MONIKA STELMACH: Jak zapamiętałeś pierwsze częściowo wolne wybory w powojennej Polsce?
CHRIS NIEDENTHAL: Pracowałem wtedy dla „Time’a”, który chciał mieć zdjęcia jakiegoś ważnego polityka. Wysłałem im fotografię Jaruzelskiego z żoną, którzy głosowali w warszawskiej Królikarni. Niewiele było widać, bo byli oddzieleni kotarą. Jaruzelski na chwilę wyjrzał zza niej, żeby coś powiedzieć swojej żonie. Wtedy zrobiłem mu zdjęcie.
Jakie emocje mu towarzyszyły?
Miał pokerową twarz, nie było po nim widać emocji. Raz, że miał coś sztywnego w swojej budowie ciała, a dwa, że był politykiem dobrze wyszkolonym, doświadczonym i gotowym na różne sytuacje. Pomyślałem, że Jaruzelski za kotarą może wcale nie jest aż taki ciekawy. Wsiadłem więc w samochód i pojechałem przed siebie w stronę Kozienic.
Na wsi było ciekawiej? Mogłoby się wydawać, że najważniejsze rzeczy działy się w Warszewie.
Wybory, tak naprawdę, nie są zbyt wdzięcznym tematem fotograficznym. Na wsi wszelkie uroczystości są ciekawsze, barwniejsze, bardziej autentyczne. Zatrzymałem się w małej wsi, w lokalu zobaczyłem dziewczynkę w komunijnej sukience, która przyszła na wybory ze swoją mamą. Włożyła to, co miała najlepszego. Ale najważniejsze moje zdjęcie z tego dnia to mężczyzna, który siedział na podwórku, przed domem, a kobieta obcinała mu włosy. Okazało się, że chciał wyglądać elegancko, zanim poszedł na swoje pierwsze w życiu wolne wybory. W tle jakiś mężczyzna kopał sobie piłkę. Dość surrealistyczne zdjęcie. Nie pamiętam, czy „Time” je wydrukował.
Chris Niedenthal
urodził się w Wielkiej Brytanii, w rodzinie polskich emigrantów wojennych. Po studiach w London College of Printing w 1973 r. przyjechał do Polski na kilka miesięcy i został do dziś. Na początku lat 80. współpracował z amerykańskim tygodnikiem „Newsweek”, a od 1985 r. z „Time’em”. Zdobył główną nagrodę w konkursie World Press Photo w 1986 r. za portret węgierskiego przywódcy Jánosa Kádára. Przez kilka lat współpracował również z niemieckim tygodnikiem „Der Spiegel”. Jego zdjęcia były pokazywane na licznych wystawach, jest autorem kilku książek fotograficznych.
To była atmosfera wielkiego święta?
Oj tak. To było niesamowite. Plakatami Solidarności było oblepione dosłownie wszystko: mały fiat, słupy telefoniczne, płoty, domy. Jedno ze zdjęć zrobiłem jeszcze kilka dni przed wyborami, kiedy z kościoła wychodziła młoda para, a na murze kościelnym był plakat Solidarności.
Dzień po wyborach na placu Konstytucji w kawiarni Niespodzianka działacze komitetu wyborczego Solidarności przygotowywali pierwsze wyniki wyborów. Sfotografowałem mężczyznę, który przyszedł pomagać kolegom. Oni tam przecież pracowali non stop. Coś poprawiał na tablicy. A za nim był tłum dyskutujących ludzi, widać było te duże emocje. Zdjęcie znalazło się na rozkładówce w „Timie”. Wiele lat później poznałem go na dyplomatycznym przyjęciu. W wolnej Polsce został ambasadorem w Azerbejdżanie, Irlandii, miał być w Kanadzie, ale przyszedł PiS i nie dostał na to zgody. Tak się wtedy tworzyła historia Polski. Ludzie opozycji mogli zostać politykami, ambasadorami czy dyrektorami.
Wynik tych wyborów był przesądzony?
