MONIKA STELMACH: Mieszkałeś w Polsce 20 lat. Tutaj studiowałeś, tutaj pracowałeś, wreszcie współtworzyłeś ważny festiwal filmowy Pięć Smaków.
NGUYỄN QUỐC THÀNH: Do Wietnamu wróciłem w 2007 roku, czyli kilkanaście lat temu. Ale jeszcze przez kilka kolejnych sezonów przyjeżdżałem pracować przy Pięciu Smakach. Niestety okazało się, że jesienią, kiedy odbywa się festiwal, dzieje się też bardzo dużo rzeczy w Wietnamie, w których chciałem brać udział, więc w związku z tym coraz rzadziej tu bywałem. Nigdy jednak nie poczułem, że definitywnie z Polski wyjechałem. Codziennie czytam polskie gazety. Utrzymuję kontakty ze znajomymi Polakami, zarówno polskimi, jak i wietnamskimi.
W tym roku spędziłeś w Polsce kilka tygodni na rezydencji w Sopocie i Szczecinie. W Trafostacji właśnie trwa twoja wystawa „Śpijmy, potem zobaczymy”, która jest efektem tego pobytu.
Przygotowania do wystawy zacząłem wcześniej, jeszcze w Wietnamie. Pracowałem wtedy też nad kilkoma innymi projektami, m.in. dla documenta w Kassel. Martwiłem się, że w Szczecinie będę miał bardzo mało czasu, tylko dwa tygodnie, a chciałem zrobić coś również z mieszkańcami. Kiedy Stachu [Ruksza, dyrektor Trafostacji Sztuki – przyp. red.] poprosił o tytuł wystawy, pomyślałem sobie: „Dobrze, to pośpię sobie chwilę i pomyślę”. Ale nie pospałem.
Nguyễn Quốc Thành
Artysta, kurator, współzałożyciel Nhà Sàn Collective w Hanoi. Od 2013 roku tworzy festiwal „Queer Forever!”. Brał udział w festiwalach sztuki performans, wystawach i konferencjach w Japonii, Myanmarze, na Filipinach, w Tajlandii, USA i Wietnamie. Jego ostatnia praca nosi tytuł „ưhưh22” i jest częścią projektu Nhà Sàn Collective realizowanego na 15. documenta w Kassel.
Nguyễn Quốc Thành,
„Śpijmy, potem zobaczymy”
kuratorki: Anna Ciabach, Katarzyna Sobczak, Mahzabin Haque, Sam Domingo, Trafostacja Sztuki, Szczecin, do 20 listopada 2022
I zaprosiłeś innych artystów i kuratorów do wspólnej pracy.
Sam nie dałbym rady.
W Wietnamie też pracujesz kolektywnie.
Tak, lubię pracować z innymi. W 2013 roku założyliśmy Nhà Sàn Collective. Na początku było nas kilkanaścioro, teraz jest nas w sumie kilkudziesięcioro członków i zaprzyjaźnionych artystów. Od jakiegoś czasu, żeby ogarnąć wszystkie sprawy organizacyjne, mamy zespół kuratorów, który składa się z pięciu osób.
Jak pracuje się w dużej grupie?
Lee Weng Choy, krytyk sztuki z Malezji, porównywał nas do kotów. Realizujemy program kolektywu, ale każdy na swój sposób. Jednocześnie mamy swoje własne projekty, które wspierają pozostali członkowie.
Po co wam w takim razie kolektyw?
Z wielu powodów, choćby dlatego, że lubimy się i potrzebujemy w pracy. W Wietnamie nie możemy liczyć na wsparcie publicznych instytucji. Musimy działać razem. Nawet jeśli pracujemy oddzielnie, to pomagamy sobie. Podczas pobytu na tegorocznych documenta poruszaliśmy tę sprawę wiele razy. Pamiętam rozmowy z Koreańczykami i Japończykami, którzy opowiadali, że przez pewien czas kolektywy były bardzo popularne w ich krajach. Potem artystki i artyści odnosili sukcesy i decydowali się na samodzielne kariery. W Wietnamie nadal nie mamy rozwiniętego rynku sztuki, ale mimo to nie ma też zbyt wielu kolektywów.
Jak ten rynek wygląda?
W latach 90., po Đổi mới, czyli naszej pierestrojce, było dość duże zainteresowanie sztuką wietnamską, kupowali ją zwłaszcza cudzoziemcy. Obrazy z okresu Indochin osiągają obecnie wysokie ceny, na przykład niedawno w Paryżu.
Nguyễn Quốc Thành / fot. M. Miszuk
A rodzimi kolekcjonerzy?
Rynek sztuki współczesnej dopiero się tworzy. Jeszcze do niedawna było chyba tylko dwóch znaczących kolekcjonerów. Pojawiają się teraz korporacje, które chcą robić wystawy we własnych przestrzeniach, oferują programy dla młodych artystek i artystów, zaczynają budować własne kolekcje.
W Polsce toczy się teraz burzliwa dyskusja o wpływie rynku na sztukę i wybory artystów i kuratorów. W Wietnamie też o tym rozmawiacie?
