MONIKA STELMACH: Pracując nad książką fotograficzną „Rewizje”, spędziliście w podróży trzy i pół roku, przyglądaliście się Polsce i Polakom. Krążyliście wokół pojęć i symboli związanych z ojczyzną i patriotyzmem. Pomysł wydaje się dość karkołomny.
ADAM LACH: Od wielu lat miałem pragnienie, żeby ten kraj przejechać, przyjrzeć się mu i go sfotografować. Wychowałem się na słynnej książce fotografa Roberta Franka „The Americans”, który w latach 50. z żoną i dzieckiem jeździł po Stanach Zjednoczonych i starał się jakoś je zdefiniować. Powstał z tego zapis, którego Amerykanie nie chcieli opublikować. Frank pokazał kraj zmagający się z rasizmem, konfliktami społecznymi, biedą. Ameryka kocha sławnych ludzi i ten wielki spektakl, który oferują. Robert Frank odwrócił się tyłkiem do sceny i zaczął obserwować publiczność, czyli zwykłych ludzi, bo tam się dzieje prawdziwa Ameryka. Jako jeden z pierwszych zakwestionował amerykański sen. Dopiero po latach Stany dojrzały do tego krytycznego spojrzenia i wydania książki.
Czego właściwie chcieliście się dowiedzieć o Polsce?
Adam: Jeździliśmy po Polsce z pytaniami, czym jest patriotyzm, ojczyzna, dom, rodzina.
DYBA LACH: Staraliśmy się dobrze przygotować do tego projektu. Sporo czytaliśmy na temat polskości, sięgaliśmy po literatów, którzy podjęli próbę krytyczniej analizy polskiego społeczeństwa: Witkacego, Norwida, Wyspiańskiego, Gombrowicza. Ale też współczesnych. Na bazie analizy tekstów kultury zbudowaliśmy mapę pojęć, wokół których pracowaliśmy, m.in. patriotyzm, mit matki Polki, mit jedności narodowej, świętej rodziny, katolicyzm, mity męczeństwa narodowego. Przecież jesteśmy mistrzami w pielęgnowaniu cierpienia i klęsk.
Adam: Co prowadzi donikąd i jest tak odklejone od współczesności, że młodzi ludzie już w ogóle nie kumają, o co tu chodzi. Mają zupełnie inne problemy niż pielęgnowanie pamięci o polskim męczeństwie.
Zrobiliście około 70 wywiadów i setki zdjęć. Rozmawialiście z dziesiątkami osób, często przypadkowo spotkanymi. Jak przekonaliście ludzi do rozmowy na te niełatwe tematy?
Adam: Jedną z podstawowych zasad, jakie przyjęliśmy, była absolutna szczerość z naszymi bohaterami. Mówiliśmy, że jeździmy po Polsce, że piszemy książkę. Mieliśmy ze sobą swoje poprzednie książki. Nie zmuszaliśmy ich do niczego. Czasami robiłem zdjęcie, a czasami tylko rozmawialiśmy. Ale też nie obiecywaliśmy im zbyt wiele; nie mówiliśmy, że na pewno znajdą się w książce.
Dyba Lach – dokumentalistka, autorka transmedialna. Absolwentka Fotografii Prasowej w Instytucie Dziennikarstwa UW PWSFTiT w Łodzi na Wydziale Organizacji Sztuki Filmowej. Współautorka książek fotograficznych „Stigma” oraz „Rewizje”. Współautorka wraz z Julią Fiedorczuk i Filipem Springerem podkastu „Tak wiele zależy od czerwonej taczki”.
Adam Lach – dokumentalista, twórca wizualny. Publikuje w „The New York Times”, „Le Monde”,„The Guardian”, „GEO”, „Newsweeku”. Laureat wielu konkursów fotografii, w tym POYi, IPA, Grand Press Photo. Autor książek fotograficznych: „Stigma”, „Neverland” oraz „Rewizje”.
Dyba: Na co dzień, jako społeczeństwo, raczej nie rozmawiamy o ważnych dla nas rzeczach, jak patriotyzm, rodzina. Kiedy siadasz z taką osobą i pytasz, czym jest dla niej dom, Polska, co rozumiesz przez słowo „ojczyzna”, to w pierwszej chwili jest zszokowana. Zostałam wychowana w nurcie patriotycznym, w mojej rodzinie 11 listopada śpiewa się pieśni patriotyczne, ale ja też sobie tych pytań nie zadałam. I okazywało się, że ludzie chcą o tym rozmawiać. Nasi rozmówcy wiedzieli, że nie mamy gotowych tez, że nie oczekujemy od nich konkretnych odpowiedzi, że mogą powiedzieć to, co myślą, a my tego nie oceniamy.
