ZOFIA ZALESKA: Jako nastolatek zostałeś napadnięty i ugodzony nożem na londyńskiej stacji metra. Większość z nas po takiej przygodzie pewnie bałaby się jeździć metrem lub chodzić ciemnymi ulicami, ty zająłeś się rozmyślaniem o tym, jakiego rodzaju ostrze z łatwością przebiło skórę i kilka warstw materiałów. Ta napaść rzeczywiście zapoczątkowała twoje zainteresowanie światem materii?
MARK MIODOWNIK: To chyba nie jest zaskakujące – w końcu, jeśli zostaniesz pchnięty nożem, to zmienia to wiele w twoim postrzeganiu świata. Pewnie znasz komiks o Asteriksie i Obeliksie, myślę, że jestem trochę jak Obeliks. On wpadł do kociołka z magicznym napojem i to zmieniło jego życie, być może dźgnięcie nożem było dla mnie czymś podobnym – odmieniło mnie i sprawiło, że dostrzegłem otaczający mnie ze wszystkich stron fascynujący świat materiałów. Poza tym mój ojciec jest ekspertem od metali, więc o materiałoznawstwie słyszałem co nieco od dziecka. Kiedy jesteś mały, zwykle zadajesz dużo pytań, a ja byłem szczególnie ciekawskim dzieckiem, zainteresownym tym, z czego powstał świat. Wiele osób nie znało odpowiedzi na moje dociekliwe pytania, a ponieważ fajnie jest wiedzieć coś, o czym inni nie mają pojęcia, zacząłem interesować się materiałoznawstwem.
Wkładasz wiele wysiłku w popularyzowanie swojej dziedziny – objaśniasz tajemnice betonu czy szkła na łamach gazet, nagrywasz edukacyjne programy telewizyjne, w Polsce ukazała się właśnie twoja książka zatytułowana „W rzeczy samej. Osobliwe historie wspaniałych materiałów, które nadają kształt naszemu światu” w przekładzie Dariusza Żukowskiego. Dlaczego uważasz, że wiedza o świecie materialnym ma dziś takie znaczenie?
Wszystko, co nas otacza, jest z czegoś zbudowane, a gdy tylko zdamy sobie z tego sprawę, robi się ciekawie. Gdyby nagle jakimś magicznym sposobem stworzony przez nas materialny świat zniknął, znaleźlibyśmy się nadzy na pustym polu. Wytwory tego świata są
nam niezbędne do przetrwania, odzwierciedlają nasze wartości, tymczasem większość z nas nie wie, jak powstały otaczające nas na co dzień przedmioty. Ta dość kłopotliwa sytuacja jest stosunkowo nowa – jeszcze sto lat temu ludzie wiedzieli o materialnym świecie dużo więcej, zdawali sobie sprawę, jak powstały domy i miasta, w których żyją, przedmioty, których używają. Często sami byli zaangażowani w ich tworzenie. Dawniej, spacerując po mieście, na każdym rogu widziało się ludzi zajętych wytwarzaniem czegoś, praca rzemieślnicza była wówczas na porządku dziennym, można było więc też swobodnie przyglądać się materiałom, których używano do produkcji przeróżnych wyrobów. Współcześnie żyjemy w poczuciu oderwania od materialnego aspektu rzeczywistości, używamy komputerów, smartfonów, czytników kart, ale nie mamy pojęcia, jak te maszyny naprawdę działają i jak powstały. Nie twierdzę, że to coś złego, takie nieświadome życie bywa przyjemne, ale ma swoją cenę. Ludzka historia to w dużej mierze historia kultury materialnej, a dziś jakby o tym zapominamy.
Mark Miodownik
Materiałoznawca i inżynier, ur. w 1969 r. Obronił doktorat na temat stopów metali używanych do budowy silników odrzutowych w Oksfordzie. Pracował w Sandia National Laboratories w Stanach Zjednoczonych, na University College w Dublinie, King’s College w Londynie. Obecnie wykłada na University College w Londynie, gdzie jest też dyrektorem Institute of Making. Zajmuje się popularyzowaniem nauki. W BBC współtworzył programy radiowe i telewizyjne poświęcone materiałom, współpracował z wieloma muzeami, m.in. Tate Modern, Hayward Gallery i Wellcome Collection. W 2010 roku „The Times” umieścił go na liście stu najbardziej wpływowych postaci świata nauki.
