Zamiast końca świata

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Jak powstało Forum Przyszłości Kultury?
AGATA DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Forum jest kontynuacją Kongresu Kultury, który zawiązał się w 2016 roku w reakcji na zaostrzającą się sytuację polityczną w kraju. Uznaliśmy wtedy, że rządy Prawa i Sprawiedliwości mogą być niebezpieczne nie tylko dla systemu sądownictwa, mediów publicznych czy ekologii, ale również dla kultury. Dlatego grupa ludzi, od wielu lat tworząca system instytucji państwowych i pozarządowych, a także twórców i publiczności, zwołała Kongres Kultury, który odbył się pod hasłem: „Zbierzmy się”. Zależało nam na kilku sprawach, ale najważniejsze z nich wiązały się z mobilizacją całego środowiska i z wypracowaniem rozwiązań, które pozwoliłyby zatrzymać pewne negatywne procesy zachodzące już wtedy w kulturze.

AGATA ADAMIECKA-SITEK: Co ważne, praca nad Kongresem była radykalnie oddolna i demokratyczna – każdy mógł zgłosić temat, w otwartym internetowym głosowaniu wybieraliśmy „stoliki” warsztatowe, a potem prezentowaliśmy najważniejsze wnioski. To podstawowe osiągnięcie Kongresu: sam proces jego tworzenia był kulturotwórczy. Nie pojawiły się po nim jednoznaczne, syntetyczne wnioski, raczej szeroki zestaw rekomendacji. Wiodące wątki skupiały się wokół takich haseł, jak samoorganizacja, nowe myślenie o logice instytucjonalnej i pracy w kulturze. Udało się wtedy nie tylko zorganizować nieministerialny kongres, ale też wyznaczyć drogę, która jest wyraźnie kontynuowana przez Forum.

IWONA KURZ: Ale w nieco inny sposób. Jako Forum nie mamy takiej machiny organizacyjnej jak przy okazji Kongresu, w związku z czym nie mamy możliwości dosłownego powtórzenia tego samego procesu. Zaznaczę jednak, że z Kongresem wiązała się nie tylko idea reaktywna. Nie miała to być wyłącznie odpowiedź na politykę kulturalną PiS, które wtedy doszło do władzy, ale również na wyczerpanie polityki poprzednich rządów. Podczas projektowania Kongresu i dwóch edycji Forum spotykają się, a czasem ścierają te dwa podejścia: jedno aktualne, związane z obecną sytuacją polityczną – w sensie partyjną – i drugie polityczne w szerszym znaczeniu, jako projekt nowej polityki kulturalnej, a jeszcze szerzej nowego myślenia o kulturze i społeczeństwie.

Które z nich jest wam bliższe?
DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Bez stworzenia nowego, wychodzącego poza neoliberalne schematy języka polityki kulturalnej nie zmienimy rzeczywistości. Nie wprowadzimy jednak zmian, omijając polityków bokiem, dlatego podjęliśmy też decyzję o pozostawaniu w kontakcie z różnymi środowiskami politycznymi. Pamiętam jednak, że podczas Kongresu w 2016 roku część uczestników i uczestniczek chciała formułować postulaty wobec Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a my od początku mówiliśmy, że to nie ma sensu, że kluczowe jest stworzenie agendy dla nas samych.

KURZ: Zapraszamy polityków, żeby zadać im pytanie, czy możliwa jest już teraz poprawa sytuacji na szczeblu samorządowym, a także o to, jak instytucjonalnie zagospodarować nowe idee, które pojawiają się na Forum. Pytamy ich także o przyszłość.

Praca nad Kongresem była oddolna i demokratyczna. To jego podstawowe osiągnięcie: sam proces był kulturotwórczy

Nowy język, o którym mówicie, jest związany z feminizacją. Co to konkretnie oznacza?
KURZ: Mówimy o przebudowie samych podstaw myślenia o kulturze i społeczeństwie. Wartości uznawane tradycyjnie za kobiece, takie jak troska czy współpraca, powinny być fundamentalne dla całej konstrukcji życia społecznego, instytucji i polityki.

W przeciwieństwie do tych patriarchalnych?
KURZ: Takich jak hierarchia, produktywność czy konkurencyjność. Ważny jest tutaj oczywiście także kontekst zagrożeń klimatycznych.

DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Forum odbywało się w tym samym czasie, co konferencja klimatyczna COP24 w Katowicach. Staraliśmy się przełożyć na szeroko rozumianą kulturę dramatyczną wiadomość ekologiczną, która brzmi: albo zmienimy teraz radykalnie sposób myślenia i działania w różnych obszarach, albo zginiemy, zmierzając do katastrofy. Co to znaczy dla kultury i co znaczy dla nas, aktywistów, polityczek, twórczyń, dyrektorek instytucji? Naszą odpowiedzią jest to, o czym powiedziała przed chwilą Iwona Kurz: w obszarze kultury musimy wprowadzić feminizację rozumianą jako zmianę logiki działania, jako działanie według innych wartości.

ADAMIECKA-SITEK: Organizowałyśmy tegoroczne forum w perspektywie końca świata, jaki znamy. Nie marazmu antropocenu i obezwładniającej wizji nieuniknionej katastrofy, ale rzeczywistego rozpoznania, że nie da się ani chwili dłużej żyć w logice, która zaprowadziła nas do tego miejsca. To jest w istocie perspektywa uwalniająca, bo daje odwagę sprzeciwienia się podstawowym regułom rzeczywistości, uznawanym dotąd za niepodlegające dyskusji. Próbujemy ten poziom refleksji filozoficznej i cywilizacyjnej przekładać na bardzo konkretną praktykę. Weźmy PKB – wskaźnik, który jest całkowicie oderwany od logiki naszego codziennego życia.

Organizowałyśmy tegoroczne Forum w perspektywie końca świata, jaki znamy. Rozpoznania, że nie da się ani chwili dłużej żyć w logice, która zaprowadziła nas do tego miejsca

Dlaczego?
ADAMIECKA-SITEK: Bo jest nastawiony na ciągłą produkcję i wzrost. Chcemy tworzyć inny model, który widzi człowieka w całości jego aktywności w procesie podtrzymywania życia, a nie produkowania, które jest związane z logiką obecnego świata.

Podtrzymywania życia, czyli czego konkretnie?
ADAMIECKA-SITEK: Z tym wiąże się idea pracy reprodukcyjnej, ale nie postrzegana wąsko jako wydawanie na świat potomstwa, tylko budowanie sieci opiekuńczych i wzmacnianie troski, które mogą się przyczynić do tworzenia lepszych miejsc pracy i warunków życia. Przecież według wszystkich prognoz za chwilę nie będziemy mieli czego produkować, cały świat rozpadnie się na drobne kawałki. Musimy zacząć zajmować się trwaniem życia jako całości w posthumanistycznej perspektywie, o czym wspaniale mówiły Olga Tokarczuk, Agnieszka Holland i Joanna Rajkowska na ekologicznym śniadaniu podczas Forum. Chodzi też o to, że możemy już teraz, bez czekania na katastrofę, samodzielnie dbać o ekologię pracy w naszych instytucjach. Możemy starać się twardo redukować zużycie wszystkiego, w tym również naszych nadmiernie eksploatowanych ciał.

Interesuje mnie, jak można by zmienić obecny, dominujący i patriarchalny sposób myślenia o świecie. Macie jakieś pomysły?
ADAMIECKA-SITEK: Chodzi o to, żeby zmienić ustawienia domyślne systemu. Nawet jeśli potrafimy na poziomie idei sformułować tematykę spektakli, które chcemy reżyserować, lub mniej więcej opisać charakter współpracy instytucji kultury i samorządów, to w momencie nieprzestrojonych ustawień domyślnych zawsze wpadamy w logikę neoliberalizmu związaną z generowaniem wzrostu, produktywnością i konkurencją. A nam zależy, powtórzę to po raz kolejny, na takich wartościach, jak współdziałanie, rozpoznanie współzależności, włączenie procesów podtrzymywania życia.

Ale po co zmieniać system, który działa? Instytucje produkują spektakle, publiczność się rozwija, twórcy tworzą.
KURZ: Organizm, który ma raka, też działa.

Ale gdzie jest ten rak, jeśli chodzi o kulturę?
ADAMIECKA-SITEK: Ona jeszcze działa, tak samo jak globalna gospodarka, państwa i rynki finansowe. Ale za chwilę przestanie działać i musimy się na to przygotować. Poza tym działa z wielką niekorzyścią dla dobrostanu nas wszystkich i każdego z nas z osobna – poczynając od tego, że nie zostawia czasu na myślenie. Nam nie chodzi tylko i wyłącznie o kulturę w sensie artystycznym, ale o całość życia społecznego i politycznego. Chodzi o logikę życia. Jeśli jako społeczeństwo chcemy przeżyć, musimy rozpoznać naszą współzależność i bardzo szybko nauczyć się rzeczywistej współpracy – komplementarnej, jak napisał w jednym z haseł słownika przyszłości Marek Krajewski. To nie jest wieszczenie katastrofy, ale przeciwnie – pokazanie, że mamy niesamowity potencjał w kontekście końca świata, jaki znamy. Ta perspektywa powinna nas skłonić do przemyślenia zasad, których będziemy potrzebować za 10 lat i które powinniśmy zacząć realizować już teraz.

