Jedna rzecz, która byłaby wspólna
fot. Kobas Laksa

13 minut czytania

/ Teatr

Jedna rzecz, która byłaby wspólna

Rozmowa z Wojtkiem Ziemilskim

Język migowy jest pełen niespodzianek, które cały czas pojawiają się między głuchymi. A dla kogoś, kto jest zupełnie z zewnątrz, to niekończący się fajerwerk – mówi reżyser przed premierą w Nowym Teatrze

Jeszcze 3 minuty czytania

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Pani Jolanta straciła słuch podczas wojny?
WOJTEK ZIEMILSKI: Tak, zachorowała na zapalenie opon mózgowych. Wojna, nie ma leków, Jola prawie umarła. Jej mama poszła do niemieckiego lekarza i żeby ją uratować, oddała mu wszystkie kosztowności. Jola dostała jeden zastrzyk, dzięki któremu przeżyła, a gdyby lekarz zrobił dwa, to do dzisiaj by słyszała. Opowiadała, że strzykawkę po leku rozbił na oczach jej matki, żeby w razie kontroli udowodnić, że nie pomagał Polakom.

Ile pani Jolanta miała wtedy lat?
Dwa albo trzy.

Czyli teraz ma ponad 70.
I jest bardzo wysportowana, pięknie tańczy i jest dosyć zjawiskową osobą. Trochę z innego świata. Ma swoje własne ścieżki i pomysły, więc czasami trudno jest z nią negocjować.

Jest uparta?
Jest przywiązana do swoich opinii. 

Czym zajmowała się po wojnie jako dorosła osoba?
Teraz z własnej inicjatywy pomaga w bufecie Polskiego Związku Głuchych. Nie wiem, czym zajmowała się wcześniej. Wiem za to, że większość głuchych jest bezrobotnych.

Jeden z twoich bohaterów, który jest grafikiem, wyprowadził się do Szwecji, w której mógł znaleźć pracę w zawodzie.
A jest szkoła w Warszawie, której dyrektorka z dumą mówi o tym, że jej głusi uczniowie pracują na kasie w Tesco. Podczas rozmowy ze mną podkreślała to trzykrotnie. Również w wersji: ci głusi, których widuje pan na kasach, są ode mnie. Dla niej jest niewyobrażalne, że głuchy czy niedosłyszący może mieć pracę jako grafik Volvo.

To dlatego, że polscy przedsiębiorcy nie mają takich możliwości?
Chyba dlatego, że inny jest w Polsce zawsze głupszy. Łatwiej nam wyobrazić sobie cudzoziemca pracującego w naszym kraju niż niesłyszącego, który mógłby robić to samo. Dochodzę do wniosku, że głusi są papierkiem lakmusowym danego kraju. To, jak się ich traktuje, jest prostym sposobem sprawdzenia tego, jak społeczeństwo radzi sobie z innością.

Znasz jakichś głuchych?
A ty znasz?

Miałem kiedyś romans z głuchym chłopakiem.
Gdzie go poznałeś?

W klubie.
Miałeś szczęście, bo większość moich i pewnie twoich znajomych nie zna żadnego głuchego. Mamy więc grupę społeczną, która dla nas jest niewidoczna. Sam doskonale pamiętam swój wzrok, kiedy sporo lat temu widywałem na ulicy grupki migających do siebie ludzi. Dziś się tego wstydzę.

Patrzyłeś ze współczuciem?
Tak, ale też widziałem w nich upośledzonych. Sama dynamika interakcji, tak odmienna od osób słyszących, jest trudna i obca, dlatego nie chcemy jej widzieć. To klasyczny przypadek barbarzyńcy, mówiącego nieludzkim językiem, pozostającego poza cywilizacją.

Kiedyś pracowałem obok Instytutu Głuchoniemych…
Dziś nie mówi się głuchoniemych, tylko głuchych. Głusi mają swój język, a niemy to ten, który nie potrafi mówić.

