Muzeum na rynku

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Idąc do pani, zastanawiałem się, którymi z trzynastu drzwi wchodzi się do muzeum. Może trzeba je lepiej oznaczyć?
KAROLINA ZIĘBIŃSKA-LEWANDOWSKA: Poprzednia dyrekcja dyskretnie je oznaczyła.

Bardzo dyskretnie!
Wszyscy wiemy, że możliwości interwencji na Starym Mieście są ograniczone lub żadne.

Bo konserwator zabytków?
Tak, ale też ze względu na typ budynku.

Magda Gessler jakoś sobie poradziła i z daleka widać jej restaurację.
To tajemnicze. Ale obowiązkiem muzeum jest dbanie o estetykę i krajobraz miejski, przecież nie wszystkie widoczne szyldy muszą być agresywne. Na pewno przebudujemy nasze wejścia, co umożliwi otwarcie na stałe ciężkich metalowych drzwi, od których często odbijają się nasi widzowie. Zgadzam się, że trudno się do nas dostać, bo nie jest jasne, którędy się wchodzi do muzeum.

Problematyczne są też godziny otwarcia. Jesteście czynni do osiemnastej, a wielu warszawiaków kończy wtedy pracę.
Właśnie to zmieniliśmy, jesteśmy otwarci do dwudziestej, ale sama się o tę trudność potknęłam.

Przyszła tu pani kiedyś o dziewiętnastej?
Nie, ale w jeden z weekendów wybrałam się z rodziną na oprowadzanie po wystawie głównej. Zaczęliśmy się spieszyć, bo zbliżała się osiemnasta. Nie wpadłam na to, że muzeum w centrum miasta może się zamykać tak wcześnie. Doświadczenie pierwszego tygodnia po otwarciu pokazało, że to była dobra decyzja. Wieczorem przychodzi sporo osób. Z kolei w ciągu tygodnia musimy być czynni rano ze względu na szkoły.

Od roku pracuję w Staromiejskim Domu Kultury. Szybko odkryłem, że oprócz turystów prawie nikt nie zagląda na Stare Miasto. Bo to zgentryfikowana część Warszawy, lokalny Disneyland, którym możemy chwalić się na zewnątrz, wizytówka stolicy. Chciałaby pani to zmienić? Jak przyciągnąć tutaj warszawiaków?
Zaczęłabym od siebie samej. Urodziłam się w stolicy, poznawałam starówkę jako dziecko, a następnie na studiach historii sztuki.

A potem?
Nie miałam potrzeby tu zaglądać. Co sprawiłoby, żeby moje dzieci tutaj przyszły? Chyba poznanie rzeczywistej historii tego miejsca, odbudowy, projektów architektonicznych i ludzi, którzy tu mieszkali.

Na studiach chodziłem tu na imprezy do Tomba-Tomba, a wcześniej moi znajomi wpadali do Le Madame. Teraz nie ma takich awangardowych miejsc. Nie namawiam Muzeum Warszawy do organizowania imprez, ale może kierunkiem jest otwarcie się na młodzież akademicką?
Zgadzam się. Już w tym roku na parterze chcemy otworzyć małą galerię, która miałaby stać się przestrzenią dla młodych. Zaprosimy organizacje pozarządowe, które dostarczają krytyczną wiedzę o mieście, a także artystów, szczególnie z najmłodszego pokolenia. Byłam pod dużym wrażeniem wystawy zorganizowanej przez Serce Człowieka w dawnej kawiarni Nowy Świat. Chciałabym ich u nas gościć.

Nie jest tajemnicą, że do muzeum nie przychodzą tłumy widzów. Myśli pani, że ze względu na wystawę główną, która opowiada o mieszczańskiej Warszawie, a pomija klasę robotniczą i ludową?
To bardzo ciekawa uwaga i trudno się z nią nie zgodzić.

Byłam pod dużym wrażeniem wystawy zorganizowanej przez Serce Człowieka w dawnej kawiarni Nowy Świat. Chciałabym ich u nas gościć

Czyli muzeum historyczne mogłoby opowiedzieć również o innych grupach?
Tak, na pewno, robią to oddziały, na przykład Muzeum Pragi. Proszę zwrócić uwagę, że większość ekspozycji w podobnych instytucjach w Europie siłą rzeczy jest związana z klasami wyższymi i duchowieństwem. Do początku XIX wieku to te grupy budowały kolekcje. Perspektywa zmieniła się dopiero niedawno. Na naszej wystawie pojawiają się przedmioty, które były elementem produkcji masowej czy codziennego użytku. Stawia pan ważne pytanie o to, jaką historię opowiada Muzeum Warszawy. Nawet jeśli w naszej kolekcji znajduje się przedmioty, które służyły klasie dominującej, to były one wytworzone przez klasy zdominowane.

Karolina Ziębińska-Lewandowska, fot. M. Caban

Zmienicie wystawę główną?
Nie, bo została dopiero co otwarta.

