętam, że 12-15 lat temu te kadencje też trwały krótko.

W Poznaniu z Pawłem Łysakiem nie utrzymaliście się zbyt długo…
Tak. Ale podobnie było w Gdańsku – mówię o Macieju Nowaku. Wówczas te programy wzbudzały kontrowersje i opór. Teraz jest podobnie.

Jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, podczas afery ze spektaklem Olivera Frljića „Nasza przemoc i wasza przemoc” na Festiwalu Prapremier, prezydent Bydgoszczy bronił was przed atakami. Co się zmieniło od tamtego czasu?
No właśnie nie wiem. Władze Bydgoszczy nie należą do religijnego, konserwatywnego skrzydła Platformy. Ale też sama Platforma nie wydaje się bardzo liberalną czy otwartą partią. To też jest partia prawicowa. Tylko o trochę innym wizerunku. Może większym problemem dla Platformy są nie tyle kwestie światopoglądowe czy kulturowe, co po prostu polityczne. Na przykład – wyraźnie obecne w naszym programie elementy związane z lewicową narracją budzą opór.

Myślisz, że dało się przez te trzy lata lepiej rozgrywać waszą pozycję w mieście politycznie? Zrobić więcej spektakli dla dzieci,  albo kolejny spektakl o lokalnych historiach bydgoskich?  Udobruchać samorządowców w imię „zachowania substancji”?
Nie wiem. Klimat się zmienia. Zwłaszcza od ostatnich wyborów parlamentarnych. Nawet jeśli decyzje nie są za każdym razem podejmowane przez przedstawicieli partii rządzącej, to klimat sprzyjający radykalnym rozwiązaniom w instytucjach kultury powoduje, że Platforma też korzysta z takich narzędzi, skoro pojawiły się już na stole. Sformatowaliśmy i sformułowaliśmy nasz program bardzo wyraźnie – trzy lata temu. W związku z tym trudno uprawiać codzienną małą politykę z wyrazistym programem. To zawsze kwestia wyboru. Albo wybiera się realizację celów programowych, albo się wybiera pragmatykę władzy. My wybraliśmy program. Nie jestem też wcale pewny, czy w obecnej sytuacji inny wybór by cokolwiek zmienił.

Czy „w obecnej sytuacji” ostatnim bastionem sztuki o krytycznych ambicjach pozostanie Warszawa? Wrócicie tutaj z Bartkiem Frąckowiakiem?
Gdy patrzę na historię, wydaje mi się, że teatrów czy instytucji kultury realizujących progresywną linię programową nigdy nie było zbyt wiele. To grupa osób, pewne środowisko, które zawsze dysponowało podobną ilością zasobów instytucjonalnych – jakimiś dziesięcioma procentami.

To i tak optymistyczna diagnoza.                                                                               
Joanna Krakowska liczyła to ostatniow swoim felietonie w Dwutygodniku. Podała tam liczbę 8 teatrów w Polsce, z których zniknęły lub znikną w ciągu tego roku 4. Które znikną, to wiemy – Wrocław, Bydgoszcz, Kalisz, Kraków. Krakowska oszacowała to na 1/15 zasobu teatru publicznego w Polsce.

Wydaje mi się, że przestały działać pewne inteligenckie argumenty i narracje, które oczywiście teatralna lewica starała się podważać, ale były jakimś rodzajem obrony. „Jakość artystyczna”, „wolność słowa”, albo po prostu wysoki prestiż płynący z pozycji w teatralnym obiegu. Kiedyś nagrody czy festiwale robiły na urzędnikach wrażenie. Dziś, w Kaliszu czy Bydgoszczy, nie zrobiły żadnego.
Nie zrobiły też we Wrocławiu.

Wrocław to był precedens, punkt zwrotny? Okazało się, że można w ciągu roku zupełnie zaorać ważną instytucję kultury. To raczej przestroga dla urzędników, czy przeciwnie – przykład, że się da, że „można” i że „co nam zrobicie”?
Moim zdaniem raczej przestroga. Urzędnikom w dłuższej perspektywie nigdy się to nie opłaca. To budzi emocje i pozostawia rachunek do zapłacenia. Z ostatnich 20 lat pamiętam kilka takich przypadków, prób ingerencji w życie instytucji. Teatr Nowy w Łodzi i decyzja prezydenta Kropiwnickiego, która przerwała bardzo dobry program tamtej sceny zapoczątkowany przez Mikołaja Grabowskiego… Od tego czasu ten teatr przeżywał różne perypetie. A prezydent Kropiwnicki źle skończył, odwołany w referendum. Nie mówię oczywiście, że z powodu teatru. Ale teatr jakoś się do tego dołożył. Podobnie było w Poznaniu – gdy prezydent Ryszard Grobelny walczył z Teatrem Ósmego Dnia. Przegrał wybory. Nie wiem, czy ten mechanizm będzie dalej działał. Ale do pewnego momentu funkcjonowało poczucie, że teatr jest instytucją publiczną, należy do ludzi – do społeczeństwa, do publiczności. I ludzie nie chcą, by politycy mieli na niego zbyt duży wpływ. Nie wiem, czy ta zasada będzie dalej obowiązywać.