Adam: Ale żeby ponad trzy lata poświęcić na jeżdżenie po Polsce, to musi coś cię swędzieć w środku.
Co to było?
Adam: Wiele rzeczy. Denerwowało mnie to, że w latach 2016–2017 media zagraniczne mówiły o Polsce przez pryzmat notek prasowych, głównie dotyczących opresyjnego rządu, demontażu demokracji i protestów opozycji. Denerwowała mnie teza, że Polska to jeden homogeniczny organizm, ponieważ wydawała mi się nieprawdziwa. Dyba jest z Warszawy, czyli ze wschodniej Polski, ja z zachodniej ściany (Szczecin, Zielona Góra, Wrocław). Nawet na przykładzie swoich rodzin widzieliśmy, jak bardzo się różnimy ze względu na miejsce pochodzenia. Mnie uczono na historii, że Niemiec był zły, ale Rusek najgorszy; Dybę uczono, że najgorszy był Niemiec.
Dyba: To przerysowany przykład. Ale faktycznie mieliśmy wrażenie, że nasze światy się różniły pod wieloma względami. Zachodnia Polska, szczególnie w czasach naszego dzieciństwa, była bardziej progresywna. Tam docierały mody i rzeczy, które na wschodzie mieliśmy kilkanaście lat później. Przesunięcie było bardzo wyczuwalne.
Adam: Kiedy robiłem poprzednią książkę dla Kolekcji Wrzesińskiej [projekt fotograficzny, w którego efekcie powstaje artystyczne archiwum fotograficzne miasta i gminy Września], w fotograficznej opowieści chciałem odpowiedzieć na pytanie, czy w małych miejscowościach tożsamość jest bardziej zwarta niż w dużych, gdzie ludzie są bardziej anonimowi. Byłem na walce MMA. Kiedy na matę wszedł zawodnik ze Słupcy, na trybunach wstało kilku mężczyzn i zaczęli krzyczeć „łańcuchy, łańcuchy, łańcuchy”. Zapytałem kolegę, który tam mieszka, o co chodzi z tymi łańcuchami. Okazało się, że podczas zaborów Słupca była w carskim, za łańcuchami, które stanowiły granicę z Prusami, gdzie leżała Września.
Minęło 200 lat od zaborów, a w ludziach wciąż żyją te podziały?
Adam: Zadałem sobie to samo pytanie: co się stało, że 25-latkowie identyfikują się z podziałami sprzed 200 lat. Dlaczego to stanowi element ich tożsamości. Inny przykład: w pewnym regionie Wielkopolski, gdzie przechodziła granica zaborów, do dziś nie są zawierane małżeństwa między ludźmi z dwóch stron tej zlikwidowanej sto lat temu granicy. W 2010 roku prowadzono nawet na ten temat badania, które to potwierdziły. Dowiadujesz się takich rzeczy i to swędzenie narasta. Nie wiesz, co tu się dzieje. Wiedziałem, że historia mojego kraju jest skomplikowana, czasami przerażająca, że ludzie mają zagmatwaną tożsamość, i starałem się to zrozumieć.
Dyba: A jednocześnie politycy robią, co mogą, żeby zunifikować wszystkich Polaków do homogenicznego, jednolitego narodu. Mieszkamy w Warszawie i z tej perspektywy widzimy ten kocioł, w którym mieszają się różne interesy. Ludzie z całej Polski przyjeżdżają tutaj, żeby protestować, pokazać swoje niezadowolenie.
Polska jest wyjątkowo podzielona.
Dyba: Mieliśmy wizję Polski pękniętej na pół. W „Rewizjach” chcieliśmy też odpowiedzieć na pytania: Czy faktycznie po jednej stronie są zwolennicy PO, po drugiej PiS? Czy rzeczywiście podział ten przebiega według schematu: lewica – prawica; lewaki na rowerach i konserwatywni katolicy? Za uproszczeniami, którymi posługują się politycy i media, stoi człowiek. Jaki on naprawdę jest?