W Polsce nakładem wydawnictwa Karakter ukazała się w kwietniu jego książka pt. „W rzeczy samej. Osobliwe historie wspaniałych materiałów, które nadają kształt naszemu światu” w tłum. Dariusza Żukowskiego.
Wydaje się raczej, że zajmuje nas przede wszystkim materia, na potęgę konsumujemy przecież niezliczoną ilości dóbr materialnych.
Kupujemy i konsumujemy, ale bez zrozumienia, jak powstaje to, co tak naprawdę rządzi naszym życiem. Dziś otaczamy się rzeczami na skalę nieporównywalną z żadnym chyba okresem w dziejach ludzkości; jednocześnie współczesny cyfrowy świat z różnych przyczyn jawi się nam często jako coś niematerialnego i abstrakcyjnego. Tymczasem nic się nie zmieniło, jest on tak samo materialny i rzeczywisty jak dawniej. Mnóstwo maszyn i materiałów jest zaangażowanych w to, żebyśmy wysłali e-mail, obejrzeli film, zrobili pranie czy ugotowali obiad; pod naszymi miastami, ale też pod górami i oceanami biegnie ogromna sieć kabli, nad naszymi głowami krążą satelity – te wszystkie maszyny i materiały pracują, abyśmy mogli wieść życie, jakie chcemy i lubimy.
Co wpływa na to, że nie rozumiemy dziś rzeczywistości materialnej?
Bardzo wiele rzeczy. Sposób wytwarzania przedmiotów jest technologicznie zaawansowany i umasowiony, coraz rzadziej produkcja odbywa się lokalnie, siłą rzeczy jest więc coraz mniej okazji, aby poznać procesy, które jej towarzyszą. Mimo wszystko nie uważam, że nasze wyroby stały się dziś bardziej skomplikowane, a w każdym razie nie na tyle skomplikowane, aby przeciętny człowiek nie był w stanie zrozumieć ich budowy i działania. Jeśli pozwoli się ludziom poznać procesy produkcji szkła czy krzemowych układów scalonych, to z łatwością je zrozumieją, trzeba po prostu udostępnić im odpowiednie narzędzia.
Moim zdaniem największy problem Zachodu tkwi dziś w edukacji. W pewnym momencie zdecydowaliśmy, że najważniejsze ludzkie umiejetności to czytanie, pisanie i liczenie. Myślę, że to błąd. Zrozumieć świat można tylko tworząc go własnymi rękami, doświadczając go zmysłowo, my zaś na szczycie hierarchii wiedzy umieściliśmy myślenie teoretyczne. Wmówiliśmy sobie, że przeprowadzanie abstrakcyjnych matematycznych obliczeń czy tworzenie niezrozumiałej poezji to bardziej wartościowe zajęcia niż uszycie bluzki albo zbudowanie mostu. W szkołach fizyki czy chemii uczymy się z książek i polega to głównie na wkuwaniu wzorów i praw, a nie da się przecież pojąć praw fizyki, jeśli się z nimi nie poeksperymentuje.
Z jakiegoś powodu zdecydowaliśmy, że czytanie o nich w książkach sprawi, że lepiej je zrozumiemy.