Zapamiętam. Zafascynowały mnie tam ciche przerwy. W szkole jest przecież strasznie głośno, tam – kompletna cisza.
Z tym bywa różnie – są grupy głośnych głuchych. Bo przecież kiedy się śmiejesz, to niezależnie od tego, czy słyszysz, czy nie, śmiejesz się na głos. Ale też wielu głuchych wydaje z siebie dźwięki podczas migania. Dźwięki towarzyszą ich ekspresji. Odkryłem je podczas prób. W przypadku niektórych znaków należy wydobywać z siebie dźwięk. Tak jest z pytaniami: co to jest? o co w tym chodzi? Albo ze znakiem związanym ze słowem „dziwne”. Wszystkie one są połączone ze sobą gestem, wyrazem twarzy i właśnie z dźwiękiem. Świat języka migowego niekoniecznie jest cichy.

Istnieje stereotyp, że jest jeden język migowy.
A jest ich więcej niż krajów na świecie. Wiele regionów ma swoje odmiany, są też dialekty. Kiedy dowiedziałem się, że znajomy jednej z aktorek spędził 40 lat w Szwecji i miga płynnie po szwedzku, to zaświeciły mi się oczy i postanowiłem: muszę go mieć. Oprócz tego, że Paweł jest ciekawą osobą i doskonale pasuje do innych aktorów, to jeszcze w dodatku pochodzi z rodziny muzyków. Jego siostra jest wybitną pianistką, zasiadającą w jury Konkursu Chopinowskiego.

„Jeden gest”, reż. Wojtek Ziemilski

To rzecz o językach migowych. To spektakl o porozumiewaniu się ze światem – światem słyszących i światem innych głuchych. Interesuje mnie tu komunikacja – przekazywanie (i wytwarzanie, przetwarzanie) wiedzy, emocji, kultury. Jeśli język określa rzeczywistość („Granice mojego języka są granicami mojego świata”, jak to opisuje Wittgenstein), to czego możemy dowiedzieć się o świecie z języków głuchych? Co w ich doświadczeniach komunikacji jest uniwersalne, a co – wyjątkowe?

PREMIERA 24 WRZEŚNIA W NOWYM TEATRZE W WARSZAWIE

Czy był głuchy od zawsze?
Urodził się z dużym ubytkiem słuchu, ale kochał muzykę od małego. Kluczowy był wpływ rodziny. Co ciekawe, całkowicie stracił słuch jako emeryt. Pomyślał: no trudno, jestem stary, spędzam dużo czasu z głuchymi, poradzę sobie. Po pięciu latach nie wytrzymał, bo tak brakowało mu muzyki. Zrobił sobie implant. Jak sam mówi: przemieszcza się ze świata głuchych do świata słyszących. Nie wybrał do końca tego drugiego. To znamienne, że dorosłe osoby robiące sobie implant często wolą towarzystwo głuchych. Lepiej się w nim czują, jest też wiele zalet w byciu głuchym.

Jakich?
Na przykład nie muszą słyszeć tego wszystkiego, co my teraz.

Matka pana Pawła uczyła go mówić.
Tak, ponieważ mieli znajomego logopedę, który pokazał, jak to robić. Matka trzymała rękę na jego gardle, on na jej – i w ten sposób uczył się mówić. To taka klasyczna metoda, bardzo dziś kontrowersyjna. Odchodzi się od myślenia, że głusi muszą się wdrożyć w świat słyszących.  

Przez szacunek dla ich odmienności?
Myślę, że osobie głuchej trudniej jest się nauczyć języka mówionego. Straci czas, który mogłaby spędzić na rozwijaniu siebie. Wiadomo, że są osoby, którym to przychodzi łatwiej – dwoje aktorów z naszej grupy mówi po polsku, mają też implanty, więc słyszą. Poszczęściło im się, udało, uczestniczyli w dobrym procesie, w którym nauczyli się polskiej mowy.