Weźmy jakiś konkretny przykład. W debacie z polityczkami, którą prowadziła Agata Diduszko-Zyglewska, brała udział ekonomistka dr Ewa Rumińska-Zimny, która opowiedziała o zasadach ekonomii feministycznej, wprowadzanej obecnie w wielu miastach Unii Europejskiej. Na czym to konkretnie polega?
DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Jak mówiła dr Ewa Rumińska-Zimny, ekonomia feministyczna zrywa z mitem, że ekonomia jest neutralna wobec płci. Klasyczny homo œconomicus – jak to opisała – to człowiek bez obowiązków domowych i bez osób zależnych, który się samorealizuje na rynku. Zatem mężczyzna. Ekonomia feministyczna odchodzi od patriarchalnej kalkulacji budżetu, która pomija sferę pracy reprodukcyjnej, i dodaje w obliczeniach dotyczących ekonomii miasta przychód związany z bezpłatną pracą domową i niewidzialne dotąd konieczne koszty społeczne, które są cenniejsze niż inwestycje, takie jak budowa żłobków. Dr Rumińska-Zimny wymieniła konkretne narzędzia ekonomii feministycznej: budżety czasu, czyli kalkulacja godzin pracy domowej, wyrównywanie luki płacowej między kobietami a mężczyznami, kwoty stosowane w polityce, w urzędach, w biznesie i budżety równościowe, a także ewaluacja budżetów miast z perspektywy równościowej, czyli – jak tłumaczyła – sprawdzenie, na ile określone wydatki zwiększają równość. Dobra wiadomość jest taka, że obecna na debacie Joanna Wowrzeczka, radna z Cieszyna, nawiązała potem kontakt z Ewą Rumińską-Zimny i zastanawiają się wspólnie nad tym, jak ten model przełożyć na realne rozwiązania w Cieszynie.

Ekonomia feministyczna dodaje w obliczeniach dotyczących ekonomii miasta przychód związany z bezpłatną pracą domową i niewidzialne dotąd konieczne koszty społeczne

W dokumencie końcowym, który nazwany został „Wezwaniem”, piszecie też, że instytucja, która „uchyla się od zawierania umów o pracę; która wbrew prawu i oczekiwaniom pracowników utrzymuje umowy śmieciowe oraz praktykuje «bezwzględny outsourcing», nie przyjmując żadnej odpowiedzialności społecznej za pracujących w ten sposób na jej rzecz ludzi, nie powinna realizować programu merytorycznego”. Czy to nie jest zbyt radykalne?
ADAMIECKA-SITEK: Nie. To prosty i jedyny sensowny postulat kierowany do publicznych instytucji kultury. Jeśli instytucja zatrudnia osoby na śmieciówkach albo zrzuca wszystko na firmy zewnętrzne, zrzekając się w ten sposób odpowiedzialności za prawa pracownicze i socjalne, to sprzeniewierza się swojej podstawowej funkcji, jaką jest zobowiązanie wobec społeczeństwa. W kulturze – i szerzej, w sektorze usług publicznych – ma to szczególnie drastyczny wymiar. Fatalne społeczne, ale o dziwo także ekonomiczne skutki outsourcingu w sektorze publicznym opisuje w swoich kolejnych raportach Katarzyna Duda z Ośrodka Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle’a. Ten proceder prowadzi do wyzysku i łamania praw pracowniczych, ale też do degradacji instytucji publicznych rozumianych jako przestrzenie wspólne, miejsca kooperacji, troski i społecznej solidarności. Nie można promować wartości kulturalnych jedną ręką, a drugą pozbawiać ludzi ich podstawowych praw i dzielić ich na tych, którzy wykonują istotną, merytoryczną, „produkcyjną” pracę, i tych, których „zewnętrzne” usługi można wypchnąć z instytucji, nie biorąc żadnej odpowiedzialności społecznej za ludzi. To jest właśnie systemowa logika, którą musimy przekroczyć, zamieniając prymat produktywności na zasadę podtrzymywania życia.