No właśnie, a to nieprawda. Szkolnictwo sprowadza się dziś często po prostu do opieki nad dziećmi, szkoła to miejsce, gdzie możesz zostawić je na kilka godzin dziennie i mieć spokój. Z ekonomicznego punktu widzenia dobrze, aby ta opieka była tania, więc tworzy się trzydziestoosobowe klasy, po czym daje się dzieciom książki, bo to gwarantuje, że przez kilka godzin będą ciche, względnie spokojne i raczej znudzone. Tak wygląda współczesna zachodnia edukacja i to prawdziwy problem, który trzeba rozwiązać. Ja staram się tę sytuację zmienić poprzez pisanie, edukacyjne programy telewizyjne, współpracę z muzeami. Ludzie powinni zrozumieć, że owszem – tworzymy świat, ale on też w równym stopniu tworzy nas, między materią a człowiekiem od zawsze toczy się dialog. Miasta, w których mieszkamy, ich architektura, położenie wpływają na nas, podobnie jak biurka, przy których codziennie siadamy i łóżka, na których codziennie się kładziemy. Nasze otoczenie kształtuje naszą tożsamość na równi z tworzonymi przez nas ideami czy sztuką. Warto wiedzieć, co na nas wpływa, zastanawiać się, dlaczego otaczamy się tymi, a nie innymi materiałami i przedmiotami.
Jak pisać o tym, co jest wszechobecne? W swojej książce odkrywasz przed czytelnikami m.in. tajemnice stali, papieru, betonu, czekolady i plastiku. Dlaczego właśnie tych materiałów?
Każdy z nas ma swoje własne, prywatne związki z rzeczami i swoje ulubione materiały. Gdybyś miała napisać tekst o ważnych dla siebie materiałach, pewnie stworzyłabyś inny ich zestaw niż ja, choć jestem pewien, że byłoby między nimi dużo podobieństw. W końcu wszyscy dzielimy obsesje związane z rzeczami. Moje dotyczą między innymi betonu i czekolady, więc o tych materiałach piszę.
Zdziwiłam się, czytając, że czekolada to wynalazek bardziej skomplikowany technologicznie niż beton.
To rzeczywiście jeden z najbardziej wyrafinowanych materiałów stworzonych przez człowieka. Fakt, że czekolada jest materiałem jadalnym, nie czyni jej w moim mniemaniu mniej interesującą od pianek, szkła czy metali. Uwielbiam czekoladę, nie tylko dlatego, że jest przepyszna, ale również dlatego, że została stworzona tylko po to, aby zachwycać smakiem i aromatem. Większość materiałów jest dla nas ważna przede wszystkim ze względów praktycznych, mają one oczywiście cechy estetyczne, wzbudzają w nas jakieś uczucia, ale najważniejszy jest ich aspekt funkcjonalny. Czekolada istnieje tylko dla naszej przyjemności, a jednocześnie jest bardzo wymyślna, do jej stworzenia potrzeba ogromnej wiedzy i umiejętności. Aby uzyskać ten pyszny materiał, który zmienia się w ciecz, gdy tylko znajdzie się w naszych ustach, trzeba było kilkuset lat inżynierskich eksperymentów. W tym wypadku wszystko zależy od zrozumienia natury i właściwości kryształów masła kakaowego – jednego z najdoskonalszych na świecie tłuszczów roślinnych. W książce napisałem, że czekolada jest rodzajem ucieleśnionego w materii skomplikowanego i pięknego sonetu, ale właściwie uważam, że jest nawet lepsza. Świat jest pełen pysznych rzeczy, a ja zazwyczaj mam ochotę dowiedzieć się, jak one powstały i z czego się składają. Tak było z czekoladą – aby poznać jej sekrety, odwiedziłem kiedyś plantację kakaowca w Hondurasie. Ale wcale nie trzeba jechać tak daleko, można zajrzeć do lokalnej piekarni i dowiedzieć się, jak powstaje chleb, który też jest niesamowitym materiałem.
Jak przez wieki rozwijała się nasza wiedza o materiałach?