Do końca nie było pewności, czy to się uda. Kiedy następnego dnia po wyborach ogłoszono wstępne wyniki, wiedziałem już, że jesteśmy na dobrej drodze. Szliśmy po trudnym, zaminowanym terenie, ale obraliśmy właściwy kierunek. Dla mnie to też był ważny dzień. Wiele lat walczyłem – używając fotografii – z komunizmem, miło było zobaczyć, że coś jednak z tego wyszło. Wiadomo było, że cała zachodnia prasa, dla której pracowałem, była po stronie opozycji. Ale w fotografii nigdy nie wyzłośliwiałem się na komunistach, starałam się po prostu pokazać te ważne momenty.
Ta rewolucja nie działa się tylko w Polsce. Byłeś świadkiem przełomów w wielu krajach.
Miałem szeroki obszar działania dla „Time’a” – całą Europę Wschodnią i Związek Radziecki. Obserwowałem aksamitną rewolucję w Czechosłowacji, potem koniec komunizmu w Bułgarii. Podczas upadku muru berlińskiego panowała niesamowita atmosfera radości. Mogłem ją porównać tylko do pierwszej wizyty Jana Pawła II w Polsce. Wszyscy wiedzieliśmy, że to bardzo ważny moment. Cała Polska cieszyła się z tego wydarzenia, i tak samo było w Berlinie. Później, w Rumunii, rozprawiono się z Nicolae i Eleną Ceaușescu. Zostali pochowani oddzielnie, w anonimowych grobach na ścieżce, żeby ludzie po nich deptali. Tak bardzo Rumuni ich nienawidzili. W latach 90. znalazłem to miejsce.
Fotografowałeś wielu polityków, np. Honeckera wpatrzonego w niebo. Niektóre z nich przeszły do historii.
W październiku 1989 roku przypadało 40-lecie NRD. Do Berlina Wschodniego zjechali pierwsi sekretarze komunistycznych krajów: Jaruzelski, Kádár, Żiwkow, Ceaușescu. Zorganizowano wielką fetę z paradami wojsk. Zrobiłem zdjęcie Honeckera, który na lotnisku całuje się z Gorbaczowem. Może to nie był tak słynny pocałunek, jak ten Honeckera z Breżniewem, ale dla mnie symboliczny. Nazywam go pocałunkiem śmierci, bo miesiąc później upadł mur berliński.
Czy rok 1989 może być dla nas czymś więcej niż tylko historyczną datą? Czy na ideałach stojących za tamtymi zmianami możemy budować wspólnotowy mit? I czy warto do nich sięgać, skoro ich konsekwencje budzą dziś wątpliwości? Z dystansu, jaki daje nam 35 lat, przyglądamy się temu, jak zmieniły się obyczaje Polek i Polaków oraz losy regionu, a także nieustającej modzie na lata 90.
Numer powstał w ramach obchodów jubileuszowych „WYBRALIŚMY WOLNOŚĆ. 35. ROCZNICA WYBORÓW 4.06.1989”, organizowanych przez Dom Spotkań z Historią, wydawcę „Dwutygodnika”. Szczegółowy program wydarzeń na dsh.waw.pl.Gorbaczow był częścią tych demokratycznych zmian. Jak wtedy był odbierany?
Gorbaczow, surowo oceniany w Rosji, na świecie był uwielbiany. Fotografowałem go w różnych miejscach, wszędzie był witany jak gwiazda rocka. Czy to w Pradze, Budapeszcie, Pekinie czy Bonn wiwatowano na jego cześć. Był pierwszym i jedynym prawdziwym mężem stanu w Rosji. Komunistyczni przywódcy wyglądali wtedy jak rozpadający się beton, a Gorbaczow był młody, dobrze ubrany, miał piękną żonę. Na Zachodzie go kochali.
Jedną z najczęściej fotografowanych osób był Lech Wałęsa. Jak wspominasz współpracę z nim?
Wałęsa dobrze wiedział, że prasa zachodnia jest po stronie jego i Solidarności. Kiedy pytałem, czy mogę przyjechać i zrobić kilka zdjęć, zawsze się zgadzał. Wielokrotnie byłem w domu Wałęsów. Mieli dosyć ciężko, była to wielodzietna rodzina, często wpadali do nich dziennikarze i działacze związkowi, Lech rzadko bywał w domu. Agenci bezpieki non stop stali pod ich domem. Można było do niego bez problemu wejść, ale jak się wychodziło, to sprawdzali każdego. Wałęsa już wtedy był bardzo popularny, wszędzie, gdzie się pokazywał, zbierał się tłum; traktowano go z dużym szacunkiem i uwielbieniem. Tak więc praca z nim i Danutą Wałęsą nie była trudna.