Nie wiem, czy mogę mówić, że rynek cokolwiek mi dyktuje. Jestem trochę poza, ponieważ nie robię obiektów, choć to, co robię, da się zaliczyć do tzw. queer art i można nawet powiedzieć, że wpisuje się w trendy.
Wróćmy do Kassel. W tym roku razem z Nhà Sàn Collective miałeś wystawę podczas 15. documenta.
Nie nazwałbym tego wystawą. W Kassel wpadłem na pomysł, żeby nie robić niczego, co jest sztuką w tradycyjnym rozumieniu, czyli pokazywaniem obiektów. Pomyślałem, że zamiast robić, wystarczy być. Zaprosiłem ludzi spoza naszego kolektywu do realizacji tej idei. Zainspirowałem się działaniem państwa Đức i Lương, którzy w latach 90. i na początku XXI wieku w swoim domu w Hanoi prowadzili Nhà Sàn Studio. Była to przestrzeń do eksperymentowania i mieszkania dla artystów. Sami nie organizowali tam własnych wystaw.
„Śpijmy, potem zobaczymy”, fot. A. Golc / Trafostacja
Na czym polegał wasz projekt?
Na początku był pomysł, żeby spać i żyć w miejscach, gdzie „dzieje się” sztuka, np. w muzeach i innych mniej oczywistych przestrzeniach. Potrzebowaliśmy jednak bieżącej wody, kuchni i pralki. Mieliśmy szczęście, że udało się zagospodarować nasz Queer House w WH22 [zespół budynków, gdzie przed laty mieściły się kluby nocne, na czas 15. documenta użyczony artystom – przyp. red.]. Obok nas mieszkały i realizowały swoje projekty inne kolektywy. Zapraszaliśmy ludzi odwiedzających documenta do spędzenia kilku nocy za darmo, niektórzy zostawali u nas nawet dwa miesiące. Dużo gotowaliśmy, czasem z innymi artystkami i kolektywami, m.in. z Tajlandii, Japonii, Indonezji oraz z Kassel. Rano wieszaliśmy pranie i piliśmy kawę na zewnątrz, obok przechodzili widzowie. Gościliśmy zarówno ludzi sztuki, jak i tych spoza środowiska. Fajnie się złożyło, że w pobliżu był ogród z roślinami z Wietnamu – praca Tuan Mami z Nhà Sàn Collective zrealizowana wraz z wietnamską społecznością z Kassel. Tam pokazywaliśmy filmy queer z elementami porno. Poza tym było queerowe wesele, fryzjer oraz sauna.
Widzowie mogli w tym uczestniczyć?
W saunie i ogrodzie filmów porno tak. Wesele było dla wszystkich chętnych. Można było poślubić kogokolwiek, tyle razy, ile się chciało. Ale do domu zapraszaliśmy tylko w określonym czasie. Niekiedy jedynie kuchnia była dostępna dla ludzi z zewnątrz. W końcu cały czas mieszkało tam 10–12 osób, więc potrzebowaliśmy trochę intymności.
W tym roku całe documenta były skupione na aktywizmie, wspólnotowości i działaniu.
Inne kolektywy też zapraszały ludzi, żeby u nich zamieszkali i robili sztukę. Ale my zapraszaliśmy ludzi do „nicnierobienia”. Każdy mógł po prostu sobie pobyć. Nikt nic nie musiał produkować, chyba że chciał. Wszystko zależało od duyên, czyli „chemii” między nami, mieszkankami i mieszkańcami domu. Ludzie documenta używali słowa activation. Faktycznie w programie było sporo improwizacji, a nie tylko planowanych z góry działań.
„Śpijmy, potem zobaczymy”, fot. A. Golc / Trafostacja
Po waszym działaniu nie została nawet dokumentacja.
Nie uważam, żebyśmy musieli koniecznie coś po sobie zostawiać. Nie jest jednak wykluczone, że ktoś inny zrobił dokumentację. Nam chodziło bardziej o doświadczenie codzienności w ramach projektu artystycznego. Już na początku documenta słyszałem pytania typu: „Gdzie jest sztuka?”, kierowane do uczestników wystawy. Moim zdaniem odpowiedź jest znana od dawna: „Wszędzie”. Przyjmuję szeroką definicję: wszystko jest sztuką, każdy jest artystką.
W Wietnamie artyści wciąż muszą mierzyć się z cenzurą. Jak to wpływa na ich pracę?
Przepisy są bardzo restrykcyjne, ale z ich egzekwowaniem jest bardzo różnie. Na zorganizowanie każdej, nawet najmniejszej wystawy trzeba wystąpić o pozwolenie. Należy przedstawić komisji szczegółowe dane, np. jeśli chcesz pokazać instalację, to musisz zrobić prezentację modelu w 3D albo przygotować jej zdjęcia z przodu i po bokach. Ciekawe, że nie z tyłu czy z dołu. Trzeba też przygotować występ dla komisji, niezależnie od tego, czy to performans, czy pokaz mody. Dodatkowo, jeśli chcemy na wystawie pokazać filmy, musimy zapłacić cenzurze, żeby je w ogóle obejrzała i na tej podstawie wydała zezwolenie albo odrzuciła projekt.