I jaką odpowiedź znaleźliście?
Dyba: Przede wszystkim nie znaleźliśmy jednej Polski, ale mnóstwo małych Polsk, rodzin, lokalnych społeczności. Ludzi, którym zależy na budowaniu wartości wokół własnego domu, wokół małej ojczyzny. To ma niewiele wspólnego z uproszczonym patriotyzmem, który stara się nam sprzedawać władza.
Uproszczony patriotyzm, czyli jaki?
Dyba: Flagi, hasła, inscenizacje, przemarsze, święta narodowe. I na tym się właściwie kończy. Głęboką troskę o miejsce, w którym żyjesz, w kontekście całego narodu, bardzo ciężko w tym wszystkim zauważyć. To jest fasadowy patriotyzm. Norwid w 1862 roku napisał: „Jesteśmy żadnym społeczeństwem. Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym”.
Adam: „Polski naród pod jednym sztandarem”. Wstajemy, kiedy leci hymn, ale bez większej refleksji.
Na czym więc polega patriotyzm Polaków?
Dyba: Zaobserwowaliśmy, że istnieje lokalny patriotyzm. To, co blisko, jest ważniejsze niż jakieś puste hasła. Polacy całkiem nieźle funkcjonują na poziomie rodziny oraz małej społeczności. Czym dalej, tym gorzej. Naszym, Polaków, problemem jest nieumiejętność zbudowania wspólnoty ponadrodzinnej, państwa obywatelskiego. Problem zaczyna się, gdy na radzie gminy czy powiatu trzeba usiąść do wspólnego stołu i podjąć decyzję, kiedy nie liczy się już tylko prywatny interes. Nie umiemy dyskutować o przyszłości, budować strategii rozwoju, dbać o wspólną przestrzeń.
Adam: Ludzie myślą o tym, co dzieje się u nich za płotem, a nie o wielkiej polityce, która rozgrywa się w Warszawie.
Dyba: Trudno im identyfikować się nawet na poziomie województwa, bo te często są dziwnymi tworami administracyjnymi, jak Suwalszczyzna w podlaskim czy Częstochowa w śląskim. Trudno to skleić i trudno się identyfikować.
Ruszacie w podróż, żeby przyjrzeć się pęknięciu Polski na pół, a odkrywacie, że tych pęknięć jest więcej?
Adam: Obrazowo mówiliśmy, że ten kraj jest hybrydą poskładaną z różnych niepasujących do siebie części. Stara się funkcjonować, posuwać do przodu, ale jest dość dziwnie ukształtowany, więc idzie mu to opornie.
Polska bywa też tyglem narodowościowym na poziomie rodziny. Dziadek jednego z waszych bohaterów był w UPA, a drugi w AK.
Dyba: Zastanawialiśmy się nad dychotomiami: obcy – swój. Pytaliśmy, gdzie biegnie granica przynależności. Szukaliśmy rodzin, które łączą te niewygodne dualizmy.
Sto lat po zabójstwie Gabriela Narutowicza w numerze specjalnym „Dwutygodnika” podejmujemy próbę namysłu nad współczesnymi formami i przejawami nienawiści: klasowej, sieciowej, indywidualnej i wspólnotowej. Przyglądamy się najważniejszym wątkom współczesnych hate studies, a także obrazom, wizualnym zapisom hejtu. Wracamy do lat 20. XX wieku, aby lepiej zrozumieć współczesne lata 20. Wreszcie, piórami ukraińskich autorek zadajemy pytania o nienawiść w kontekście ataku Rosji na Ukrainę.
Dom Spotkań z Historią w Warszawie zaprasza w 100. rocznicę zabójstwa Gabriela Narutowicza na cykl wydarzeń pod hasłem „Niezgoda na nienawiść”. Jednym z nich był MASTERCLASS z Adamem i Dybą Lachami.
Gdzie biegnie granica przynależności u osoby, która ma polsko-niemiecko-żydowskie korzenie?
Dyba: Akurat ten chłopak złapał się swojej polskości jak kotwicy, bo ciągle ktoś mówił do niego albo „ty Żydzie” , albo „ty Niemcu”. A on urodził się w Polsce i tak zdefiniował swoją tożsamość.
Adam: Skomplikowanych tożsamości jest w naszym kraju sporo. Na Dolnym Śląsku to zupełnie normalne.