Za zdjęcie Jánosa Kádára, sekretarza generalnego węgierskiego KC, w 1989 roku dostałeś Grand Press Photo.
„Time” robił cały numer o Węgrzech. Miałem zadanie sfotografowania Kádára na tle wielkiego obrazu Lenina grającego w szachy. Wisiał u niego nad biurkiem i był jego ulubionym obrazem. Ale sam Kádár był niski, a obraz wisiał wysoko, musiałem więc sekretarza generalnego postawić na jakimś wyższym krześle, żeby uchwycić Lenina w tle. Bałem się – i on też – że za chwilę spadnie. Nie zauważyłem, że z nerwów tak strasznie się poci. Wyglądał, jakby płakał. W Nowym Jorku żartowali w redakcji, że opłakuje swoje dawne grzechy z roku 1956. Dzisiaj pewnie miałbym makijażystkę ze sobą. Zdjęcie trafiło na okładkę.
To był intensywny czas?
Po ’89 byłem kompletnie wypalony, co chwila nowy kraj i nowa rewolucja, non stop w rozjazdach. Tym bardziej że byłem emocjonalnie związany z Polską, więc inaczej patrzyłem na te wszystkie wydarzenia. Spotykałem reporterów z całego świata, ale oni tego tak nie przeżywali. To nie była ich rewolucja, byli tylko obserwatorami. Mam angielskie imię, niemieckie nazwisko, ale polskie korzenie.
Mogłeś spokojnie i dostatnio żyć w Wielkiej Brytanii, skąd pochodzisz, ale w jednym z najtrudniejszych momentów dla Polski wybrałeś mieszkanie tutaj. Dlaczego?
Nigdy świadomie nie podjąłem decyzji, że zamieszkam w kraju pustych półek, zamieszek i godziny policyjnej. W dzieciństwie przyjeżdżałem do Polski na wakacje, a na wakacjach zawsze jest fajnie, nawet w komunizmie. Po studiach przyleciałem tylko na kilka miesięcy, potem zostałem trochę dłużej. I to „trochę dłużej” zamieniło się w lata. Wsiąknąłem. Miałem coraz więcej przyjaciół. Lubiłem polską młodzież, która była zupełnie inna niż brytyjska. Bardziej prawdziwa, może dlatego, że żyliśmy w trudnych warunkach. Jednocześnie było dużo zabawy, młodzież w każdej sytuacji politycznej chce się bawić. Byli antykomunistyczni, co nie było zbyt bezpieczne. To wszystko mnie pociągało.
Opresyjne państwo, kolejki po papier toaletowy. Nie przerażało cię to?
Byłem młody, nie potrzebowałem wiele do życia. Ratował mnie wtedy czarny rynek. Państwo płaciło 6 zł za funta, a na „wolnym rynku” dostawało się 200 zł. Dało się za to żyć. Przywilejem, prawdopodobnie jedynym dla korespondentów zagranicznych akredytowanych przy MSZ, był wstęp do sklepu mięsnego dla dyplomatów. Na początku z tego nie korzystałem, było mi głupio wobec ludzi bez takich możliwości. W Warszawie miałem ciocie, często żywiłem się albo u jednej, albo u drugiej. Przeprosiłem się ze sklepem dla dyplomatów, kiedy się ożeniłem i pojawiło się dziecko, a czasy były naprawdę ciężkie. Przy okazji zaopatrywałem w mięso rodzinę i przyjaciół. Poza tym miałem brytyjski paszport, w każdym momencie mogłem stąd wyjechać. Ale nie korzystałem z tego. Kiedy założyłem rodzinę, to już w ogóle nie myślałem o wyjeździe. Mieszkam tu już 51 lat.
Z Polską związałeś się też zawodowo.