Bronisław Wildstein tłumaczył ostatnio ministrowi Glińskiemu, że właśnie skoro teatry należą do ludzi – to nie należą do „reżyserskiej kliki”, do „pana Klaty” czy do „pani Segdy”. Ten język również został przechwycony.
Trochę nie wiadomo, jak wobec tego teatry miałyby wyglądać w przyszłości. Postulaty, które gdzieś tam sobie krążą i które są formułowane przez ministra Glińskiego czy przez minister Zwinogrodzką, to są raczej pomysły, jak unieszkodliwić teatr, który funkcjonuje w tej chwili. Poza tym, że mają nie być „takie”, i że mogłyby w zasadzie pełnić jakieś inne funkcje, wspólnotowo-narodowe. Dlaczego? Powody są różne. Częściowo oczywiście ideologiczne. Duża część tego środowiska po prostu wierzy, że trwa tutaj jakaś wojna religijna o dusze narodu i że kultura jest jednym z frontów. Ale być może równie ważne są upodobania estetyczne i przyzwyczajenia do pewnej formy. Inteligenckie przyzwyczajenia z dawnych lat. Przywiązanie do tekstu, do tego, że teatr powinien być „ładny”. Ludzie lubią ładny teatr.

Kiedy teatr taki był?
To fantazja. Dariusz Kosiński o tym pisał. Jest też kwestia tego, jak za pomocą teatru toczy się różne boje polityczne. Kiedyś przenosiło się wojny w różne odległe części świata, tak można teraz interpretować to starcie – przeniesienie politycznej walki na pole kultury, gdy tak naprawdę chodzi o coś innego. W każdym razie – już wcześniej progresywni twórcy przenosili się z teatru do teatru. Różnie to bywało.

Dalej tak jest?
Nie wiem. Ale nie zakładam, że nagle ludzie świadomi, ludzie, którzy chcą coś robić – znikną z tej przestrzeni. Pojawią się gdzieś indziej. Być może w Warszawie. Może w innych miastach. Są, funkcjonują, będą funkcjonować.

Można im po prostu odebrać miejsca do pracy.
To prawda. Nie mamy prostych recept. Jak się prześledzi sytuację na Węgrzech czy w Rosji, to widać, jak to może działać w przyszłości. Trzeba się przygotowywać, oswoić z myślą, że z fazy instytucjonalnej trzeba będzie przejść do fazy partyzanckiej.

Zamierzacie z bydgoską ekipą przejść do partyzantki?
Chodzi raczej o kwestie taktyczne czy mocniejsze gesty artystyczne.

Finisaż trzyletniego programu Teatru Polskiego w Bydgoszczy

23-25 czerwca 2017

W Teatrze Polskim w Bydgoszczy odbędą się dwie premiery spektakli: „Solidarność. Rekonstrukcja” w reżyserii Pawła Wodzińskiego oraz „Workplace” w reżyserii Bartka Frąckowiaka. Spektaklom towarzyszyć będą dwie debaty. Pierwsza, prowadzona przez Edwina Bendyka, dotyczy pojęcia autonomii i tego, co może ono wnieść w dzisiejszą społeczną debatę. Druga debata, prowadzona przez prof. Krystynę Duniec, skupiać się będzie wokół programu TPB, strategii kuratorsko-programowych, tworząc swoistą mapę tematów podejmowanych w ostatnich sezonach w teatrze.

