MONIKA STELMACH: W pracach, które pokazujesz na wystawie „Czarna noc w biały dzień”, sięgasz po charakterystyczne figury ludzko-zwierzęce. Skąd czerpałeś inspiracje?
KRZYSZTOF GIL: Szukałem sposobu, żeby opowiedzieć o mniejszościach. Natknąłem się na ryciny średniowieczne pokazujące mityczne rasy ludzkie. Zanim Europejczycy podbili inne kontynenty, wyobrażali sobie, jak mogą wyglądać ludzie z odległych miejsc. Powstawały rysunki hybryd ludzi i zwierząt. Są to schematyczne przedstawienia dziwnych stworów. Towarzyszące im opisy mówiły o ich strasznych, dzikich zachowaniach. Ale równie dobrze ktoś mogłyby je wykorzystać do stereotypowych opisów innych nacji w XXI wieku. Hybryda w mojej sztuce jest metaforą „Innego”.
Na obrazie „Aniołki” namalowałeś człowieka z głową psa, dlaczego?
Mit psiogłowych był obecny w wielu kulturach. W różnych częściach świata powstawały grube tomy ksiąg, gdzie szczegółowo opisywano psiogłowych, tak jakby ktoś naprawdę zetknął się z nimi i dobrze poznał ich obyczaje. Twierdzono na przykład, że zamieszkują góry w Indiach. Zwykle pisano, że są niebezpieczne dla ludzi. Pojawiały się ostrzeżenia, żeby nie podróżować w miejsca, gdzie mieszkają, oraz rady, jak się zachować, kiedy spotkasz psiogłowego.
Znam te ostrzegawcze teksty z własnego doświadczenia. Mieszkałem na romskim osiedlu w Nowym Targu i to, jak nas traktowano, było naprawdę hardkorowe. Ludzie spoza osiedla bali się tu wchodzić, ale niektórzy musieli, bo tędy prowadziła droga do kościoła. W dzieciństwie co niedziela przychodziliśmy do babci na obiad, mieszkała na parterze w tym samym bloku co my. Z okna obserwowałem tych przerażonych ludzi: kobiety trzymające się za torebki; rodziców, którzy nie wypuszczali z rąk swoich dzieci. Wychowywałem się tam, więc wiem, że nic złego się nie działo; przestępczość nie była wyższa niż w innych częściach miasta. Nikt też nie porywał dzieci. Mieszkali tam zupełnie zwyczajni ludzie. Siła stereotypów była i jest ogromna.
Krzysztof Gil
studiował grafikę na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, w 2018 r. obronił doktorat na tejże uczelni. Obecnie wykłada na Wydziale Sztuki Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Zajmuje się rysunkiem, malarstwem, instalacją, grafiką warsztatową.
Wystawa „Czarna noc w biały dzień” potrwa do 29 marca, galeria Monopol, Warszawa.
„Inny” z twoich obrazów to niekoniecznie osoba pochodzenia romskiego. Podkreślasz, że nie chcesz być romskim artystą.
Bronię się przed wciskaniem mnie w obowiązek niesienia jakiejś inkluzywnej prawdy o Romach. Pochodzę z mniejszości romskiej, wiem, co to jest dyskryminacja i prześladowanie na tle rasowym. Te doświadczenia we mnie zostały, ale też pozwoliły lepiej zrozumieć wykluczenie w ogóle. Szukam odpowiedzi na pytania o złożony problem rasy i rasizmu.
Co znalazłeś?
Często jak robię research, okazuje się, że są to jakieś zaprzeszłe, wymyślone ideologie, które przetrwały do czasów współczesnych i ciągle rezonują. Weźmy figurę czarnego. Romowie są nazywani czarnuchami, więc dobrze znam to określenie. W literaturze, sztuce, w malarstwie wiąże się je z demonologią. Samo słowo „rasa” było zapożyczone w XVII wieku od ras zwierząt. Część społeczeństwa burzyła się wtedy przeciwko handlowi niewolnikami. Bogaci handlarze zapłacili Kościołowi katolickiemu, żeby z ambony księża głosili, że czarni nie mają duszy, ponieważ są inną rasą, ogniwem między zwierzęciem a człowiekiem.
Poznawanie „Innego” daje mi inspiracje do pracy. To nie dotyczy tylko społeczności romskiej. Chciałbym, żeby moja sztuka była uniwersalna.
Krzysztof Gil, „Uciekinierzy”, 2024. Fot. B. Górka / dzięki uprzejmości artysty i galerii Monopol
Dotyczy też emigrantów i uchodźców, co poruszasz w obrazie „Uciekinierzy”.