Kiedy przyjechałem do Polski, byłem jeszcze młodym, niedoświadczonym fotografem. Ale zobaczyłem tu dla siebie szansę. Poza polityką interesowało mnie zwykłe życie. Pasjonowała mnie religijność Polaków, te wszystkie święta, procesje, pielgrzymki, których w Wielkiej Brytanii właściwie nie ma. W Polsce było ciekawiej. Na początku Zachód nie interesował się krajami komunistycznymi. Wtedy jeszcze fotografowałem michałki typu ochotnicza straż pożarna zakonników. Na okazję gaszenia pożarów mieli specjalne robocze habity i przedwojenne hełmy. Taka ciekawostka.
Janos Kadar, Budapeszt 1986 r. Fot. Chris Niedenthal, zdjęcie z albumu „Chris Niedenthal”, DSH 2022
Najbardziej znany jesteś ze zdjęć przełomowych momentów dla Polski: pierwsza wizyta papieża, strajki w Stoczni Gdańskiej, pierwsze wolne wybory i wiele innych.
Kiedy w 1979 roku pierwszy raz do Polski przyjechał Jan Paweł II, to już wiedziałem, że dobrze wybrałem, zostając tutaj. To było wielkie wydarzenie, papież w komunistycznym kraju, a jednocześnie wraca do swojej ojczyzny. Euforia w całej Polsce była niesamowita, ludzie tańczyli na ulicach. Jeździł otwartym samochodem, tłum wiwatował, ale po zamachu na jego życie już tylko w kuloodpornym akwarium. To wydarzenie zrobiło ze mnie reportera. Wtedy oczy świata zwróciły się na Polskę. Zdjęcie Jana Pawła II na Jasnej Górze trafiło na okładkę „Newsweeka”. Moja pierwsza okładka.
Razem z angielskim dziennikarzem Michaelem Dobbsem byłeś pierwszym zagranicznym fotoreporterem wpuszczonym do Stoczni Gdańskiej podczas strajku w 1980 roku.
Byliśmy w Gdańsku już w drugim dniu strajku, ale nie chciano nas wpuścić do stoczni. Wtedy jeszcze prasy – a tym bardziej prasy zachodniej – stoczniowcy się bali. Ale później wielokrotnie fotografowałem strajki. Wtedy w Stoczni im. Lenina w Gdańsku poznałem Lecha Wałęsę.
Zdjęciem symbolem stanu wojennego jest to sprzed kina Moskwa.
To był drugi dzień stanu wojennego, na ulicy nie można było robić zdjęć. Przejeżdżaliśmy z kolegami obok kina Moskwa, zauważyłem, że stoi tam czołg, chodzą żołnierze, na afiszu „Czas Apokalipsy” Coppoli. Zrobiłem pierwsze zdjęcie jeszcze z samochodu, potem z klatki schodowej naprzeciwko – to najważniejsze. Większym problemem było dostarczenie klisz na Zachód.
Jak wtedy przebiegało wysyłanie zdjęć?
Te fotografie były robione dla amerykańskiego „Newsweeka” i musiały być w Nowym Jorku w piątek wieczorem. Wszystko było zamknięte, samoloty nie latały. Bałem się wyjechać z Polski do Niemiec, żeby nadać paczkę, bo potem mogliby mnie nie wpuścić z powrotem. We wtorek pojechałem na Dworzec Gdański, skąd odjeżdżał wieczorny pociąg do Berlina. Nie było zbyt wielu pasażerów. Szukałem kogoś, kto przewiózłby klisze na Zachód. Nie ukrywałem, co jest w przesyłce. Większość osób odmówiła, bali się, że w razie przeszukania będą mieli problemy. Zgodził się zachodnioniemiecki student. Dałem mu numer telefonu do redakcji „Newsweeka” w Bonn, które było wtedy stolicą Niemiec Zachodnich, z informacją, że oni już będą wiedzieli, co dalej zrobić. Udało się, przedostał się przez granicę. Zadzwonił do redakcji, a oni wysłali kuriera przez całe Niemcy Zachodnie, żeby odebrał te filmy. I tak przed piątkiem klisze były w Nowym Jorku.
To wymagało zaufania.
Musiałem mu zaufać. To była jedyna osoba, która zgodziła się przewieźć niewywołane filmy. Mogli go zatrzymać na granicy i przeszukać, mógł zignorować moją prośbę, mógł pójść do którejś z niemieckich redakcji i sprzedać te zdjęcia jako swoje. Okazał się uczciwy.