Co, jeśli ktoś się nie podda temu obowiązkowi?
Ostatnio cenzura w Sajgonie kazała artyście spalić obrazy pokazane bez zezwolenia. Wywołało to w mediach społecznościowych zdecydowany sprzeciw. Ciekawe, że urzędnicy sami nie chcieli tych obrazów spalić, jakby zostawiając furtkę do niespełnienia nakazu. No bo jak udowodnić, że obrazy zostały faktycznie spalone?
„Śpijmy, potem zobaczymy”, fot. A. Golc / Trafostacja
A wy zgłaszacie każde swoje działanie?
Nie stać nas na zapłacenie cenzurze za oglądanie filmów. Wiele również zależy od charakteru wydarzenia. Jeśli jest publiczne, ma dużą oglądalność, to cenzura może wkroczyć do gry, mniejsze wydarzenia raczej urzędników nie interesują, choć generalnie dosyć trudno przewidzieć, co się wydarzy. Podejrzewamy jednak, że przychodzą za każdym razem. Sponsorzy wystaw o charakterze społecznym, np. NGO-sy czy ambasady, zazwyczaj wymagają zezwoleń. Kiedyś załatwianie formalności za bardzo się przeciągało, więc duża wystawa na temat LGBTQ+ odbyła się w ambasadzie Szwecji, czyli na obszarze eksterytorialnym.
To dość trudne warunki pracy.
Ale nadal działamy. Skoro urzędnicy są tak nieprzewidywalni, to nam pozostaje robić swoje. Cenzura dotyczy samej prezentacji, ale nie procesu tworzenia. Co też daje jakieś możliwości, żeby ją ominąć. To oczywiście ogranicza skalę projektów, utrudnia kontakty z publicznością i szeroką dyskusję o sztuce. Ale nie chcę rozwodzić się nad cenzurą. Nie powinna być wyznacznikiem, czymś, co dodaje wartości naszej pracy.
Twój kolektyw zajmuje się tematami LGBT i queer. Czy nie macie z tego powodu problemów?
Nasze projekty queer są raczej w małej skali. W kolektywie głównie ja zajmuję się tym tematem. Od 2013 roku realizuję projekt „Queer Forever”, w różnych formach – od festiwalu, przez bazar, do kina pop-up, gdzie pokazujemy filmy, fotografie, wideo, gotujemy, prowadzimy warsztaty i dyskusje na temat osób LGBTQ+ w naszej kulturze. Wydarzenia odbywają się zarówno w przestrzeniach galeryjnych, jak i w kawiarniach, w Hanoi, w Hue czy Sajgonie. Zapraszam też aktywistów do współpracy i dyskusji, a oni zapraszają mnie. Aktywiści mają swój sposób działania i dobrze zdefiniowaną politykę. Myślę, że są zainteresowani bardziej sztuką, która wyjaśnia, stawia na konkretne efekty, np. zmianę świadomości.
Jaka jest sytuacja społeczności LGBTQ+ w Wietnamie?
Ogólnie sytuacja wygląda całkiem dobrze, choć jest skomplikowana. Wszyscy są równi – głosi komunistyczny rząd – oczywiście pod kierownictwem partii. Nie jesteśmy atakowani przez aparat państwowy w taki sposób, jak dzieje się to w Polsce. Jeszcze w pierwszych latach XXI wieku prawo określało homoseksualizm jako społeczne zło, utożsamiane z AIDS. Obecnie społeczność LGBTQ+ mocno reaguje na każdy przejaw dyskryminacji, czy to w mediach, w szkołach, czy w ochronie zdrowia. W ostatnim czasie jeden z największych NGO-sów z powodzeniem przeprowadził kampanię zmuszającą Ministerstwo Zdrowia do uznania i informowania, że homoseksualizm i transseksualizm nie są chorobami. W mediach mamy dość dużą widzialność, zwłaszcza jeśli chodzi o znane i odnoszące sukcesy osoby. Osoby trans i nieheteronormatywne przyciągają na ulicy uwagę, ale zasadniczo mogą czuć się bezpiecznie.
Dramaty rozgrywają się raczej w rodzinach, które mają pewne oczekiwania wobec dzieci i nie chcą przyjąć do wiadomości ich nieheteronormatywności. W skrajnych przypadkach wysyłają do lekarza, zapisują na terapie nawracające. Kobiety nieheteronormatywne doświadczają przemocy ze strony mężów. Drugi problem to prawo. Ślub między osobami tej samej płci nie jest uznany, natomiast wesele nie jest zakazane. Osoby trans są w szczególnie trudnej sytuacji. Jest prawo, które zezwala na korektę płci, ale nie ma przepisów wykonawczych. Nie ma też przepisów regulujących inne sprawy związane np. z ochroną zdrowia czy zmianą danych osobowych osób trans. Myślę, że rząd umiejętnie rozgrywa sprawy dotyczące osób LGBTQ+. Wietnam cieszy się opinią kraju przyjaznego nam, choć nie mamy zagwarantowanych praw.