Dużo myślę o uchodźcach. Inspiracją dla tego obrazu był artykuł o młodym małżeństwie z Meksyku, które w 2019 roku z małym dzieckiem próbowało się przedostać przez rzekę do Stanów Zjednoczonych. Mężczyzna chustą przywiązał sobie dziecko do pleców. Planował je odholować i wrócić po żonę. Utonęli. Świat obiegło zdjęcie martwego ojca i jego dwuletniego dziecka. To wzburzyło opinię publiczną, chociaż w dłuższej perspektywie nic nie zmieniło. Uchodźcy są odhumanizowani i trzeba tak drastycznych scen, żeby zobaczyć w nich ludzi. To było przejmujące. Chciałem w jakiś sposób pokazać, że ludzie prześladowani zrobią dużo, żeby uciec do świata, który wydaje im się lepszy.
Na innym obrazie, „I Wish This Was Your Color”, mężczyzna patrzy w lustro i widzi potwora. Kim jest ten stwór?
Romowie są demonizowani. Czasami pozwalamy nałożyć na siebie projekcje innych ludzi. Patrzymy na siebie ich oczami i widzimy dziwoląga. Wiele osób, również spoza mniejszości, mówi, że odnajduje się w tym obrazie.
Mówisz, że chcesz uciec od roli piewcy historii i kultury romskiej, ale przecież wciąż o niej opowiadasz.
Osobie z mniejszości trudno odciąć się od swojego pochodzenia. To bardzo silne doświadczenie. Poza tym ludzie nie pozwolą ci o nim zapomnieć. Mój brat sezonowo jeździ do pracy w Danii. Samochód całej ekipy został przeszukany przez policję, ale tylko jego uznano za syryjskiego uchodźcę. Wypuścili go, ale szef poprosił, żeby przed wyjazdem do Danii ogolił brodę, bo nie mogą pozwolić sobie na ciągłe przeszukiwania. Chcę mówić o tych problemach, nie wpadając w pułapkę publicystyki. Dlatego szukam dla nich języka.
W kulturze romskiej jest wiele pięknych rzeczy, na przykład wiersze Papuszy, które są częścią mojego obrazu. Fascynuje mnie język romski, odnajduję w nim więcej prawdy o Romach niż w obrazkach grajków. Wywodzi się z sanskrytu. Kiedy niektóre słowa opisowo tłumaczy się na polski, brzmią poetycko. Bliskie są mi tradycje rzemieślnicze. Pochodzę z grupy Bergitka Roma, czyli górskich Romów, którzy osiedli na Podhalu w XV wieku. Przybyli z południa Europy, przywieźli technologię obróbki miedzi, nieznaną wcześniej w Polsce. Zyskali szacunek, ponieważ był ogromny popyt na ich wyroby. To już nie jest mit wędrownego artysty, ale figura dobrego rzemieślnika, fachowca, człowieka, który ma pracę. Stąd instalacja z miedzi na wystawie. Mit nomady jest mi zupełnie obcy. Historia moich przodków związana jest z rzemiosłem.
Zapominamy, że mniejszość romska to też Polacy.
Romska część mojej tożsamości jest bardziej złożona i częściej o niej mówię, ale w równym stopniu jestem Polakiem. Tutaj mieszkali moi przodkowie, tutaj się urodziłem, oglądałem polską telewizję, chodziłem do polskich szkół, wzruszają mnie sukcesy Polaków. Kiedy jestem dłużej za granicą, to tęsknię za Polską. Jestem też Europejczykiem i to również część mojej kultury. Różne znam podejścia do kwestii tożsamości, niektórzy mówią, że są po prostu Romami; inni – że Polakami romskiego pochodzenia. Dla mnie obie te narodowości są równie ważne.
Jaki wypracowałeś kompromis między mówieniem o problemach swojej społeczności a ucieczką przed byciem romskim bardem?
Nie biorę na swoje barki opisywania dziejów narodu romskiego. Nie czuję się na siłach, żeby dźwigać taką misję. Myślę, że żaden artysta tego nie uniesie. Wolę pracować na niuansach niż dużych narracjach. Chcę mówić o tym, co dla mnie ważne. Dla wielu prac punktem wyjścia były moje własne doświadczenia.
W swojej praktyce sięgasz jednak po wątki związane z historią Romów. Obraz „Tajsa wczoraj i jutro” to opowieść o polowaniach na ludzi w poprzednich stuleciach.