Piszę o tym w książce, więc teraz powiem krótko, że materiałoznawstwo to nauka o złożonych strukturach, z których zbudowany jest nasz świat, dziedzina tak stara jak nasza ludzka cywilizacja. Nie bez powodu kolejne okresy historii ludzkości nazywamy epokami kamienia, brązu, żelaza czy stali. Cywilizacje, którym udało się posiąść umiejętność wytwarzania wytrzymałych stopów metali, dynamicznie się rozwijały i podbijały inne kultury. Jednym z większych przełomów w materiałoznawstwie było wynalezienie mikroskopu. Pozwolił on zajrzeć w głąb rzeczy i zrozumieć, że tworzą je niezliczone ilości mikrostruktur, które poddane przeróżnym manipulacjom zmieniają swoje właściwości. Przez wieki ludzie przeczuwali, że materia skrywa przed nami tajemnice i eksperymentowali z nią metodą prób i błędów. Zawiły proces tworzenia stopów metali zrozumiano na przykład dopiero w XX wieku. Czysta, lśniąca i wyglądająca na niezniszczalną stal nierdzewna to jeden z najbardziej popularnych w naszej współczesnej kulturze materiałów – każdy z nas codziennie wkłada ją do ust, gdy używa sztućców, ale mało kto zdaje sobię sprawę, że wynaleziono ją dopiero w 1913 roku. To jeden z tych materiałów, których nie doceniamy i niemal nie zauważamy, tymczasem to stal nierdzewna długo była ucieleśnieniem ludzkich marzeń o nowoczesności. To bardzo młody, niebywały metal, a my traktujemy go jako coś zupełnie zwykłego. Dziś, gdy możemy swobodnie przyglądać się najdrobniejszym cząstkom materii, wiedza o przeróżnych surowcach szybko się rozwija. Wkrótce staniemy jednak przed nowymi wyzwaniami i nasz materialny świat będzie musiał się zmienić.
Dlaczego?
Bo skończy się ropa, która jest w tej chwili naszym najważniejszym surowcem. Krytykujemy przemysł rafineryjny, bo wydobycie i przetwarzanie ropy przyczynia się do pogłębiania zmian klimatycznych. Jednocześnie najczęściej nie zdajemy sobie sprawy, co oznaczałoby zaprzestanie jej wydobycia. 95% ropy, którą wydobywamy, spalamy, a 5% zmieniamy w plastik – wszechobecny materiał, który przenika nasze życie na wielu poziomach. Dziś nie potrafilibyśmy się bez niego obyć, wystarczy, że trafimy do szpitala i już nasze zdrowie zależy od plastiku – cały medyczny sprzęt, wszystkie te rurki i narzędzia, które podtrzymują życie, są zrobione z tworzyw sztucznych. Bez plastiku nie ma współczesnego szpitala, przemysłu spożywczego i wielu innych rzeczy. Musimy pamiętać, że gdy wyczerpią się złoża ropy, znikną też materiały, które się z niej wytwarza. Ropa jest materiałem, który kształtuje dziś nasze życie.
Na pewno staramy się jakoś zabezpieczyć na wypadek, gdyby się skończyła, szukamy na przykład alternatywnych źródeł energii.
Tak, ale to przypomina mi o kolejnej rzeczy, o której warto pamiętać – nie powinniśmy składać swojego losu w ręce naukowców, w tym także materiałoznawców, to nie są osoby, którym powinniśmy powierzyć kształtowanie naszej przyszłości.
Zbiłeś mnie z tropu.
Nie powinniśmy ufać im całkowicie, jestem jednym z nich i mówię to całkiem serio. Światopogląd naukowy często idzie w parze ze szczególnym spojrzeniem na świat. Nie warto zostawiać losów Ziemi w rękach garstki ludzi. O tym, jakie technologie rozwijamy i wykorzystujemy, powinni decydować wszyscy, którzy ich potem używają.
Mark Miodownik „W rzeczy samej”. Przeł. Dariusz Żukowski. Karakter, 352 str., w księgarniach od kwietnia 2016.To byłoby pewnie dobre rozwiązanie, ale chyba nierealne.