Po Kongresie Kultury MKiDN zorganizowało lokalne konferencje kultury. Odnieśliście się do wniosków, które zostały na nich wypracowane? Czy byłyście w kontakcie również z tą grupą, która konsultowała założenia do nowej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu instytucji kultury?
ADAMIECKA-SITEK: Mówiąc szczerze, nie. Wnioski, które zostały tam wypracowane, albo nie były interesujące – również w tym sensie, że od dawna były postulowane przez środowiska twórcze, na przykład Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej – albo nie było ich wcale. Proces uruchomiony przez ministerstwo nie tylko nie przyniósł zmian w ustawie, ale nawet niespecjalnie przyniósł propozycje. Doprecyzowano wyłącznie kwestie konkursowe. Konferencje posłużyły głównie jako proces konsolidacji jakiegoś środowiska wokół ministerstwa i szukania instytucjonalnych partnerów na poziomie stowarzyszeń i związków artystycznych. Podobne konsultacje robiła minister Anna Zalewska przed reformą edukacji. Znamy efekt.

Nie interesuje was, jak obecny minister widzi przyszłość kultury w Polsce?
KURZ: Stawiasz mocną tezę, że ministerstwo patrzy w przyszłość. Skupione jest przede wszystkim na dziedzictwie narodowym i w tym sensie prowadzi politykę całkowicie anachroniczną.

DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Praktyka pokazuje też, że niestety ministerstwo głównie posługuje się taktyką ręcznego sterowania w pojedynczych sytuacjach i wymyślania rozwiązań, które np. w wypadku historii Teatru Polskiego we Wrocławiu doprowadziły do destrukcji bardzo ważnej sceny.

ADAMIECKA-SITEK: Z drugiej strony realizuje też na szeroką skalę politykę historyczno-muzealną. Na szczęście, jak się wydaje, nie ma zasadniczego zagrożenia zmiany ładu instytucjonalnego w Polsce, opierającego się na zasadzie subsydiarności.

Czy są jakieś możliwe obszary współpracy Forum Przyszłości Kultury i Ministerstwa?
DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Na pewno takim polem są prawa pracownicze i postulat wpisania twórców do systemu ubezpieczeń społecznych. To był też jeden z głosów, który pojawił się na Kongresie Kultury, a wcześniej podczas pracy Obywateli Kultury i Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej. Nie załatwił tych spraw ani poprzedni minister, ani – jak dotąd – obecny. Tego niestety nie da się załatwić bez dobrej woli rządu i bez współpracy między ministerstwem a ludźmi kultury.

ADAMIECKA-SITEK: Płace w kulturze wciąż są niższe niż w innych sektorach publicznych. Nadal mamy też do czynienia z blokadą zatrudnień etatowych w instytucjach kultury podległych Ministerstwu Kultury, a także z nadprodukcją.

Tego ostatniego nie rozumiem. Rozwiniesz?
ADAMIECKA-SITEK: Jest wiele progresywnych instytucji, które sprzeciwiają się ładowi neoliberalnemu na poziomie swoich programów, czasem wprost, czasem w szerszej ramie ideologicznej, a równocześnie całkowicie podlegają neoliberalnej agendzie w kontekście samego systemu pracy. Pracują po prostu za dużo, mają za mało pracowników, często na umowach śmieciowych lub na wymuszonym samozatrudnieniu, więc w zasadzie tworzą prekarny system zatrudnienia i wynagrodzeń.

Jest wiele progresywnych instytucji, które programowo sprzeciwiają się ładowi neoliberalnemu, a równocześnie całkowicie podlegają neoliberalnej agendzie

Czy to oznacza, że należałoby robić mniej wydarzeń? Jakiego rodzaju refleksja musi się tutaj pojawić?
ADAMIECKA-SITEK: Ona musi być wielopoziomowa. Potrzebna jest zmiana logiki pracy w instytucjach. Zamiast pytać jedynie o to, jaki program robią i o czym opowiadają, trzeba się dowiedzieć, jak pracują, jakie tworzą relacje pracy, jakim są miejscem, jaką tworzą przestrzeń wspólną i społeczną.