Ta historia bardzo mnie poruszyła. W XVII wieku na terenach dzisiejszych Niemiec i Niderlandów obowiązywało prawo, zgodnie z którym można było zabić Roma bez ponoszenia odpowiedzialności. W kronikach z tych polowań są zapisy: „Ustrzelono pięknego jelenia, pięć saren, trzy spore odyńce, dziewięć mniejszych dzików, dwóch Cyganów, jedną Cygankę i jedno Cyganiątko”. Łowy były całkowicie legalnie organizowane przez szlachtę, wojsko i policję. Aż do XIX wieku trwała ta perwersyjna rozrywka.
Widzę tutaj też analogie do wydarzenia w mojej rodzinie. W dialekcie Bergitka Roma słowo „tajsa” opisuje zarówno przeszłość, jak i to, co dopiero nastąpi, jest w nim pewna ciągłość. Mój pradziadek został zamordowany na tle rasowym w latach 50. XX wieku. Byli świadkowie, znani byli też sprawcy – sąsiedzi pradziadków. Nie ponieśli konsekwencji, bo jak mówiła mi babcia, nikt dla Cygana nie naraziłby Polaka na więzienie. Metafora polowania, myśliwego i ofiary, przyzwolenie na zabijanie innego człowieka ze względu na pochodzenie jest podobne do tego z XVII-wiecznej tradycji.
Pradziadkowie żyli obok oprawców?
Chyba nie byli nawet świadomi, że są prześladowani; nie używali pojęcia rasizmu. Babcia mówiła: taka dola cygańska. Prześladowania były dla nich codziennością i tak długo trwały, że uznali je za normę. We mnie nie ma na to zgody. Kiedy dziwiłem się ich poglądom, to słyszałem, że musieli tak żyć, żeby nikomu nie wadzić. Przyjęli postawę ukierunkowaną na przetrwanie. Po wojnie Polska się odbudowywała, panowała straszna bieda. Romowie byli traktowani na Podhalu jak ludzie drugiej kategorii, nikt ich nie chciał zatrudnić albo dostawali najcięższą i najgorzej płatną pracę. Nie byli w stanie wykarmić swojej rodziny. Te historie we mnie siedzą, próbuję je przepracowywać w sztuce.
Na obrazie inspirowanym historią polowań zrezygnowałeś z przedstawiania Romów.
To była praca trudna na wielu poziomach. Wymagała nie tylko przyjrzenia się archiwom, ale też rozmów z dziadkami o bolesnej historii. Zastanawiałem się, jak to pokazać bez folkloru, dosłowności i zawłaszczania tej historii. Zdecydowałem, że nie namaluję ofiar, ale oprawców: XVII-wiecznych dworzan, którzy oglądają pokot. Spod martwych ciał zwierząt wystają ludzkie. Sięgnąłem po barokowe malarstwo i XIX-wieczną, popularną wtedy panoramę. Romowie nie występują w historii sztuki poza folklorystycznymi przedstawieniami.
Widok wystawy, fot. B. Górka / dzięki uprzejmości galerii Monopol
Jednocześnie wizerunek Romek i Romów jest w sztuce mocno ugruntowany.
O wizerunku Romek i Romów decydowali ludzie spoza społeczności romskiej. Powstawały dziwne zlepki wyobrażeń i stereotypów: taborów, grajków przy ogniskach i Romek w kolorowych, powłóczystych spódnicach. A przecież Romowie to różnorodny i rozproszony po świecie naród liczący od 9 do 12 milionów ludzi. Jego przedstawiciele mówią różnymi językami, wyznają różne religie i mają różnorodne obyczaje. Nawet w Polsce Romowie dzielą się na kilka odłamów. W ortodoksyjnych społecznościach kobiety noszą długie spódnice, ale niekoniecznie tak spektakularne, jak jest to przedstawiane. Moja babcia jest elegantką, ubiera się w stonowanych kolorach. Nie odnajduję w tych przedstawieniach żadnej prawdy o Romach. Nigdy nie jeździłem z taborem, nie wróżyłem i nie tańczyłem, o co wciąż jestem pytany. Mieszkałem na blokowisku, skończyłem studia, byłem zupełnie zwyczajnym chłopakiem ze zwyczajnej rodziny.
Naprawdę wciąż odpowiadasz na pytania, czy jeździłeś z taborem, chociaż nikt od dawna już nie jeździ?
Czuję się nimi zakłopotany. Nawet jeśli chcemy nawiązać do taborów, to mówimy o historii. W latach 70. XX wieku nomadyczny tryb życia Romów został zakazany przez komunistyczny rząd. Romowie mieli osiąść i integrować się z resztą polskiego społeczeństwa. Moją rodzinę też dotknęły zmiany, ponieważ do lat 70. Romowie mieszkali na obrzeżach Nowego Targu, mieli tam swoje domy. Na fali integracji władze zadecydowały, że przeniosą wszystkich do bloków z wielkiej płyty w centrum miasta. Część straciła możliwość wykonywania swoich zawodów, np. kowalstwa. Osiedle Topolowe było nazywane gettem romskim. To powodowało dużo napięć. Nagle w centrum miasta pojawiła się spora grupa mniejszościowa, z innym językiem, kolorem skóry, o której krąży mnóstwo stereotypów.