Na pewno się tak nie stanie, jeśli nie podejmiemy próby zrozumienia tego, co dzieje się we współczesnych laboratoriach, kto, co i z czego tam konstruuje. Naukowcy są przekonani o pozytywnym wpływie swoich wynalazków na społeczeństwo i w dużej mierze mają rację, ale nie zmienia to faktu, że nie powinniśmy ślepo wierzyć, że znajdą za nas rozwiązanie wszystkich problemów współczesnego świata. Jak najwięcej osób powinno brać sprawy w swoje ręce, dlatego podczas spotkań i warsztatów namawiam ludzi, żeby się kształcili, a potem angażowali i współtworzyli rzeczywistość, a nie czekali, aż ktoś inny zrobi to za nich. Pośrednio namawiam do tego także w książce. Każde działanie wymaga wiedzy – materiały, które nas otaczają, muszą zostać przez nas w pierwszej kolejności dostrzeżone, powinniśmy poznać ich rodzaje, cechy i możliwości. Dopiero gdy to się stanie, możemy zacząć zastanawiać się, co sami jesteśmy w stanie z tymi informacjami zrobić.
W książce o tym nie wspominam, bo napisałem ją, żeby uhonorować i wychwalać materialny świat, ale jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że nie każde naukowe odkrycie prowadzi do czegoś dobrego i przynosi coś pożytecznego. Rozwoju wiedzy i technologii nie da się jednak zatrzymać, to utopijne myślenie, że mając odpowiednie narzędzia, nie będziemy chcieli wiedzieć więcej o naszych ciałach, wszechświecie czy o nowych materiałach, które wciąż czekają na odkrycie. Tym bardziej jednak ważne jest, aby nie zostawiać całej wiedzy i odpowiedzialności w rękach garstki specjalistów, którzy potem będą dyktować nam, jak mamy żyć. Moim zdaniem naukowcy powinni wspierać ludzi w zdobywaniu wiedzy o świecie, a nie zamykać się w laboratoriach niczym w twierdzach.
Znajomi i współpracownicy podzielają twój punkt widzenia?
Tolerują moją obsesję na temat popularyzacji nauki i pewnie uważają mnie trochę za dziwaka. W naszej kulturze istnieje wobrażenie o liście cech, który powinien posiadać dobry badacz i naukowiec – umiejętność porozumienia się z ludźmi niezwiązanymi z nauką nie plasuje się na niej wysoko. Trochę odwagi wymaga więc, żeby będąc naukowcem, nie przedstawiać się jako najbystrzejsza osoba na świecie, tylko w przystępny sposób wytłumaczyć innym, że nasze działania to nie wiedza tajemna i każdy może je zrozumieć. Jako naukowcy jesteśmy po prostu osobami, które posiadły wiedzę na jakiś temat. Zdecydowanie wolę być postrzegany jako ludzki, przyjazny i zrozumiały, niż niezrozumiały, ale inteligentny.
W rozdziale poświęconym papierowi piszesz: „człowiek jest istotą cielesną, nic więc dziwnego, że pragnie wyrażać swoją tożsamość i wartość za pomocą realnych przedmiotów, które lubi dotykać, wąchać – a czasem także czytać”. Naszymi zmysłowymi relacjami z materią zajmuje się kolejna dziedzina, którą zgłębiasz – psychofizyka.
Każdy z nas ma sporą wiedzę o materialnym świecie, a zdobywamy ją za pomocą zmysłów. Słysząc skrzypienie drewnianych schodów czy brzęk szkła, domyślamy się, że te dźwięki mają związek z ukrytą przed naszym wzrokiem budową danego materiału. Podobnie, dotykając stołu, wiemy, że na nasze odczucia wpływają drobne atomy, które składają się na surowiec, z którego stół wykonano – wiemy, że z powodu swojej wewnętrznej budowy materiały mają różną fakturę, różnie brzmią i smakują, wzbudzają odmienne odczucia. To prawda, ale niecała. W odbiorze materialnego świata dużo zależy bowiem od nas samych, od naszej fizjologii, wrażliwości i kompetencji kulturowych. Pewne właściwości materiałów są stałe niezależnie od tego, kto je opisuje, ale są też takie, które pozostają wyczuwalne, a zatem prawdziwe, dla jednych osób, a niewidzialne i nieprawdziwe dla innych. Ktoś odczuwa dany materiał jako gładki, inni jako szorstki, jeden będzie twierdził, że jakiś przedmiot jest czerwony, a drugi, że raczej zielony. To właśnie takie osobiste uwarunkowania i odczucia wpływają na to, czy kupujemy parę jeansów, czy wolimy mieć w domu dywan, czy gołą podłogę, a nawet czy urzeka nas zapach starych pożółkłych tomów w bibliotece.
