Środkowoeuropejski bazar

IWO ZMYŚLONY: Kolektyw Slavs and Tatars powstał w 2006. Rok później właśnie jako Slavs and Tatars wystawialiście w jednym z najbardziej prestiżowych butików modowych Paryża, a dziś możemy oglądać waszą indywidualną wystawę „Too much tłumacz” w warszawskim Rastrze. Kim wy właściwie jesteście?
SLAVS and TATARS: Cóż, mówimy o sobie „frakcja intymności i polemik” – ten dobór słów jest ważny, ponieważ zdradza nasze przywiązanie do pewnej idei maksymalizmu, zarówno pod względem skali, emocjonalnego zabarwienia, jak i pełnego spektrum działań, jakie podejmujemy. Staramy się poruszać między skrajnościami – nakładamy „makropoziom” dyskursywnych polemik na „mikropoziom” osobistych przeżyć, i na odwrót.

Wasze obie tegoroczne wystawy – „Not Moscow Not Mecca” w pawilonie wiedeńskiej Secesji oraz „Beyonsense” w nowojorskim MoMA – eksplorują mistycyzm oraz święte rytuały islamu jako potencjalne instrumenty zmiany społecznej. Czy chodzi wam o swoistą krytykę zachodniego konsumeryzmu?
Ta krytyka chyba wychodzi tu sama przez się – my jednak chcemy zaproponować przede wszystkim inny sposób bycia. W obu tych miejscach stworzyliśmy przestrzeń, w której można pobyć i pokontemplować. W Secesji na podwyższeniu ustawiliśmy rzeźby owoców, które odbijały się w lustrze, przy czym wśród nich były także autentyczne owoce, które mogłeś brać i zjadać. Szukaliśmy innego sposobu na kontakt ze sztuką – nie tylko rozumowego, ale i zmysłowego.

Jeżeli chodzi o MoMA, to ze względu na tłumy, muzeum przypomina raczej kolejowy dworzec – codziennie przetacza się tam około 10 000 ludzi. To bardzo ruchliwe i hałaśliwe miejsce, co zresztą potwierdza rangę tej instytucji. My chcieliśmy jednak stworzyć przeciwieństwo – wyciszoną, świętą przestrzeń kontemplacji. Ustawiliśmy więc wielką ścianę z dywanów – wysoką na 7 metrów. Kiedy ją tylko przekroczysz, znika jasna, chłodna i hałaśliwa przestrzeń wystawowa. Znajdujesz się we wnętrzu ciepłym i przytulnym – psychodelicznym lektorium.

I nie jest to typowa krytyka instytucji?
Niezupełnie… samo to pojęcie nieszczególnie nas obchodzi. Przede wszystkim funkcjonujemy dzięki publicznym instytucjom – bez nich Slavs and Tatars by nie zaistnieli. Wybraliśmy tę nazwę nie tylko dlatego, że brzmi fajnie, ale też dlatego, że skupiamy się na regionie często pomijanym. Ludzie patrzą na Azję, Bliski Wschód albo Wschodnią Europę, bardzo rzadko jednak spoglądają na Kaukaz – przynajmniej w sposób, w jaki my byśmy chcieli, by patrzyli. Chcemy więc ocalić część przekonań, idei, procesów myślowych, zachowań tego regionu – coś, co wielu uważa za tradycyjne wartości. Niektórzy nawet oskarżają nas o reakcjonizm.

Naprawdę?
O tak, niektórzy mówią: „och, przemycacie tu do nas szyizm, mówicie o religii, wierze…”. Pośród intelektualistów do takich kwestii można podchodzić wyłącznie na sposób akademicki – nigdy afektywnie czy osobiście.

79.89.09.lecture-performance. Triumph Gallery, Moscow, 2011. Photo courtesy of Kolya Zverkov

Podczas gdy wy mówicie w ten sposób o sprawach poważnych: politycznej i wizualnej tożsamości Eurazji…
Zależy nam na językowym, emocjonalnym i afektywnym zrozumieniu wyjątkowego regionu. Przez ostatnie trzy albo cztery lata usiłowaliśmy unikać tematów politycznych – trzymamy się kwestii religii, historii i antropologii kultury. Polityka jest tematem zbyt aktualnym, co nie pozwala się zdystansować; wyciszyć, by zrozumieć burzę.