Za każdym razem tak wyglądało dostarczanie zdjęć do USA?
W stanie wojennym owszem. Zazwyczaj korespondent akredytowany przy MSZ mógł nadać przesyłkę drogą lotniczą jako fracht i następnego dnia była w Nowym Jorku. Do „Time’a” i „Newsweeka” wysyłałem niewywołane filmy, w miarę dokładnie opisywałem fotografowaną sytuację. Ale sam do końca nie wiedziałem, co dokładnie znajduje się na kliszy. Według przepisów amerykańskich fotograficy zachowywali pełne prawa autorskie zamówionych i wydrukowanych zdjęć. Mogli mi wywołane filmy odsyłać do Polski, ale bałem się, że na granicy zostaną skonfiskowane. Prosiłem ich, żeby kierowali je do mojej mamy w Londynie. Dzięki temu przetrwały.
Jan Paweł II w Polsce, 1979 r. Fot. Chris Niedenthal, zdjęcie z albumu „Chris Niedenthal”, DSH 2022
Czym była spowodowana twoja długa przerwa w fotografowaniu w pierwszych latach XXI wieku?
Żartuję, że żyłem z komunizmu, pracując dla „Time’a” czy „Newsweeka”. Jeszcze podczas burzenia muru berlińskiego poczułem, jakby ktoś mi wyciągnął dywan spod stóp. Uświadomiłem sobie, że kończy się moja kariera fotoreportera dla zachodniej prasy. To były ostatnie podrygi dobrych złych czasów. Po roku 1989 jeszcze kilka lat pracowałem dla tych tytułów, ale robiłem np. biznesowe tematy, zupełnie nieciekawe.
Rodzący się kapitalizm nie był dla ciebie ciekawy?
Może z dzisiejszej perspektywy był ciekawy. Żałuję czasami, że nie zrobiłem wtedy więcej zdjęć np. „szczęk” pod Pałacem Kultury. Wtedy wydawało mi się to nieciekawe, redakcje zagraniczne też już nie były tak bardzo zainteresowane Polską i Europą Wschodnią. Wielkie zmiany się przetoczyły.
Sam też włączyłeś się w nurt zmian gospodarczych, zakładając studio fotografii komercyjnej.
Pokończyły się kontrakty z zachodnimi tytułami, miałem rodzinę, coś trzeba było robić. Kolega zaproponował, żebyśmy wspólnie założyli studio fotografii reklamowej. Dawało mi utrzymanie przez sześć lat, chociaż nie zrobiłem wielkiej kariery w fotografii komercyjnej. Wolę jechać w teren, przyglądać się, jak żyją ludzie. Za to w studio organizowaliśmy wystawy zaprzyjaźnionym artystom i niezłe imprezy.
Wróciłeś do fotografii reporterskiej, kiedy zaczęły się antypisowskie protesty.
Kiedy PiS doszedł do władzy, wiedziałem, że będzie źle. Kiedy tylko mogłem, szedłem na demonstracje. Fotografowałem je nie dla konkretnych tytułów, tylko do własnego archiwum – przecież to część naszej współczesnej historii.
Podkarpacie, lata 70. Fot. Chris Niedenthal, zdjęcie z albumu „Chris Niedenthal”, DSH 2022
Zatęskniłeś za wielką polityką?
Odsunięcie PiS-u od władzy było ważną sprawą. Ale politycy przychodzą i odchodzą, z czasem zapominamy o nich. W Moskwie w 1989 roku fotografowałem produkcję taśmową pomników Lenina. Odlewane były w specjalnych formach, w olbrzymiej fabryce. Po latach fotografowałem obalanie tych pomników. Ważne jest życie zwykłych ludzi. Robiłem dużo zdjęć codzienności. Chociaż nie trafiały na okładki, z perspektywy czasu lubię je bardziej niż wielkich polityków. Jednym z moich ulubionych jest dziewczynka sfotografowana gdzieś na Podhalu, w latach 70., która jedzie na o wiele za dużym dla siebie rowerze. Wygląda na odważnego dzieciaka.