Wchodząc do pokoju pełnego starych książek, już zawsze będę pamiętała o tym, że ich specyficzny zapach to zapach rozkładu. W książce wspominasz, że dziś na zlecenie bibliotek bada się reakcje chemiczne odpowiedzialne za zapach papieru.
Wąchając stare, dawno nieotwierane tomy, napawamy się po prostu wonią rozkładu, za który odpowiedzialny jest szereg procesów chemicznych. Wspomniane badania zleca się, aby zrozumieć, co się dzieje z papierem w miarę upływu czasu i pewnie też, aby stwierdzić, w jakim stopniu dany księgozbiór podlega już rozkładowi. Przyjemność czytania wiąże się w dużym stopniu z obcowaniem z książką jako przedmiotem. Jej zapach, ciężar, faktura też są dla nas ważne, czytanie za pośrednictwem kindla to zupełnie inne przeżycie, mimo że jego twórcy starają się, aby zapewniał on podobne doznania jak tradycyjna papierowa książka. Ale wracając do tego, o czym mówiliśmy – materiałoznawstwo bada stałe, fizyczne właściwości materiałów, psychofizyka zaś ich aspekty zmysłowe i estetetyczne.
Jak bada się ulotne subiektywne wrażenia?
Niełatwo. W Institute of Making, który jest interdyscyplinarnym klubem badawczym otwartym dla wszystkich zainteresowanych materialnym światem, sprawdzamy między innymi ludzkie reakcje na odmienne materiały, analizujemy, z jakich potrzeb wynikają i zastanawiamy się, czy da się je spełnić. Zastanawiamy się, jak nasze indywidualne postrzeganie rzeczy ma się do ich realnych właściwości fizycznych. Aby badać zmysłowe aspekty materii, przeprowadzamy najróżniejsze eksperymenty z udziałem ludzi i materiałów. Często wiążą się one z wyłączeniem z badania zmysłu wzroku, bo widząc jakiś przedmiot, automatycznie nastawiamy się na jego konkretny odbiór pozostałymi zmysłami. Poznawanie materialnego świata „na ślepo” przynosi zaskakujące rezultaty.
Gdy zrozumiemy, które właściwości danych rzeczy mają dla nas znaczenie i w jakich okolicznościach, będziemy mogli z tymi właściwościami eksperymentować i tworzyć nowe materiały dopasowne do ludzkich oczekiwań. Ja na przykład nie lubię kafelków w łazience, w moim odczuciu terakota jest materiałem zimnym, a ja chcę mieć w łazience uczucie przytulności i ciepła, więc wybieram drewno. Drewno zapewnia przytulność, ale jest z nim pewien problem – nie jest wodoodporne. Czy nie byłoby fajnie mieć do dyspozycji materiał, który odczuwamy jako ciepły – jak drewno – ale który ma jednocześnie wszystkie praktyczne właściwości płytek ceramicznych? Jeśli spojrzy się wstecz na historię sztuki, architektury i projektowania, to widać, że ludzie od dawna mieli sporą wiedzę z dziedziny psychofizyki. Nie nazywano jej nauką, ale niewątpliwie taka wiedza istniała. Estetycznymi i zmysłowymi aspektami materii interesują się przede wszystkim artyści i psychologowie, podczas gdy materiałoznawcy czy inni naukowcy skupiają się na właściwościach praktycznych i utylitarnych. Między tymi grupami najczęściej nie ma kontaktu i porozumienia, my chcielibyśmy to zmienić. Staramy się sprawdzić, czy nauka może się na tym polu do czegoś przydać. Badanie subiektywnych właściwości materii na gruncie naukowym to niełatwe zadanie, ale nie zamierzam się poddawać.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
