ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Samolot jest ważnym symbolem dla Polaków?
ŁUKASZ RONDUDA: Na pewno od czasów „Złotego samolotu” Pawła Althamera i „Artforum” Jacka Adamasa jest ważny w świecie sztuki.
Miałem bardziej na myśli życie polityczne i społeczne, ponieważ samolot jest symbolem katastrofy smoleńskiej.
Łukasz: Na poziomie kultury wizualnej wszyscy ludzie mieszkający w Polsce są przesiąknięci obrazami tej katastrofy: wraku, przemielonych części samolotu, rozdartego kadłuba, porozrzucanych fragmentów maszyny w lesie smoleńskim, części wraku leżących na lotnisku etc. Obrazowość projektu Romana odnosi się również do tego imaginarium, analizuje je i przetwarza.
ROMAN STAŃCZAK: W moim przypadku Smoleńsk pojawia się raczej jako senna mara. W twórczym akcie wykorzystuję obrazy, które domagają się innej reprezentacji. W tym przypadku rzeźby.
Powiedzcie mi, czym była dla was ta tragedia?
Roman: Interesujący był ten moment wielkiego zjednoczenia na samym początku, tuż po katastrofie. Ale generalnie wolę mówić o tym, co teraz z nią robię. Koniec końców, „robię” katastrofę, a potem ją „naprawiam”. Zniszczyłem nowy piękny samolot. Przeciąłem go na pół, a potem rozłożyłem na czynniki pierwsze, dotknąłem jego każdej części. Na emigracji w Wenecji złożę go z powrotem, tylko na odwrót.
Roman Stańczak
ur. 1969. Jest rzeźbiarzem, studiował w pracowni prof. Grzegorza Kowalskiego na warszawskiej ASP. W latach 1994–1997 miał kilka wystaw indywidualnych (m.in. CSW Zamek Ujazdowski w Warszawie, PGS w Sopocie), a później na wiele lat zniknął z instytucjonalnego obiegu sztuki. Prace artysty znajdują się m.in. w kolekcji Muzeum Sztuki Nowoczesnej i CSW Zamek Ujazdowski. Mieszka i pracuje w Warszawie, od 2014 roku związany z galerią Stereo. W 2016 roku nominowany do Paszportów „Polityki”. Jest autorem Polskiego Pawilonu na tegorocznym Biennale w Wenecji, gdzie prezentuje rzeźbę „Lot” – przenicowany samolot.
Kupiliście nowy samolot?
Łukasz: Tak. To luksusowa maszyna, która jest też symbolem neoliberalnej wolności, nowoczesności, bezpieczeństwa, ale też nierówności i nierównomiernej redystrybucji.
Roman: Trudno mi go było niszczyć, bo był niezwykle skomplikowany w formie: z wysięgnikami, wystającymi różnymi rzeczami, aparaturą, kunsztownym wykończeniem.
Łukasz: Żeby zrozumieć pracę Romana, która jest w sumie bardzo tradycyjną w formie rzeźbą, trzeba będzie przejść pewną operację na poziomie wyobraźni i zobaczyć w niej niejako dwa samoloty. Ten pierwszy, przed operacją Romana i ten drugi, powstający w wyniku jego rzeźbiarskiej interwencji. Widzowie zderzą się z niecodziennym widokiem maszyny wywróconej na drugą stronę: skrzydła są w środku, zwinięte w ślimaki, a na zewnątrz siedzenia, kokpit, tapicerka, urządzenia. Katastrofa, której uległ samolot Stańczaka, to zderzenie sił rynku, kapitalizmu, postępu technologicznego, globalizacji i nowoczesności ze światem biedy, wiary i duchowości. Te dwie rzeczywistości to awers i rewers, a ich konflikt wyznacza oś sporu dzielącego polską i globalną wspólnotę, w której odpowiedzią na niespełnione obietnice kapitalizmu i nowoczesności staje się populizm, resentyment i antagonizm.
Roman, powiedz, jak pracowałeś?
Roman: Własnymi rękami. To była fizyczna ciężka praca, coś na granicy performansu.
Z niczego nie zrezygnowałeś?
Roman: Nie, na swoje miejsce wrócił nawet pył z ciętego metalu.
Od czego się zaczęło?