Macie świetny team ludzi, którzy powiedzieli jasno – w  dodatku wszyscy, co się bardzo rzadko zdarza – że chcą pracować z wami, a nie z kimś innym.
Ta grupa w dużej części poinformowała publicznie o swoim zamiarze odejścia z Bydgoszczy. I że będzie robić wszystko, by kontynuować wspólną pracę. To pytanie o to, czy teatr jest instytucją, czy zespołem ludzi. Czy chodzi o uratowanie tego czy innego miejsca, czy żeby móc pracować dalej w ramach jakiejś idei – artystycznej, społecznej czy politycznej. Myśmy budowali ten teatr na idei. I większość z nas chce, żeby ta idea dalej trwała. Myślimy o tym, jak zrealizować ją w przyszłości poza Bydgoszczą. Ale w tym samym albo w podobnym gronie. Pewnie będzie mniejsze, bo jak zwykle w takich sytuacjach każdy podejmuje decyzje sam, niektórzy są związani z Bydgoszczą silniejszymi więzami. Ale większość chce pracować dalej i przenieść się do Warszawy.

Ludzie chcą pracować i robić fajne rzeczy, ale chcą też zarabiać. Istnieje ryzyko, że aktorzy rozpierzchną się między Studiem, TR czy Powszechny. Warszawa przyjmuje teraz wielu aktorskich rozbitków. Macie pomysł na jakąś formę działania? Jeśli nie instytucja, to co?
To chyba jeszcze nie moment, by mówić o tym, jak to ostatecznie będzie wyglądać. Dużo o tym rozmawiamy, zakładamy różne scenariusze i myślimy o różnych formułach. Będziemy wykorzystywać wszystkie możliwości, jakie się pojawią. Zarówno instytucjonalne – jak kolejne konkursy, czy pozainstytucjonalne – jak projekty grantowe czy inne formuły działalności.

Chcecie działać pod jakąś marką?
Cały czas o tym rozmawiamy. Mamy przed sobą jeszcze dwie premiery. Sprawia nam to dużą przyjemność, że pracujemy na koniec wszyscy razem. Zobaczymy, co z tego wyjdzie teatralnie…

Żegnasz się z Bydgoszczą spektaklem „Solidarność. Rekonstrukcja”. Lewica też potrzebuje swoich rekonstruktorów?
To oczywiście ironiczne, ale rzeczywiście podejmujemy grę z rekonstrukcjami historycznymi. Robię projekt o „Solidarności” i chciałem zrobić go już wcześniej, to element koncepcji sezonu. Wybraliśmy trzy ruchy polityczne, by sprawdzić, na ile wciąż są w nich motywy czy tematy, których moglibyśmy używać…

Rewolucja francuska, Komuna Paryska i „Solidarność”.
Tak. Ten projekt na początku miał wyglądać trochę inaczej, teraz sytuacja teatru zaczęła rzutować na sens całego przedsięwzięcia. U jego podłoża było przekonanie, że Solidarność jest istotnym wydarzeniem dla lewicy.  I że pokazuje radykalnie horyzontalne myślenie o lewicowości. Że to ruch, który został stworzony przez ludzi. Nie przez liderów, warszawskich doradców czy ekspertów, ale przez pracowników. Ten radykalnie demokratyczny, oddolny charakter widać w dokumentach, nagraniach, materiałach. A przede wszystkim w stenogramach z pierwszego zjazdu „Solidarności”, które ukazały się w zeszłym roku, wydane przez IPN. Są fascynującym zapisem debaty o tym, czym tak naprawdę jest związek, na czym polega demokracja i w czyim imieniu związek powinien działać. W 1981 roku zarysowały się podziały, które w zasadzie obowiązują do dzisiaj. To znaczy – był nurt pragmatyczny, ludzie, którzy wierzyli w Solidarność jako wehikuł sprawowania władzy. I był nurt demokratyczny, który mówił, że musi być to projekt równościowy. Powstały dwa ważne dokumenty. Uchwała o samorządzie pracowniczym i deklaracja programowa, której częścią był rozdział „Samorządna Rzeczpospolita”. Oba te dokumenty mówiły o nowym modelu państwa, w którym podstawową formą organizacją jest samorząd – nie w dzisiejszym, terytorialnym rozumieniu, ale po prostu autonomiczny organ, działający na zasadach, na których sam się zorganizuje. Miał wypracować modele zarządzania przedsiębiorstwami, ale działać też na poziomie politycznym. Chodziło też o samorząd w kulturze.

Cała władza w ręce rad.
Tak jest. Bardzo ciekawa jest teza 29., która dotyczy kultury. Jest tam napisane, że związek będzie wspierał wszelkie samorządne rozwiązania w kulturze; że rady pracownicze wybierają dyrektorów, zarządzają instytucjami publicznymi – czyli wtedy państwowymi. Ale także, że będzie wspierał zakładanie nowych instytucji przez kolektywy czy zespoły. I również dążył do pozbawienia rządu władzy decydowania, na co idą pieniądze publiczne, na rzecz jakiegoś samorządnego ciała.