Dyba: Zmieniały się granice, kazano zmieniać nazwy miejscowości i nazwiska. A ci ludzie nie czuli się często ani Niemcami, ani Polakami, jak w przypadku Ślązaków czy Mazurów. Oni byli związani z tym małym kawałkiem ziemi.
Adam: W miejscowości na Śląsku Opolskim po jednej z kolejnych zmian granic w XIX wieku do jednego z gospodarzy przyszli Polacy, zastrzelili brata, a on miał jeden dzień, żeby udowodnić, że jest Polakiem. A że pisał w różnych językach, to miał księgę, gdzie zapisywał plony po polsku. To mu uratowało życie. Choć najważniejsza dla niego i jego rodziny była śląskość, bo to się nie zmieniało z kolejną władzą. Nieoczywiste tożsamości, mieszanki wybuchowe to były te historie, które nas prowadziły przez to, jak tożsamość układa się w człowieku, jak się objawia, kiedy można się nad tym zastanowić.
Te historie ciągle w nas, Polakach, żyją?
Adam: To, co przywieźliśmy z tej podróży po Polsce, to też gigantyczna pamięć traum, nieprzepracowanych, zamiecionych pod dywan, obrastających różnymi mitologiami.
Dyba: Umiemy pielęgnować klęski narodowe, ale nie umiemy ich przepracować. Chociaż wypieramy je z całych sił, to one ciągle w nas żyją, ciągle działają dziedziczone przez kolejne pokolenia. Kontekst wojny w Ukrainie, która jest przecież tuż za rogiem, skutkuje obudzeniem starych lęków.
Dlaczego nie umiemy przepracować tych traum?
Adam: Komuna nie ułatwiła nam zadania. Nie zostawiła miejsca na rzetelne mówienie o naszej przeszłości. Jeszcze tę historię pokręciła. Kiedy świat zachodni przepracowywał II wojnę światową, my nie mieliśmy zbiorowej terapii. O wielu sprawach nie mogliśmy mówić.
Zamiast dialogu jest narastająca ksenofobia. Jeden z waszych bohaterów mówi: Nienawiść bierze się z lęku i poczucia misji. Ludzie biją innych na ulicach nie dlatego, że doraźnie odczuwają niechęć albo nienawiść. Oni odczuwają obecność tych innych jako atak na ich świat. Bijąc mnie, bijąc geja, lesbijkę, migranta, wierzą, że ratują świat.
Adam: Nienawiść wydaje się dziś w cenie. Ludzkie słabości, strach są skrupulatnie wykorzystywane przez grupy interesu, przez chęć posiadania władzy nad drugim człowiekiem, nad grupą ludzi.
Dyba: Bierze się ze strachu przed obcością, przed nieznanym. I może mieć znacznie lepsze podłoże w społeczeństwie pełnym obaw i kompleksów, wśród ludzi, którzy przez lata żyli w lęku, którzy nie nazywają swoich emocji, zamiatają przeszłość pod dywan.
Co dzisiaj możemy zrobić, żeby przepracować te narodowe traumy?
Dyba: Przede wszystkim musimy zacząć o tym rozmawiać, zadawać pytania, szukać pretekstu do rozmowy i słuchać się wzajemnie. Wynosimy na piedestał przegrane zrywy, ale nie przyglądamy się swojej historii w rzetelny sposób. Nie mówimy o prawdziwych problemach z tym związanych. I o ludzkiej cenie.
Jak stosunek do tych wartości zmienia się pokoleniowo? Czy młodych ludzi to w ogóle interesuje?
Dyba: Nasza pierwsza obserwacja pojawiła się w warstwie wizualnej – uderzyło nas to, że wszyscy młodzi ludzie wyglądają tak samo, czy to w Warszawie na Nowym Świecie, czy na rynku w Tarnogórze. Podpięcie do sieci daje zrównany background, kiedy wszyscy opowiadają o tych samych filmikach z TikToka albo serialach na Netflixie. Młodzi mają zbliżony dostęp do informacji, podobne poglądy i marzenia.
Jakie marzenia?
Dyba: Więcej wolności, więcej swobód obywatelskich i chęć mieszkania za granicą. Wiele osób nie widzi tu dla siebie miejsca.
Młodzi czują się patriotami?
Dyba: Słabo radzimy sobie ze zbudowaniem tożsamości na czymś więcej niż tanim folklorze. Nie umiemy zbudować społeczeństwa obywatelskiego. Niewiele mamy im do zaoferowania.