W „Pigmalionie” też interesował cię proces nauki języka. Opowiedziałeś historię Kazia, chłopca, który nie mówił. Czy ta opowieść jakoś się wiąże z głuchymi?
Właśnie w trakcie pracy nad tym spektaklem spotkałem się z tematem głuchych, więc zacząłem czytać o językach migowych. Bliskość języka i kultury jest dla mnie fascynująca i szokująca. Studiowałem filozofię, w której dzisiaj wszyscy mówią o języku. Przyglądanie się językowi od strony zmysłowej, namacalnej, jest więc ostrą reakcją na tę dziedzinę humanistyki. A język migowy jest w jakiś sposób namacalny. Bardzo szybko zorientowałem się, że to zupełnie inna opowieść niż ta w „Pigmalionie”. Kazio był w dramatycznej sytuacji, bo jeśli nie masz żadnego języka, to z nikim się nie możesz porozumieć. (Ostatnio Kazio zaczął mówić!). Przypadek głuchych jest zupełnie inny. Migowy jest pełnoprawnym językiem, który jest słabo sformalizowany. Nie ma instytucji, która formalizowałaby język, i nie zapowiada się na to, że będzie. Wiem, że trwają prace nad stworzeniem katalogu języka, słownika opartego na tym, jakich znaków się używa. Jednak wydaje mi się, że zróżnicowanie jest częścią jego bogactwa i charakteru. Co z jednej strony jest fascynujące, ale z drugiej uniemożliwia dynamiczny rozwój. Jeśli masz nieopisane znaki, to zanim się dogadamy co do tego, jaki znak co oznacza, minie trochę czasu.

fot. Kobas Laksa

Czy czwórka twoich aktorów posługuje się tym samym językiem?
Podobno w Polsce nie ma dwóch głuchych posługujących się tą samą odmianą języka. Mieliśmy taką scenę (niestety nie udało jej się zmieścić w spektaklu): aktorzy biorą różne słowa, które albo nie mają znaku, albo mają różne znaki. I próbują porozumieć się między sobą. W każdym spektaklu pojawiałoby się inne słowo. Zaczęło się to od tego, że w wolnym czasie pytałem, o czym rozmawiają, i okazywało się, że próbowali się dogadać, jaki znak byłby najlepszy dla słowa mucha.

Były różne?
Tak.

Ten język, jak się okazuje, daje wiele możliwości mylenia tropów.
Tak. Jest pełen niespodzianek, które cały czas pojawiają się między głuchymi. A dla kogoś, kto jest zupełnie z zewnątrz, to niekończący się fajerwerk.

Marta kręci filmy.
Tak, dostała nawet na nie grant. Chce opowiedzieć o tym, jak żyć pomiędzy dwoma światami – słyszących i głuchych. O tym, czym jest język migowy, jak działa środowisko głuchych w szkole. Marta chodziła do szkoły dla niedosłyszących na Zakroczymskiej w Warszawie. Opowiadała, że ona i jej rówieśnicy nie mogli na przerwach migać. Musieli mówić.

A Adam?
Pochodzi z głuchej rodziny i jest znaną postacią, ponieważ wygrał ogólnopolski konkurs na poezję miganą.

Czwórka głuchych bohaterów. Skąd ich wziąłeś? Są zawodowymi aktorami?
Trójka z nich działa w amatorskiej grupie teatralnej, a czwarta z nimi sympatyzuje. Ta grupa odnajduje się na scenie fenomenalnie. Są naprawdę świetni. Ale mam taką teorię, że mają fory: w środowisku głuchych łatwiej skupić się na sytuacji, w której muszę się czymś podzielić. Z miganiem jest związane skupienie podczas przekazywania czegoś konkretnego. Kiedy ktoś słyszący mówi, to niekoniecznie musi patrzeć na drugą osobę. I niekoniecznie zwraca uwagę, czy ktoś go słucha. To nie jest takie istotne. Natomiast kiedy przebywam z głuchymi, nagle zdaję sobie sprawę, że wszystko odbywa się po linii wzroku. Żeby zrozumieć, musisz patrzeć, i w tym konkretnym momencie nic innego do ciebie nie dociera. Widownia jest tylko nieco większą publicznością niż ta na co dzień. Co nie oznacza, że nie ma tremy.