W 1984 weszła pierwsza ustawa o działalności kulturalnej, właściwie: o instytucjach artystycznych – wydzielonych odtąd spośród innych „przedsiębiorstw państwowych”, które miały w PRL fasadowy samorząd pracowniczy. W kulturze nawet fasadowy samorząd to było zbyt wiele, jak się okazało. Poseł sprawozdawca Bogdan Gawroński z PZPR mówił w Sejmie: „Ustawa nie wprowadza do instytucji kultury zasad samorządu pracowniczego, gdyż – jak to potwierdza wieloletnia praktyka tych instytucji – uprawnień stanowiących samorządu załogi nie da się pogodzić z naturą i zasadami funkcjonowania instytucji artystycznej”.
Także na zjeździe występował nurt krytyczny wobec projektu samorządności. Niestety najbardziej krytyczni byli przedstawiciele elit, inteligencji. Jest bardzo krytyczna wypowiedź Jerzego Turowicza, wątpliwości miała grupa KOR-owska z Jackiem Kuroniem…

Jakie padały argumenty przeciw?
W materiałach, które znaleźliśmy, jest wypowiedź prof. Bieńkowskiego, który mówi, że robotnicy są tą grupą czy klasą, która nie jest w stanie zagwarantować rozwoju, bo jest najbardziej wsteczna i konserwatywna. W związku z tym trzeba natychmiast zbudować kapitalizm, bo to nada dynamikę całemu systemowi. Widać to bardzo wyraźnie w materiałach z jesieni 1981, kiedy porzucano postulaty dotyczące reformy socjalizmu czy tworzenia jakiegoś systemu „socjalizmu społecznego” – pojawiało się to określenie. I jak szło to wszystko w stronę projektu thatcherowsko-reaganowskiego.

Jan Sowa, z którym współpracujesz przy spektaklu, od wielu lat głosi teorię, że Solidarność była weryfikacją „hipotezy komunistycznej”, że robotnicy powiedzieli „robotniczemu” państwu „sprawdzam”. Czy istnieje teraz jakaś panująca idea, której w imię emancypacji można powiedzieć „sprawdzam”?
Nie wiem, czy da się o tym mówić tylko w kontekście Polski, tylko państwa socjalistycznego. Solidarność powstała w wyniku kryzysu. Kryzys nie dotyczył tylko Polski czy krajów socjalistycznych, ale pojawił się też na Zachodzie, w innych krajach. Był spowodowany nie tylko kryzysem paliwowym, ale też załamywaniem się keynesowskiego modelu gospodarki. Robotnicy strajkowali w całej Europie – protesty w Wielkiej Brytanii, robotnicy w zakładach Fiata we Włoszech, Francuzi… Ale też na innych kontynentach. To był kryzys globalny. Wizja samoorganizacji pojawiła się nie tylko jako korekta socjalizmu, ale jako korekta całej formacji  socjaldemokratycznej, przedsiębiorstw, które były źle zarządzane… Ruch autonomiczny był spotykany w różnych obszarach.

Czy takie koncepcje da się dziś wprowadzać w instytucjach kultury? W teatrze, który jest z nich chyba najbardziej hierarchiczny?
W Polsce istnieje system teatru publicznego, do którego wszyscy są bardzo przywiązani i którego wiele osób przez lata zażarcie broniło. Ma on swoje silne strony. Jednocześnie należałoby otworzyć debatę na temat innych modeli organizacyjnych, zwłaszcza kiedy obecny model funkcjonuje coraz gorzej.  Bo obecnie jest albo przechwytywany przez władzę, która ma swoje polityczne cele. Z drugiej – coraz częściej komercjalizowany. Z jednej strony przez repertuar, z drugiej wpisywanie w logikę komercyjną, w utowarowienie. Nie chodzi nawet o to, że to zawsze słabe propozycje artystyczne – nieraz pojawiają się ciekawe spektakle. Ale funkcjonujemy w logice rynkowej. Produkt, sprzedaż… Idea samorządności to ciekawy punkt wyjścia, ale nie da się jej chyba zastosować wprost. No bo jakby to miało wyglądać?