Zachodnią granicę Eurazji wyznaczyliście na linii dawnego muru berlińskiego. Dlaczego więc nie macie żadnych projektów badających tożsamość mieszkańców byłego NRD? Etnicznie rzecz biorąc, większość z nich nie jest Słowianami, ale żyli przecież w komunistycznym kraju, który pod niektórymi względami był nawet bardziej totalitarny niż Polska.
Nawet byśmy chcieli, ponieważ stanowią oni część emocjonalnego terytorium, którym się zajmujemy. Staramy się jednak prowadzić badania w źródłowych językach. Chcemy to wyraźnie podkreślić, ponieważ czasami traktuje się nas mylnie jako kogoś w rodzaju kulturowych turystów – że oto jeździmy sobie w różne rejony świata, czytamy różne rzeczy, wracamy i je prezentujemy. A to niezupełnie tak, ponieważ prowadzimy badania w języku perskim, rosyjskim i polskim… więc jeśli chodzi o wschodnich Niemców – po prostu nie mówimy po niemiecku. Nie czujemy się zatem wystarczająco kompetentni.

Kha-Kha-Kha, 2012. “Projects 98,” Museum of Modern Art, New York

Dla nas kwestia języka jest czymś podstawowym. Mówienie w różnych językach dostarcza nam poczucia „produktywnej schizofrenii”. Kiedy mówisz w innym języku, jesteś w nim inną osobą. Przede wszystkim twoje poczucie humoru jest inne. I to zwielokrotnienie osobowości jest ważne. Ktoś nas zapytał niedawno, jak sobie radzimy z pojęciem nacjonalizmu. Otóż nasza odpowiedź płynie z własnego doświadczenia – jedynym sposobem, by sobie z nim poradzić, jest jego załamanie poprzez przeciążenie. Nie znaczy to bynajmniej, że Slavs and Tatars nie mają narodowej tożsamości. Wręcz przeciwnie – jesteśmy Eurazjatami i dlatego mamy wiele tożsamości, nie tylko polską, nie tylko rosyjską, ale polską oraz irańską oraz rosyjską itd. Interesuje nas bezustanne negocjowanie pomiędzy nimi.

No dobrze, ale to brzmi wysoce postmodernistycznie. Tymczasem w wywiadach nazywacie wasze podejście antymodernizmem w odróżnieniu zarówno od modernizmu, jak i postmodernizmu. Co macie tu na myśli?
Antymodernizm jest dla nas bardzo ważny – określa nasz stosunek do czasu, historii i samej idei postępu. Interesuje nas ruch do przodu, ale chcemy to robić, patrząc wstecz. To nasza odpowiedź na współczesne społeczeństwo – zbyt często dotknięte amnezją. Takie poczucie czasu jest bardzo słowiańskie – na przykład w Rosji o faktach, które miały miejsce 400 lat temu, mówi się w taki sam sposób jak o tych, które miały miejsce 4 lata temu. To jest tak, jakby wysokie ceny nieruchomości w Moskwie były w równej mierze zasługą Putina, co Iwana Groźnego [śmiech].

Czym to się różni od postmodernizmu?
KhGiveth, 2012. “Projects 98”,
Museum of Modern Art, New YorkPostmoderniści, naszym zdaniem, mają skłonność do histerii. Antymodernizm podejmuje merytoryczną polemikę z przeszłością i drażliwą kwestią tradycjonalizmu. Myśliciele w rodzaju Virilio czy Baudrillarda w ogóle nie dopuszczają istnienia czegoś takiego jak uniwersalne wartości. My nie mamy obiekcji, by tak właśnie myśleć – bez względu na komplikacje, jakie to powoduje. Niektórzy posądzają nas o konserwatyzm, ale – szczerze mówiąc – trochę nas to dziwi, jesteśmy przecież zupełnie zdroworozsądkowi. Antymodernista może spokojnie powiedzieć: „niektóre rzeczy istniały przez tysiące lat – i tak jest okej”. W czasach powszechnej amnezji daje to do myślenia.

W projekcie „Friendship of Nations: Polish Shi’ite Showbiz” badacie paralele pomiędzy kulturą polską i irańską. Obok barokowego sarmatyzmu, skojarzyliście także irańską rewolucję, triumf Solidarności oraz niedawne załamanie rynków finansowych. Co łączy te wszystkie fakty?
1989 i 1979 to koniec i początek dwóch skrajnych narracji. O ile w roku 1989 skończył się komunizm, który zdeterminował XX wiek, o tyle w roku 1979 narodził się polityczny islam, uznawany za główne geopolityczne wyzwanie naszych czasów. A czemu 2009? Otóż kiedy zaczęliśmy się nad tym zastanawiać, nadszedł inny kryzys – kryzys finansowy, który pokazuje porażkę kolejnej narracji, liberalnego kapitalizmu. Do tego zaledwie trzy miesiące po tym, jak zaczęliśmy nasz research, odbyły się w Iranie wybory prezydenckie, które wywołały falę społecznych protestów. Otwarły one kolejny rozdział zaskakujących związków między Iranem a Polską. Przywódcy „Zielonego Ruchu” zaczęli dostrzegać w Polsce najbardziej udany wzorzec obywatelskiego nieposłuszeństwa. Wówczas też po raz pierwszy zaczęto przekładać na język perski pisma polskich pisarzy i myślicieli – między innymi Kołakowskiego, Miłosza i Baumana.