Krzysztof Gil, „Akhaliben”, 2024. Fot. B. Górka / dzięki uprzejmości galerii Monopol
Romantyczny mit o narodzie, który kocha wolność, taniec i śpiew, nie służy społeczności romskiej?
Oczywiście, że nie służy. To są fantazje na temat Romów, w które spora część społeczeństwa wierzy. Każdemu w szkole albo na studiach zdarzyło się wagarować, ale w moim przypadku zawsze padało stwierdzenie, że to przecież Rom, on nie usiedzi w miejscu.
Stereotypy rezonują nie tylko w małomiasteczkowych społecznościach, ale też w środowiskach akademickich czy artystycznych. Znajoma wymarzyła sobie, że na jej imprezie będą śpiewać i tańczyć Romowie. Podrzuciłem jej kilka zespołów, ale chciała coś bardziej współczesnego. Nie potrafiłem jej polecić. I wtedy zapytała: ale ty umiesz śpiewać i tańczyć? Oczywiście, jestem Romem, więc mogę tańczyć i śpiewać na imprezach. Nie obrażam się. Najczęściej nie wynika to ze złych intencji, ale „szczerej chęci poznania mojej kultury”. Dlatego w takich sytuacjach staram się opowiedzieć coś sensownego o Romach. Ale nie wszyscy tak mają. Mój brat tego typu pytania szybko ucina, odpowiadając krótko: „Człowieku, mamy XXI wiek, jestem budowlańcem, gdzie ty widziałeś tabory?!”. Wielu Romów ma już dość tych fantazji.
Trudno znaleźć w Polsce inną mniejszość tak bardzo obarczoną stereotypami i w takim stopniu doświadczającą wykluczenia.
Tych wszystkich stereotypów doświadczam na własnej skórze. To nie są tylko niewinne pytania o niuanse kulturowe. Stereotypy mogą decydować o życiu: czy dostaniesz pracę, jak zostaniesz przyjęty w nowym środowisku. Moja kuzynka po szkole ekonomicznej nie mogła odbyć praktyk w sklepie, bo „Cyganka kradnie”. Polscy znajomi musieli poręczyć, że nic nie weźmie. Podczas praktyk przechodziła testy, np. zostawiano pieniądze w widocznym miejscu. Na koniec usłyszała komplement, że co prawda jest Cyganką, ale zaskakująco uczciwą. Romowie wciąż muszą coś udowadniać. Burzy mi to krew w żyłach.
Krzysztof Gil, „Czarna noc w biały dzień”, 2024. Fot. B. Górka / dzięki uprzejmości galerii Monopol
W ostatnich latach widać jednak pewną zmianę w tej narracji. Osoby pochodzenia romskiego są obecne w sztuce. Powstają fundacje, aktywistki i aktywiści romscy starają się rozmontować ten fałszywy wizerunek.
To krok w dobrą stronę. To już nie są obserwatorzy z zewnątrz, ale Romowie, którzy sami tworzą swoją historię. Nie chodzi o to, żeby uchylać rąbka tajemnicy do romskiego świata, ale mówić o rzeczywistych problemach mniejszości. Może w Polsce problemy wykluczenia wybrzmiewają mocniej, bo wciąż jesteśmy monolitem i tu wyróżnia się każda osoba o innym kolorze skóry.
Tego monolitu nie uda się utrzymać.
Świat zmienia się dynamicznie. Będą napływali do nas uchodźcy wojenni i klimatyczni. Problem w tym, że w Polsce nie umiemy mówić o innych kulturach, kolorze skóry i obyczajowości. Udajemy, że „Innych” nie ma. Brakuje nam narzędzi, żeby zacząć rozmawiać bez uprzedzeń z osobami z mniejszości. W najlepszym przypadku popełniamy gafy, w gorszym padają rasistowskie, ksenofobiczne komentarze. Nawet na forum zdarzają się teksty, które w innych krajach Europy by nie przeszły. Pamiętam przemowę Kaczyńskiego, który opowiadał, że uchodźcy mają inne geny, przyniosą nam jakieś groźne choroby. Polska w wielu aspektach dogania Zachód, ale jeszcze wiele spraw musimy przepracować. Stoimy przed tym wyzwaniem, bo będziemy musieli żyć i rozmawiać z „Innymi”.