Roman: Od sprawdzenia typu samolotu.
To pierwsza taka maszyna w twojej karierze?
Roman: I ostatnia. Nie powtarzam się. Rozciąłem go wzdłuż dachu, od czuba do samego końca. Otworzyłem go.
Pracowałeś z ekspertami od lotnictwa?
Roman: Nie.
Łukasz: Kontaktowaliśmy Romana z kilkoma specjalistami, ale to nie było dla niego istotne.
Roman: Jestem rzeźbiarzem, a nie specjalistą do spraw lotnictwa. Chociaż po tym projekcie wiem na ten temat dosyć sporo, ponieważ dotknąłem każdego z tysięcy elementów samolotu.
Łukasz: Roman jest tradycyjnym rzeźbiarzem, więc wszystko zrobił sam bardzo prymitywnymi narzędziami: rękami i młotem. Nie delegował pracy.
Łukasz Ronduda
ur. 1976. Kurator Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, inicjator projektu Filmoteka Muzeum. Absolwent programu reżyserskiego i scenariuszowego w Szkole Wajdy. Pomysłodawca nagrody filmowej PISF i MSN na produkcję filmu fabularnego zrealizowanego przez artystę sztuk wizualnych. Reżyser i scenarzysta filmu „Performer” (wspólnie z Maciejem Sobieszczańskim), reżyser filmu „Serce miłości” (2017) o związku artystów Wojciecha Bąkowskiego i Zuzanny Bartoszek. Autor książek „Strategie subwersywne w sztukach medialnych”, „Sztuka polska lat 70. Awangarda”, współautor (razem z Barbarą Piwowarską) tomu „Polska Nowa Fala. Historia zjawiska, którego nie było”. Razem z Łukaszem Gorczycą napisał powieść „W połowie puste”.
Jak długo nad nią pracowałeś?
Roman: Półtora miesiąca, a będę jeszcze miesiąc.
Łukasz: Robił sobie wolne tylko w niedziele, pracował od rana do nocy.
Roman: Ale to nie była dla mnie nowość, przećwiczyłem to wcześniej.
Łukasz: Baliśmy się oczywiście, żeby mu się nic nie stało. To w końcu praca w metalu, z ciężką maszyną, trochę inny rodzaj pracy niż pozostałych współczesnych artystów, którzy zlecają wykonanie jakichś fizycznych prac komuś innemu. Mówimy, że to rzeźba doby antropocenu. Roman pracuje jakkażdy rzeźbiarz, ale zamiast tradycyjnych materiałów rzeźbiarskich ma współczesną skalę: metalowo-aluminiowo-plastikowy samolot wytworzony przez współczesną cywilizację. Warto dodać, że ten projekt nawiązuje do realizacji Romana z lat 90., kiedy przenicowywał coś bardzo funkcjonalnego czy nowoczesnego.
Co na przykład?
Roman: Czajnik, wannę, rajstopy
A co było pierwsze?
Roman: Chyba właśnie czajnik. Albo rajtuzy.
Łukasz: A szafka w pracowni Grzegorza Kowalskiego?
Roman: Nie uważam jej za przenicowanie. Była innym działaniem.
Jakim?
Roman: Pozbawianiem zewnętrznej powierzchni.
Krytykujecie też art world, który podobnymi samolotami przyleci do Wenecji?
Łukasz: Na pewno odnosimy się do rozwarstwień i rosnących nierówności, a Wenecja jest miejscem, w którym się to wizualizuje, szczególnie w kontekście uwikłania sztuki w świat „jednego procenta”. Ważnym punktem odniesienia jest tegoroczne hasło Biennale, czyli „Obyś żył w ciekawych czasach”. W jakimś sensie te problemy z nierównościami i podziałami zasobów mówią wiele o naszych czasach.
Możesz to rozwinąć?