A czy dostrzega pani nieobecność na niej Żydów?
Tak. Dziwi mnie też pominięcie tematyki żydowskiej w działalności muzeum i trudno to usprawiedliwić obecnością Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i Żydowskiego Instytutu Historycznego. Mało kto wie, że nasz praski oddział opiekuje się prywatnym domem modlitewnym z odkrytymi freskami, poza tym mamy archiwum Janusza Korczaka, a w naszym zespole pracują wybitne specjalistki w tej tematyce. Jak doszło do tego, że Korczak nie jest kojarzony z Muzeum Warszawy?

Jak pani to zmieni?
Chcę uruchomić Muzeum Dziecka im. Korczaka, które w poważny, odpowiedzialny społecznie sposób zajmie się najmłodszymi. Zastanowimy się, co dzisiaj mówią nam pisma Korczaka, jak można je zastosować w praktyce sto lat później, w zupełnie innych warunkach. Czy to, jak myślał o dziecku, jest dzisiaj aktualne? Odnoszę wrażenie, że w Warszawie brakuje miejsca, które nie tylko dostarczałoby dzieciom rozrywki, ale uczyłoby odpowiedzialności za najbliższe otoczenie.

Gdzie mogłoby powstać takie miejsce?
Mam nadzieję, że w domu na Woli, budynku dawnego sierocińca, który założył Korczak. Mamy tam jego archiwum.

Wracając do wystawy: jak można sprawić, żeby była bardziej przystępna?
W pierwszej kolejności chcemy zaktywizować opiekunów sal, którzy byli rekrutowani m.in. spośród miejskich przewodników i absolwentów kierunków humanistycznych. Posiadają wiedzę nie tylko na temat ekspozycji, ale też historii Warszawy. Zależy nam, żeby każdy z nich mógł wprowadzić zwiedzającego w to, co widzi wśród eksponatów. Chcemy też uruchomić wolontariat. Po muzeum będą krążyć edukatorzy, którzy w każdej chwili będą gotowi wskazać odpowiedni kierunek zwiedzania czy opowiedzieć coś o historii Warszawy. Wprowadziliśmy właśnie weekendowe oferty dla różnych grup: dla rodzin z dziećmi czy indywidualnych widzów. Mamy w niedzielę oprowadzania bez dodatkowych opłat. Dzieci będą miały zapewnioną opiekę podczas zwiedzania muzeum przez dorosłych. Wydamy też krótką historię Warszawy, opowiedzianą chronologicznie, zilustrowaną m.in. rzeczami z wystawy.

No dobrze, a o jakiej Warszawie opowiadają „Rzeczy warszawskie”?
W piwnicach są wyłożone makiety, na przykład te z najwyższymi budynkami miasta, począwszy od XV wieku, tablice pokazujące, kiedy pojawił się pierwszy tramwaj, szalet, bar mleczny. To daje obraz Warszawy jako miasta, które nieustannie rozwija się i pędzi.

To dobra wystawa?
Dobrze się na niej czuję.

Może dlatego, że jest pani historyczką sztuki?
Pewnie tak. To bardzo oryginalna wystawa, świetnie zaprojektowana, z ogromnym szacunkiem traktująca budynek. We Francji dotarło do mnie, że tam instytucje publiczne stawiają sobie za główny cel edukowanie, nawet kosztem scenografii. Wystawy są dosyć proste. W Muzeum Warszawy mamy bardzo zdolnych grafików i eksperymentalne identyfikacje wizualne, ale jako instytucja publiczna mamy służyć ogółowi. Ekspercką wiedzę mamy przekładać na język publiczności, to nasze zadanie. I tego „Rzeczom warszawskim” brakuje – nie uwzględniają elementu dydaktycznego, mimo wielu działań edukacyjnych.

Skoro już mowa o Francji i pani zainteresowaniach, to ile fotografii znajdzie się w Muzeum Warszawy?
Dużo, ponieważ mamy obszerną kolekcję zdjęć, która nie została w pełni przebadana. Chcemy ją dokładnie opracować, a potem ustalimy plan wystawienniczy i wydawniczy. Zależy mi na tym, żeby Muzeum Warszawy zaczęło być kojarzone z działaniami fotograficznymi. W siedzibie głównej w 2023 roku mam nadzieję, że otworzymy pierwszą wystawę z samymi zdjęciami.

Pani będzie jej kuratorką?
Zobaczymy, niekoniecznie.

Już ma pani jakiś pomysł?
Nie. Zaproponowałam kilka innych wystaw. Na pewno chciałabym doprowadzić do powstania centrum fotografii. Zanim znajdziemy na to miejsce i pieniądze, zaproponujemy kilka wystaw gościnnych. Bliska mi jest strategia łączenia historii i współczesności, więc na pewno nasze zbiory będziemy konfrontować z aktualną fotografią.