Stałeś się specjalistą od głuchych?
Nie. Wszedłem z nimi w bardzo serdeczny związek, ale jednak profesjonalny. Są moimi aktorami, więc traktuję ich jak innych w teatrze: ciekawią mnie, poznajemy się, darzę sympatią, ale jednak robię z nimi spektakl. Trzeba pamiętać, że kiedy wypowiadam się o głuchych, to jako dyletant i mogę walnąć totalną głupotę. Bardzo często reżyserzy są specjalistami od wszystkiego, przyjmują ton autorytetu, wypowiadają się na dowolny temat.

Nauczyłeś się migać?
Uczę się. Każdą próbę zaczynamy od lekcji.

A macie tłumacza?
Tak. Ale oprócz tego mamy dwie osoby, które słyszą, więc to też pomaga. Ale zdarzyło mi się raz, że poprowadziłem próbę z Adamem, tylko migając, bez tłumacza i bez innych aktorów. To niesamowite doświadczenie móc się dogadać w dość skomplikowanych sprawach bez słów.

Czym jest według ciebie gest wprowadzenia głuchych do teatru? Nie boisz się posądzenia o instrumentalizację i wykorzystanie ich do swoich własnych celów?
Sam siebie regularnie o to posądzam, ale staram się być uczciwy. Do niczego aktorów nie zmuszam. Nieraz jest trudno. Dzisiaj na przykład udało się włączyć do spektaklu scenę, w której są wypowiadane dosyć kontrowersyjne słowa o świecie głuchych. Osoba, które je wypowiada, w pierwszym odruchu nie chciała, żeby to weszło. Bała się, że na widowni będą „przewrażliwieni głusi”. Ale udało nam się wypracować wersję, która wszystkich zadowoliła. W ogóle w świecie głuchych jest dużo konfliktów.

Jedna z naczelnych doktryn mówi, że głusi powinni uczyć się mówionego języka polskiego. Słowem, mają się uczyć czytać z ust. Dzisiaj się już od tego odchodzi, ale jeszcze wiele osób tak uważa. Zwłaszcza tych, którzy dali sobie z tym radę. Dalej – wielu głuchych chce mieć głuche dzieci. Uważają, że kultura głuchych jest pełnoprawna. Więc nie ma powodu, żeby to zmieniać.

To pokazuje trudność bycia w grupie, która jest marginalizowana. Weźmy naukę języka. Rozwiązaniem jest edukacja dwujęzyczna. Migania powinno się uczyć od jak najwcześniejszych lat, zresztą dzieci uczą się szybciej migać niż mówić. A polski powinien być włączany jako język obcy. Pytałeś chyba o coś innego?

Tak, o instrumentalizację.
No właśnie, kończy się tak, że mówię, co głusi powinni robić. 

Jaka jest twoja rola w tym spektaklu?
Uczciwie mówię od samego początku, że się przyglądam. Poza tym traktujemy się po partnersku i polubiliśmy się.

A co z muzyką?
To duży temat. Moim zdaniem, słyszący interesują się głuchymi pod warunkiem, że robią coś związanego z dźwiękiem. Jak przejrzysz sobie internet, to najpopularniejsze filmiki są te z głuchymi muzykami i tancerzami. To dosyć okropne, bo nie oddaje perspektywy głuchych ludzi. Jednak trudno słyszącej osobie oglądać spektakl bez muzyki i dźwięków. Oczywiście, mógłbym zaproponować doświadczenie z empatii. Mógłbym zrobić spektakl, w którym w ogóle nie ma dźwięku albo w którym rozdaję widzom zatyczki i tym sposobem doświadczamy wspólnie świata głuchych. Tylko to nie do końca tak wygląda. Oni są głusi cały czas, a nie przez godzinę. Poza tym dźwięk odgrywa zupełnie inną rolę. Głuchy wypełnia swoją wrażliwość innymi rzeczami.

To jak z tym dźwiękiem?
Badamy to. Zobaczysz.

Spektakl będzie tłumaczony?
Nie powiem. Dowiesz się w Nowym Teatrze.

To czym jest tytułowy jeden gest?
Utopią.

Jaką?
Związaną z jedną rzeczą, która byłaby wspólna.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.