Łukasz: Oprócz rozwoju rynków finansowych, które w istotnej mierze wywindowały przedstawicieli klasy jednego procenta na pozycje, które zajmują obecnie, wśród głównych czynników przyczyniających się do wzrostu nierówności wymienia się także globalizację i postęp technologiczny. Te wszystkie elementy krajobrazu późnego kapitalizmu symbolizuje przenicowany przez Romana prywatny luksusowy samolot. W tym świetle już sama praca artysty nad rzeźbą nabrała charakter performansu, stając się konfrontacją przy użyciu prostych, „biednych”, przednowoczesnych metod z technologicznym symbolem stylu życia wąskiej elity finansowej świata i jej globalnej mobilności. Tę właśnie nierozłączność awersu i rewersu naznaczonego dramatycznymi nierównościami świata społecznego i ekonomicznego ukazuje przenicowany prywatny samolot. Nie chodzi tu tylko o sam gest odwrócenia, lecz także ładunek znaczeń, których nabrał on we wczesnym okresie twórczości artysty – właśnie za czasów transformacji kapitalistycznej, kiedy w jego praktyce opartej na dekonstrukcji przedmiotów codziennego użytku dopatrywano się odzwierciedlenia kondycji świata najbiedniejszych. Nie bez znaczenia pozostają także zaczerpnięte z tamtego okresu metody i instrumentarium artysty, który działa bez pomocy specjalistów, zaawansowanych technologii i wyrafinowanych narzędzi.
Powróćmy jeszcze do drogi artystycznej Romana. Podobno wszystko zaczęło się w Meksyku, to prawda?
Łukasz: Roman podpatrzył tam sposób celebracji święta zmarłych i podejścia do grobów jako negatywów zaświatów w naszym świecie.
Dlaczego tam poleciałeś?
Roman: Zakochałem się. Szukałem też oazy, miejsca do życia. Wciągnąłem się dosyć szybko w muzykę, korridę, przyrodę, spontaniczność, żywiołowość. Mieszkałem na Antypodach, w zupełnie innej kulturze niż ta polska, dworkowa, pana na zagrodzie.
Dobrze się tam czułeś?
Roman: Super.
Czyli jesteś Meksykaninem?
Roman: Trochę tak, szczególnie że oni są bardzo podobni do Polaków.
Przez religijność?
Roman: Być może. Łączy nas duchowość.
Jak długo tam byłeś?
Roman: Pół roku. W połowie lat 90. odwiedziłem Misquic, gdzie odbywają się główne państwowe ceremonie czczące pamięć przodków. Przyjeżdżają tam tysiące ludzi, głównie Indian. Cmentarze wyglądają jak małe miasta zamknięte za bramą, z kaplicami jak małe domy. Policja pilnowała tam wstępu.
I to tam przyszła ci do głowa ta idea przenicowania?
Roman: Tak. Zobaczyłem ludzi siedzących przy grobach, jedzących, pijących przy stołach. Zdałem sobie sprawę, że widzę negatywy trumien. Ten związek żywych ze zmarłymi jest silny.
To prawie jak w Polsce, w której przywiązanie do zmarłych jest potężne.
Roman: Może dlatego, że moja mama pochodzi z Litwy, od dzieciństwa słyszałem opowieści o duchach, cudach, gusłach, „dziadach”.
Zacząłeś więc odprawiać własne rytuały?
Łukasz: Roman wcześniej, w latach 80. uczestniczył też w tak zwanych charyzmatycznych grupach religijnych.
Roman: Tak, w Zakopanem prowadziłem wspólnotę religijną, będąc jeszcze w szkole średniej. Współtworzyłem wspólnotę Odnowy w Duchu Świętym. Było to silnie performatywne doświadczenie, na przykład zaśnięcia w Duchu Świętym, mówienie głosami, glosolalia etc.
Łukasz: I tam miał też w Zakopanem intensywne kontakty z Władysławem Hasiorem, co jest, myślę, widoczne w sztuce Romana na poziomie rzeźbiarskiego polotu, używania gotowych przedmiotów codziennego użytku, podobnej siły wyrazu i surrealizmu.
Roman: Chociaż mnie bardziej interesuje rzeczywistość jak najbardziej realistyczna.
Roman Stańczak przy pracy nad rzeźbą „Lot”, fot.: Bartosz Górka
Wracając do Meksyku: co tam cię jeszcze zaskoczyło?
Roman: Otwartość. Polska była wtedy przestraszona, a Meksykanie otwarcie wyrażali swoje emocje. Ciekawa była też różnorodność. W jednej wiosce wszyscy byli ubrani w białe koszule, a w drugiej, tuż obok, kobiety chodziły w kolorowych sukniach, w turbanach na głowach. Jako performer odkryłem też różnorodność wykorzystania ciała do wyrażania siebie samego, brak skrępowania, wstydu.