Aktorzy współtworzą program, chociażby…
Aktorzy tworzą radę, która wybiera dyrektora. To byłoby pierwsze zadanie. Są orkiestry, które wybierają swojego dyrektora artystycznego – np. berlińscy filharmonicy. Ale oczywiście można wyobrazić sobie model szerszego współdecydowania, i takie modele się zdarzały. Projekt Schaubühne za czasów Steina był trochę tak pomyślany – przynajmniej na początku. Zespół artystyczny decydował o tym, jakie premiery będą przygotowywane. Reżyser przedstawiał swoje wizje, odbywało się głosowanie. Pewna część decyzji zapadała kolektywnie. To jest trudne, ale można to sobie wyobrazić. Dużo trudniej jest jednak sobie wyobrazić wymyślenie innego systemu finansowania. Trudno byłoby przekonać władzę, że musi się pozbyć jakiejś części swoich kompetencji. Oczywiście autonomia i samorządność mają wspólne punkty, choć to dwie różne rzeczy. Takie propozycje mogą pojawić się na stole, gdy dyskutujemy na temat upodmiotowienia zespołów teatralnych czy wpływu na instytucje. O to toczy się gra, z tego powodu wybuchają protesty. Zespoły nie składają się wyłącznie z biernych wykonawców, tylko twórczych artystów, którzy mają prawo i chcą decydować w czym grają, z czym pracują i jaka linia dominuje w tej instytucji. Niezauważenie tego we Wrocławiu doprowadziło do poważnego konfliktu. Trzeba tę potrzebę podmiotowości uznać. To jedna z opcji, jak to zrobić. Zresztą, procedura w pomyśle Solidarności była wielostopniowa. Rada wybierała komisję konkursową, która wybierała dyrektora. Ale decyzja nie należała do urzędników – była uspołeczniona.

Chyba trudno sobie wyobrazić taką debatę w tej kadencji Sejmu czy przy tym rządzie… Ministerstwo pierwszy raz od lat nie przyznało pieniędzy na bydgoski festiwal Prapremiery. W związku z tym zdecydowaliście się w tym roku ich nie organizować.
To trochę bardziej skomplikowane. Utrata dotacji z ministerstwa oczywiście jest bolesna – to mniej więcej jedna trzecia zeszłorocznego budżetu. Ale też bez tej dotacji można sobie wyobrazić ten festiwal, w innej skali. Bardziej bolesne było nie tyle samo odmówienie nam dotacji, co długo odwlekany termin, w którym decyzja ta została ogłoszona. Jeśli zapada dopiero w maju, a festiwal jest we wrześniu, to strasznie utrudnia to organizowanie festiwalu. Bo to niepoważne – rozmawiać z kimś w maju, żeby przyjechał we wrześniu.

Nie chcieliście jednak zrobić ostatniej, pożegnalnej edycji, z mniejszym budżetem? Mocnej puenty dla swojej dyrekcji?
Festiwal zawsze odbywał się po wakacjach. A mój kontrakt kończy się 31 sierpnia. Mało tego, mam w nim zapis, że nie mogę podejmować żadnych decyzji artystycznych, które miałyby skutki finansowe czy prawne po tym okresie. Żeby to zrobić, musiałbym mieć zgodę miasta albo jakąś inną propozycję. Ktoś musiałby powiedzieć: chcemy, żeby pan to zrobił na takich a takich warunkach, na zasadzie umowy kuratorskiej albo jakiejś innej. Zgodziłbym się, ale mój warunek byłby taki, że musiałbym mieć pełną niezależność programową. Taka rozmowa się nie odbyła. Nie mogę samozwańczo zorganizować festiwalu. Z drugiej strony, gdyby minister przyznał dotację, to musielibyśmy ten festiwal jakoś zorganizować – program został opisany w złożonym wniosku.  Ale gdybyśmy zrobili festiwal z własnych środków, mogłyby pojawić się zarzuty, że na pożegnanie czyścimy budżet.

Jak wyobrażasz sobie swoją pracę za rok? W jakim będziesz miejscu?
Nie myślałem o tym. Ale nie zakładam też, że w Polsce można planować z takim wyprzedzeniem. Sytuacja jest tak dynamiczna, tyle rzeczy może się jeszcze wydarzyć. Zakładam raczej czarne scenariusze. Nie dotyczące mnie, ale całej sytuacji. Strategia PiS-u odnośnie kultury to pójście na maksa. Spodziewam się działań restrykcyjnych, ograniczania finansów, cenzury.  Ale nie wydaje mi się, że jesteśmy aż tak słabi, żebyśmy się mieli poddać i nie robić tego, co chcemy robić.