Razem z Martą Keil i z Igorem Stokfiszewskim pracujesz nad taką zmianą w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Możesz o niej pokrótce opowiedzieć?
ADAMIECKA-SITEK: Rozmawiamy ze wszystkimi pracownikami i współpracownikami oraz stroną społeczną o tym, jaki jest teatr, co w nim działa, a co nie, co należałoby w nim zmienić, a co wzmocnić. Słowem: wspólnie poszukujemy bardziej demokratycznego sposobu pracy – takiego, który szanuje ciała pracowników i ich czas. Chcielibyśmy przekształcać to miejsce tak, by stało się bardziej wspólne, by bardziej liczyła się w nim w obecność, a nie produkcja. To są główne założenia, przy szacunku oczywiście dla skomplikowanej struktury teatru. Następnym etapem, po serii rozmów, będzie spisanie konkretnych postulatów. Potem ma powstać porozumienie między wszystkimi podmiotami w teatrze: dyrekcją, pracownikami, współpracownikami i publicznością. Byłoby świetnie, gdyby podobne procesy zmiany instytucji rozpoczęły inne miejsca.

Jak to mogłoby wyglądać w praktyce? Przecież nie można zmusić innych teatrów do tak radykalnej zmiany.
DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Taki proces wydaje się jednak konieczny. Nie mam wątpliwości, że dla dyrektorów przyzwyczajonych do jednoosobowego zarządzania wynikającego z jednoosobowej odpowiedzialności zapisanej w polskim prawie, jest to trudne. Oznacza przecież wypuszczenie pewnych rzeczy z rąk, to nieodzowny skutek zgody na upodmiotowienie pracowników.

ADAMIECKA-SITEK: Ale też nie chodzi o to, żeby ubezwłasnowolnić dyrektora czy zablokować instytucję. Mówimy o delikatnie prowadzonym procesie. Chodzi o to, żeby zrozumieć, gdzie domyślne ustawienia systemu działają za nas mimo naszej woli.

DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: Od dawna wiadomo, że pracownicy instytucji kultury godzą się na autowyzysk. Jak mówiła Agata, pracują dłużej, niż powinni, za bardzo niskie stawki. To wyniszczająca właściwość większości instytucji publicznych. Jeśli proces prowadzony przez zespół Forum uda się dokończyć, a na jego końcu będzie widoczna realna zmiana, którą będzie można wyraziście zakomunikować, to być może będzie to zachęcające dla innych.

ADAMIECKA-SITEK: Ten proces nie musi się odbyć we wszystkich instytucjach. Chodzi o rzecz podstawową: musimy wiedzieć, jak pracujemy. Musimy analizować i zmieniać system pracy.

Pracownicy instytucji kultury godzą się na autowyzysk. Pracują dłużej, niż powinni, za bardzo niskie stawki

Takich dyskusji było już bardzo dużo. Kongresy, debaty, konwenty odbywają się co roku i nic z nich nie wynika. Nie boicie się, że w tym przypadku będzie podobnie?
KURZ: Mamy tego świadomość, choć nigdy nie wiadomo, gdzie i z jaką siłą rezonują różne idee. Jak się jednak wydaje, właśnie teraz jest pora na rozmawianie i myślenie. Właśnie teraz – w momencie tak silnego kryzysu politycznego, społecznego, ekologicznego w najszerszym sensie – trzeba wszystko na nowo przemyśleć. Podczas dwudniowego spotkania, jakim jest Forum, możemy wpuścić trochę takiej refleksji w obieg, dokonać wymiany idei. Temu służyły zorganizowane przez nas debaty i słownik przyszłości, który proponuje przemyślenie kilku ważnych pojęć.

Zdecydowanie jesteśmy jednak zainteresowane myśleniem procesualnym, opartym na ciągłym odniesieniu do rzeczywistości, i myśleniem praktycznym, które prowadzi do działania i do realnej zmiany – czasu jest mało, nie można „praktyki” odłożyć na później. Zastanawiamy się intensywnie, co dalej? Co zrobić z tymi ideami? Z kim zawiązywać sojusze? Zmiany zaczynamy też od siebie: Agata Diduszko została radną, Agata Adamiecka podjęła się zadania przetestowania pewnego procesu zmiany instytucji, ja myślę o tych zagadnieniach również w kontekście programu kształcenia na uniwersytecie. W perspektywie praktycznej, konstruktywnej każda z nas ma coś do zrobienia. Nie mam poczucia, że to jest czcze gadanie.

Scenografia Jonasa Staala, w której odbywało się tegoroczne Forum, nawiązywała do idei uzwiązkowienia, czyli łączenia się poziomo – co jest ujęciem bliskim feminizacji, propozycją zerwania z kulturą i społeczeństwem, w którym wszystkie relacje są budowane wyłącznie pionowo. Czy to nie jest fascynująca perspektywa?

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).