Te inne wystawy mnie zainteresowały. Pisze pani w swoim programie, że chciałaby zająć się wątkiem miejskich rewolucji. O co dokładnie chodzi?
O pokazanie siły tkwiącej w społecznościach miejskich. Jeśli jakaś grupa społeczna lub zawodowa danego miasta postanawia coś zmienić, to wyjście na ulicę i mobilizacja może poskutkować rewolucją. Wiem, że takie miasto jak Warszawa ma w swojej historii bunty wobec władzy czy obowiązującego prawa. Zobaczenie naszych losów w tym kontekście może wnieść coś nowego, szczególnie jeśli prześledzimy, przeciwko komu i czemu się nie buntowaliśmy. To pozwala na zobaczenie naszego miasta na przestrzeni kilku wieków, z nowej perspektywy.

Jeśli jakaś grupa społeczna lub zawodowa danego miasta postanawia coś zmienić, to wyjście na ulicę i mobilizacja może poskutkować rewolucją

Czego miałaby dotyczyć wystawa o obcokrajowcach?
Mogłaby pokazać postacie niebędące Polakami, które odcisnęły na Warszawie swoje piętno. I nie chodzi mi tylko o Żydów, bo przecież ich polska tożsamość jest bezdyskusyjna, ale o przybyszów z Niemiec, Rosji i Francji, a współcześnie z Ukrainy, Indii czy Białorusi. Chcemy zauważyć nowych mieszkańców Warszawy i wejść z nimi w interakcję.

Zaproponowała też pani wystawy kolekcji ubioru i roli targu. Co mają pokazać?
Chcę wyjść poza granicę miasta i zobaczyć, jak Mazowsze wpływało na rozwój Warszawy. Mowa oczywiście o targach. Region podmiejski od zawsze dostarczał żywność na bazary, te więzi były bardzo silne. Oczywiście w dobie globalizacji czasami bliżej nam do Hiszpanii, z której importujemy jedzenie, ale warto postawić pytanie, jak można to zmienić i jak zbudować nowe więzi z mazowieckimi rolnikami. Czy można ominąć globalny przepływ kapitału i stworzyć samowystarczalny region rolniczy? Co z przydomowymi ogródkami albo tymi zakładanymi na dachach bloków i działek ROD? Takie pytania zadamy. Jeśli chodzi o modę, to skupimy się na dziedzictwie Grażyny Hase, której stroje mamy w kolekcji.

fot. M. Czechowicz

Zelektryzowała mnie zapowiedź ekspozycji o warszawskim undergroundzie. Co tam będzie?
Widziałam takie wystawy w Berlinie i Budapeszcie i zaczęło mnie ciekawić, co działo się na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych w stolicy Polski. Powstało wtedy wiele wolnościowych miejsc, w których wykluwały się nowe wzorce kultury, inne jakości. Interesuje mnie ta przestrzeń pomiędzy. Mamy dobry moment na takie podsumowanie, ponieważ żyją ludzie, którzy tworzyli tamten świat, a także dokumentację i liczne fotografie. Tak się składa, że szef oddziału wolskiego muzeum chce zrobić podobną wystawę o klubach w tamtej dzielnicy.

Czy siłą muzeum są oddziały?
Zdecydowanie.

Co w nich się zmieni?
Większość z nich trzeba wspierać i uczynić bardziej widocznymi.

Które konkretnie?
Pragę, muzeum farmacji. Trudno mi wypowiadać się na przykład o muzeum drukarstwa, ponieważ nie ma własnej siedziby i nie rozwinęło skrzydeł.

Wygrała pani konkurs z urzędującymi zastępcami dyrektorki muzeum. Jednego z nich już pani zwolniła. Dlaczego?
Potrzebuję wsparcia na poziomie zastępcy w innym obszarze niż promocja. Ponadto w inny sposób niż dotychczas widzę to, jak Muzeum Warszawy powinno komunikować się z publicznością.

Czy będą kolejne zmiany?
Czas to pokaże.

A co z zespołem? Ilu ludzie tu pracuje?
Około dwustu pięćdziesięciu.

To dużo?
Tak, ale w Centre Pompidou pracuje dwa tysiące. To inna skala.

Zespół będzie się powiększał?
Wolałabym, żeby nie.

Czy ktoś nowy dołączy? Będą głośne transfery?
Myślę, że tak.

Kto?
Jeszcze nie mogę powiedzieć. Na razie staram się poznać pracowników.

Są to kompetentni ludzie?
Na podstawie tegorocznego planu wystaw czasowych mogę powiedzieć, że są.

A widzi już pani jakieś trudności?
Zespół wymaga integracji. Musimy uświadomić sobie, że pracujemy razem, bez względu na to, w którym dziale jesteśmy. Każdy w tym zespole jest ważny.

Jakie będzie muzeum pod koniec pani kadencji w 2026 roku?
Będzie instytucją zintegrowaną z miastem. Będzie wiadomo, że Warszawa ma swoje muzeum na rynku Starego Miasta. Mieszkańcy będą uważać, że to miejsce ich dotyczy.