Polityczny islam to w pewnym sensie gorący temat – dużo się o tym ostatnio dyskutuje. Czym wasze podejście się różni od pozostałych?

Molla-the-AntimodernNasze podejście przypomina trochę środkowoeuropejski bazar – znajdzie się tutaj coś dla każdego. Poruszamy bardzo złożone tematy – na przykład związki Polski z Iranem – i nie da się tego opowiedzieć po prostu za pomocą rzeźby. Można jednak próbować zdać sprawę z tej złożoności zarazem poprzez rzeźbę oraz instalację, publikację, wykład, sztandar i balon. Osoba nastawiona bardziej analitycznie przeczyta sobie książkę, ktoś inny wysłucha wykładu. Dziecko najprawdopodobniej skupi się na balonie.

Drugim takim rozwiązaniem jest idea „amfibologizacji” – czytania jednego przez pryzmat drugiego. To w pewnym sensie jest gra na paradoksach. Mówimy: „okej, jeżeli chcesz zrozumieć polityczny islam, to czemu nie spojrzysz przez pryzmat komunizmu? jeżeli chcesz zrozumieć współczesny Iran, to weź pod uwagę Polskę i Solidarność”. Jest wiele opracowań na temat stosunków Iranu i USA, USA i Polski, Polaków i Rosjan. My się różnimy właśnie dlatego, że mówimy o Iranie poprzez Rosję – odnosi się to zresztą także do nas samych jako kolektywu, w całej rozciągłości.

To chyba niezbyt bezpieczne podejście – takie łączenie islamu z komunizmem? Brzmi jak mieszanka wybuchowa.
To zabawne, co mówisz, ponieważ dla nas to sposób na rozładowanie napięcia – chcemy uczynić islam mniej strasznym poprzez porównanie go z komunizmem. Oczywiście wedle niektórych to dwa największe zagrożenia dla kultury Zachodu. Ale dla nas łączenie jednego z drugim pozwala rozjaśnić samą kontrowersję. Zresztą na dobrą sprawę nie ma w tym nic szczególnego – nikt nie łączy Iranu z Rosją, podczas gdy oba te kraje przez 400 lat zmagały się ze sobą. Wiele muzułmańskich republik byłego ZSRR – podobnie jak wcześniej, w czasach carskiej Rosji – historycznie rzecz biorąc było częścią imperium Persów: od Armenii, przez Azerbejdżan i Uzbekistan, aż po Tadżykistan.

„Friendship of Nations: Polish Shi’ite Showbiz”. Saharjah Biennale, 2011

Ten projekt „Friendship of Nations: Polish Shi’ite Showbiz” – o związkach Polski z Iranem – po raz pierwszy pokazaliśmy na 10. Sharjah Biennale w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. To był dla nas punkt zwrotny. Na murze leciwego, zabytkowego budyneczku, powiesiliśmy napis: „Long live long live, death to death to”. To jest opiewanie chwały życia. Zamiast opiewać chwałę kraju – „niech żyje Iran” albo „niech żyje Polska” albo „śmierć Ameryce”, my świętujemy ideę świętowania, a potępiamy ideę potępiania: niech żyje idea życia, śmierć idei śmierci.

W środku można było odpocząć pod baldachimem sztandarów z hasłami irańskiej rewolucji oraz Solidarności – część z nich to były hybrydy – napić się herbaty i poczytać naszą gazetkę „79.89.09”. Zgromadziliśmy tam zwykłych mieszkańców – nie tylko bywalców świata sztuki, lecz także Afgańczyków, którzy akurat piekli chleb za rogiem, arabskie pary poszukujące schronienia przed upałem, mężczyzn, którzy spieszyli do położonego nieopodal meczetu, a nawet pracowników budowlanych, którzy wpadali uciąć sobie drzemkę. Najważniejsze, że to w ogóle nie wyglądało jak sztuka – nie było odstraszające, nie było chłodne, mentorskie ani pretensjonalne. Nie mówiliśmy: „musisz się dowiedzieć tego i tego”, ale raczej: „chodź, jeżeli chcesz zrobić sobie przerwę i napić się herbaty. Nie musisz się w nic angażować. Jeżeli coś jednak da ci do myślenia – tym lepiej. Tak samo jeżeli zechcesz poczytać – im więcej zainwestujesz, tym więcej na tym skorzystasz”.