W 1999 roku pokazałeś cykl zdjęć „Tabu. Portrety nieportretowanych”, zdjęcia osób z niepełnosprawnościami. Wydrukował je „Duży Format”, były pokazywane na wielu wystawach. Skąd pomysł na te portrety?
Temat podsunęła mi siostra cioteczna, która wychowuje niepełnosprawnego syna. Wtedy takie osoby były niewidoczne, pozamykane w domach i ośrodkach. Moja kuzynka na przekór wszystkiemu wszędzie ze sobą zabierała syna. Zrobiłem mu kilka zdjęć, a potem kolejnym osobom. Chciałem przełamać lęk przed innością. Dlatego to była dla mnie ważna sprawa. Chociaż nie uważam się za portrecistę. Lubię ulicę, teren. Załapałem się na końcówkę złotych czasów dla fotoreporterów. Dziś większość z tych reporterskich zdjęć nie mogłaby powstać.
Co się zmieniło?
Zmieniło się przede wszystkim prawo. RODO jest śmiercią dla fotografii reporterskiej, a właściwie ulicznej. Nie możemy swobodnie, z bliska sfotografować twarzy przypadkowych osób na ulicy. Na demonstracjach jeszcze jakoś się to obroni. Kiedyś sfotografowałem dwie dziewczyny, które spokojnie piły kawę, może wino przed Charlotte na placu Zbawiciela, a za nimi przetaczała się demonstracja. Miałem z tego powodu spore problemy. Zdjęcie pojawiło się na wystawie i dostałem pozew o odszkodowanie za wykorzystanie wizerunków bez ich zgody. Na szczęście udało się wszystko załatwić przez prawnika. Kiedy dla Domu Spotkań z Historią przygotowywałem album o Warszawie, to musiałem się namęczyć, żeby było jak najmniej twarzy przypadkowych osób. Można prosić fotografowane osoby o pisemną zgodę, ale zanim byśmy załatwili formalności, to już nie byłoby danej sytuacji. Dawniej, kiedy widziałem ciekawą scenę na ulicy, to robiłem zdjęcia i szedłem dalej. Dzisiaj jest trudniej. Mój prawnik śmiał się, że w dawnych latach, jeśli ktoś znalazł swoje zdjęcie w gazecie, to kupował dziesięć egzemplarzy i rozdawał rodzinie i znajomym. A dzisiaj leci od razu do prawnika.
Wszyscy jesteśmy fotografami. W sieci pojawia się masa zdjęć, jeszcze w trakcie wydarzeń. Ale straciły one swoją wiarygodność.
To nic nowego, już Stalin retuszował zdjęcia. Nagle znikała z fotografii jakaś postać, zostawał po niej tylko niewymazany kapelusz. W fotografii reporterskiej takich rzeczy się nie robi. Natomiast trudno zapanować nad tym, co ludzie publikują w sieci.
Nowa technologia oczywiście zmieniła pracę fotoreporterów. Kiedyś redakcja, żeby mieć zdjęcia, wysyłała fotografa do Moskwy, Pragi czy Budapesztu. Dzięki akredytacji nie musiałem czekać na wizy. Byłem szybki do przerzucenia do innego kraju, jeśli coś się tam działo. Teraz redakcje mogą zadzwonić do fotografa w każdym miejscu i poprosić o zrobienie zdjęć, które dostaną na maila, bez ponoszenia kosztów delegacji. A koszty stały się najważniejsze, rzadko się wysyła fotografa do Moskwy na trzy tygodnie, co wtedy było naturalne. Ale nie możemy się bać ludzi z aparatami w telefonach. Dla wszystkich jest miejsce.
Wiele osób ma sentyment do tamtych czasów.
Wtedy świat był czarno-biały. Wiadomo było, kto jest po której stronie. Dzisiaj jest więcej szarości, trudniej dokonywać wyborów. Części społeczeństwa też ciężko się żyje. W latach 90. było duże bezrobocie, wiele osób sobie z tym nie poradziło. Każda rewolucja ma swoją cenę, Polacy też ją zapłacili. Być może mogła być mniejsza, trudno mi to ocenić. A sentyment? No cóż – byliśmy wtedy sporo młodsi.