Po powrocie do kraju pojawił się pomysł przenicowania?
Roman: Zacząłem głęboko zastanawiać się nad otaczającym mnie światem. Siedziałem w swoim domu na Pańskiej w Warszawie i doznawałem olśnień. Trudno opisać ten impuls, który kazał mi przekroić jakiś przedmiot i zobaczyć go dopiero wtedy w całości.
Łukasz: A performans z wanną?
Roman: Też był próbą przeniknięcia na drugą stronę. Leżałem u siebie w mieszkaniu w wannie napełnionej wodą, wyciągnąłem korek, zanurzyłem się, przystawiłem usta do rury odpływu i zacząłem oddychać przez rury sąsiada. Zrobiłem to sam w domu. Chciałem dotknąć innej rzeczywistości, przejść na drugą stronę. Wszystko niestety skończyło się na nieudanych próbach, bo nasza kondycja nam na to nie pozwala. Następnie powtórzyłem ten performans w galerii. To doświadczenie miało pokazać inną stronę tej samej rzeczywistości, a może nawet krańcowe wydarzenie. Chciałem unaocznić, że materialna rzeczywistość na Ziemi nie jest jednowymiarowa.
W 1996 roku opuściłeś świat sztuki. Dlaczego?
Roman: Musiałem dokonać wyboru: mogłem brać udział w obiegu sztuki, ale na zasadach, które mi nie odpowiadały, albo odejść z muzeów, galerii i krytyki i zacząć pracować gdzie indziej, sprawdzać swoje ciało i możliwości. W polu sztuki zabrakło mi czegoś więcej, co przekraczałoby czysto instytucjonalene rozgrywki. Wtedy ktoś mnie poprosił o wyrzeźbienie potężnych rzeźb stylizowanych na włoskie, antyczne. Przez trzy lata dojeżdżałem 25 kilometrów na rowerze pod Warszawę i całe dni rzeźbiłem. Młodzi ludzie, którzy dorobili się na budowach w Ameryce, chcieli wybudować w polu polskie Las Vegas.
Łukasz: Roman opowiada o pracy dla hotelu Wenecja pod Piasecznem. Teraz jedzie do prawdziwej Wenecji. Co zabawne, obecna pracownia Romana, w której przygotowuje rzeźbę na biennale, była na dokładnie tej samej trasie z jego domu do hotelu Wenecja.
Roman: Wtedy wybrałem świadomie kicz, w którym mogłem się sprawdzać i być wolny. A przy okazji dobrze się bawiłem, budując cygański pałac.
Chyba muszę tam pojechać.
Roman: To była przez wiele lat moja tajemnica, mój poligon doświadczalny. Aż w końcu Artur Żmijewski przyjechał z aparacikiem, zrobił kilka zdjęć, a potem dałem wywiad do „Krytyki Politycznej” o tym, że rzeźbienie pozwala mi przeżyć z dnia na dzień i pokonać chorobę.
Nie żałowałeś? Twoi koledzy i koleżanki odnosili sukcesy.
Roman: Niczego nie traciłem.
A co zyskałeś?
Roman: Codziennie stawałem się mocniejszy.
Co robiłeś potem?
Roman: Nastąpił kryzys. Byłem na granicy życia. W moim domu mieszkali jacyś obcy ludzie, w pewnym momencie 20 bezdomnych. Starałem się im pomóc, ale sam żyłem na krawędzi. Później żyłem w szpitalach.
I wróciłeś.
Roman: Bo wszystko się zmieniło. Powstało Muzeum Sztuki Nowoczesnej, galerie, sztuka zaczęła mieć inny sens, bardziej poważny.
Odejście ze świata sztuki też było przenicowaniem?
Roman: Chyba tak. Chciałem zobaczyć, co jest po drugiej stronie, coś sobie udowodnić. Samolot jest trochę pomnikiem mojego życia: katastrofy, która przerodziła się w coś zupełnie nowego. Ale też opowieścią o tych ludziach, których znałem i kochałem, a którzy nigdy nie wyszli z nałogu i umarli.