Nie uważacie, że dotychczasowy sukces zawdzięczacie poniekąd uśpionym na Zachodzie lękom wobec islamu? Być może właśnie dlatego wasza sztuka jest tak frapująca, ponieważ do pewnego stopnia jest swoistym remedium – pozwala oswoić te lęki, ewokując je i jednocześnie utrzymując na bezpieczny dystans.
Nasze prace są pomyślane nie tylko dla publiczności amerykańskiej i zachodnioeuropejskiej, lecz też dla ludzi z naszego rodzimego regionu. Opowiadamy nasze własne historie, akcentując różnorodność, pokazując tradycje i opowieści uznawane za nieważne albo niezrozumiałe. Bardzo ważny jest dla nas feedback ze strony Serbów, Słowaków, Ormian i Azerów – musimy najpierw sami docenić tożsamość naszego rdzennego regionu, zanim będziemy oczekiwać zainteresowania ze strony innych. Zbyt często region ten jest postrzegany jako homogeniczny, destruktywny, pełen przemocy, albo – po prostu – „problematyczny”.

Na wystawie „Not Moscow Not Mecca” w Wiedniu musieliście zmierzyć się z tożsamością przestrzeni – pawilon Secesji to przecież żywa namiastka fin-de-sieclu, materializacja austro-węgierskiego ducha synkretyzmu, bogactwa, dekoracyjności i głębokiego symbolizmu.
W Secesji zobrazowaliśmy ideę synkretyzmu za pomocą owoców – zrobiliśmy takie owocowe sanktuarium wzniesione z różnych mediów. Na zewnątrz pawilonu publiczność witały gigantyczne arbuzy – prosty owoc, poprzez który można powiedzieć bardzo złożone historie. Arbuz to w pewnym sensie czytelny symbol Innego. W Ameryce słowem tym obraźliwie określa się Afroamerykanów. Do Europy arbuzy sprowadza się z krajów, z których pochodzi wielu nielegalnych imigrantów – z Północnej Afryki, Środkowego Wschodu, z Turcji. Z kolei rosyjskie arbuzy pochodzą z Kaukazu – kolejnego obszaru konfliktu w świadomości Rosjan. Owoc ten egzemplifikuje tym samym dysonans poznawczy – z jednej strony orzeźwia, zwiastuje nadejście lata, pochodzi z ciepłych krajów, z drugiej zaś konotuje napięcie oraz konflikt.

“Not Moscow Not Mecca”, Wiedeń, 2012. Photo courtesy of Secession / Oliver Ottenschläger

Przez ostatnie sześć lat publikujecie, wystawiacie i dajecie wykłady w instytucjach sztuki na całym świecie. W Warszawie mówiliście o jednej z waszych ostatnich książek – „Molla Nasreddin”. Jak na moje ucho, nie był to żaden performans, a typowy wykład z zakresu współczesnej kultury wizualnej, który mógłby wygłosić badacz akademicki.
Traktujemy to jako komplement, szczerze. Podziwiamy pracę badaczy i chętnie na niej bazujemy, wykonując nasze researche. W kontekście świata sztuki często nazywa się nasze wykłady „lekturo-performansami”. Ale my – przy całej pokorze – nie widzimy w nich niczego performatywnego. Myślę, że powód, dla którego ludzie je nazywają w ten sposób, jest bardzo głupi. Dzieje się tak…

…ponieważ robicie to w ramach świata sztuki?
Tak, to po pierwsze. Po drugie, ludzie, którzy zazwyczaj wykładają – czy to na akademii, czy to w ramach świata sztuki – nie są najlepszymi mówcami. Więc kiedy wykład jest poprowadzony z zaangażowaniem – co naszym zdaniem stanowi pewne minimum – od razu jest uznawany za performans.

Przywiązujecie szczególną uwagę do publikacji i werbalnego przekazu. Niejako na przekór dominującym trendom w sztuce współczesnej, absorbujecie publiczność książkami i wykładami – czymś, co wymaga czasu i skupienia. W czasach, gdy wall-text w muzeum ma być nie dłuższy niż sms, wy oferujecie intymną przestrzeń i osobisty kontakt jako swoistą alternatywę. Jak chcecie przetrwać w czasach nowych mediów i rozszerzonej rzeczywistości?
Masz rację, ale my byśmy chcieli rozwinąć ten model nawet jeszcze bardziej. O ile początkowo koncentrowaliśmy się niemal wyłącznie na publikacjach, w przeciągu ostatnich dwóch-trzech lat pracujemy w różnych mediach – od performansów, poprzez instalacje, rzeźbę aż po prace w tkaninie. Książka jednak pozostaje w centrum naszych działań – tylko w tym roku wydajemy trzy nowe książki. W gruncie rzeczy – wbrew powszechnym praktykom – wszystkie inne media są dla nas tylko instrumentem, który ma przyciągnąć ludzi z powrotem do książki. W świecie sztuki książka najczęściej bywa rozliczeniem wystawy – kataloguje obiekty, służy jako dokumentacja i narzędzie marketingu. A dla nas to nośnik informacji oraz punkt wyjścia do dalszych badań.

„Before the Before, After the After”, 2012. “Not Moscow Not Mecca,” Vienna. Photo courtesy of Secession
/ Oliver Ottenschläger

Powiedzcie w takim razie – czujecie się bardziej kuratorami, artystami czy badaczami kultury?
Na pewno nie jesteśmy kuratorami… raczej… artystami i badaczami kultury…

Chodziło mi o to, że nie musimy się chyba koniecznie koncentrować na słowach, jakie już mamy w języku. W gruncie rzeczy wasza praca wydaje się właśnie poszerzać i modyfikować współczesne rozumienie roli artysty – podobnie jak rozumienie roli kuratora czy krytyka sztuki – zbliżając ją do profilu działalności akademickiej, dziennikarskiej, a nawet społecznej. Moim zdaniem to właśnie dlatego zostaliście rozpoznani przez czołowe instytucje świata sztuki, ponieważ już dziś jest wielkie zapotrzebowanie na tego typu działalność – tylko jeszcze nikt nie wymyślił na coś takiego nazwy.
Czy to się tak zmienia, jak mówisz, to jest dobre pytanie. Nam nie wydaje się jednak, by społeczeństwo było na coś takiego gotowe. Ludzie chcą jasnych pojęć, czytelnego podziału ról – ta osoba jest artystą, tamta kuratorem, jeszcze inna krytykiem albo kolekcjonerem. Nie ma sensu ich przekonywać, bo skończy się to gadaniem o kontekstach. Sytuujemy nasze prace w kontekście już określonych kategorii  – staramy się podważać ich znaczenie od środka, delikatnie, po cichu, życzliwie.

Jeden z rysunków satyrycznych w wydanej przez Slavs and Tatars publikacji „Molla Nasreddin”

No dobrze, mam jeszcze jedno pytanie – zostawiłem je sobie na koniec, ponieważ ta kwestia może się wam wydać nieco kłopotliwa: otóż badacie idiomy, które dla zachodniej publiczności są dość niezrozumiałe i egzotyczne, zarazem jednak interpretujecie je przez pryzmat poglądów zachodnich intelektualistów – Bataille’a, Benjamina, Foucaulta – a potem mówicie o nich tak, jakby stanowiły one elementy zachodniej kultury masowej. Stąd moje pytanie: jak unikacie ryzyka kolonializacji tego, o czym mówicie? „Molla Nasreddin” wydaje się na przykład czymś interesującym, ponieważ jest czymś dziwnym, egzotycznym, innym, nowym – te uczucia nie motywują do rewizji światopoglądowej.
Nasza praca jest inspirowana poglądami myślicieli ze Wschodu – takich jak Shariati, Suhrwawardi, czy właśnie Molla Nasreddin – w równym stopniu jak poglądami tych, których nazwiska wymieniłeś. W gruncie rzeczy azerskie pismo „Molla Nasreddin” nie różniło się szczególnie od większości pism satyrycznych, jakie możesz znaleźć w Polsce, Rosji albo Stanach Zjednoczonych. Samo mówienie o kolonializacji z góry zakłada, że istnieje sztywny podział na Wschód i Zachód; że jesteśmy „my” i są jacyś „inni”. My szukamy tego, co łączy te kultury – zarówno w wymiarze „mikro”, jak i „makro”. W gruncie rzeczy działamy jak rozjemcy, a nawet po-narodowi-rozjemcy. W wymiarze intelektualnym nie należymy do jednego narodu – pod tym względem jesteśmy tak samo rosyjscy, jak polscy, irańscy czy amerykańscy…