Adam: Jesteśmy w Unii Europejskiej od blisko 20 lat i nadal obowiązuje kombinatorstwo. Rząd stara się wykiwać obywateli, a obywatele rząd. Opresyjna władza w ostatnich 200 latach spowodowała, że przyzwyczailiśmy się, że działamy przeciwko systemowi i mamy problem z zaufaniem do władzy. Oczywiście, dzięki obecności w Unii nasz kraj się rozwinął, ale wciąż nie tworzymy świadomego społeczeństwa obywatelskiego. Wciąż osoby, które mają władzę, wpływy i pieniądze wykorzystują to nie dla społeczeństwa, ale dla własnych interesów. Jak mamy im ufać?
Dyba: W ostatnich 10 latach, poza rozbrojeniem instytucji publicznych państwa prawa, rządzący zaczęli promować wizję życia, w której nie trzeba się rozwijać, edukować, dowiadywać, czytać. Jest odgórne przyzwolenie na chamstwo, na brak samokształcenia się. A przez to, co dzieje się z mediami publicznymi, także przyzwolenie na kłamstwo.
Adam: Nie chcieliśmy jednak malować czarnej rzeczywistości, ponieważ są też budujące historie. Byłem zaskoczony, jak cudownych ludzi mamy w tym kraju. Jak oni w tym pokrwawionym pejzażu mimo wszystko dają radę.
Budująca jest historia wsi, w której jednak udało się stworzyć wspólnotę.
Dyba: Wspólnotę z ciekawą historią. Mieszkańcy Kadłuba Wolnego w 1605 roku sami wykupili się z pańszczyzny i poddaństwa jako wieś z 400 hektarami pól, lasu i stawami. Założyli trzy wspólnoty: lasu, karczmy i stawów. Wszyscy zyskali równe prawo do tych dóbr, więc mieli poczucie, że to ich wspólna wartość. Po II wojnie światowej założyli spółki. Nadal to wszystko należy do całej wspólnoty, nie wydzielają kawałka lasu, zarządzają całością. Mieszkańcy wsi po każdej zmianie władzy, a jest to Śląsk, więc tam dużo się zmieniało, musieli udowadniać swoje racje, ale wiedzieli, że warto zawalczyć, bo w tej wspólnocie jest siła.
Adam: Ani II wojna światowa, ani komuna ich nie rozwaliła. Ta wieś nawet inaczej wygląda, jest bardzo zadbana, bo wszystkim na niej zależy.
Dyba: To jest jedna z nielicznych małych miejscowości – z tych, które odwiedziliśmy – z której młodzi ludzie nie chcą wyjeżdżać. Sołtys jest dwudziestoparoletnim rolnikiem. Wielu z nich należy do ochotniczej straży pożarnej. To przykład, że taka wspólnota może udać się w Polsce.
W „Rewizjach” przyglądacie się nie tylko pojęciom, ale też symbolom narodowym. Jednym z nich jest orzeł bielik. Pojechaliście do ośrodka rehabilitacji ptaków, żeby dowiedzieć się, jaki jest ptak z naszego godła.
Dyba: Według klasyfikacji gatunkowej bielik to nie orzeł, ale ptak z rodziny jastrzębiowatych. Nie są dostojne w usposobieniu jak orły właściwe. Bieliki są niezrównoważone, wariackie, porywcze. Proces rehabilitacji w ich przypadku jest trudny, ponieważ strasznie się miotają, nie chcą się pogodzić ze swoją sytuacją.
Adam: A jednocześnie gdzieś na końcu potrafią odpuścić.
Adam i Dyba Lach, fot. Ł. SaturczakNa innym zdjęciu Józef Wybicki obudowany jest reklamami i bilbordami.
Dyba: Ta fotografia jest dla nas symboliczna – autor słów polskiego hymnu obrośnięty galerią handlową, trudno zauważalny pośród natłoku marek i reklam. A przed nim wielkie szachy, w których ludzie stają się pionkami.
Adam: Chcieliśmy zobaczyć, jaka jest Polska również wizualnie. Szukaliśmy klasycznego polskiego pejzażu i oczywiście w wielu miejscach znaleźliśmy go, choć bałagan związany z bilbordami jest wszechobecny.
Dyba: Jak to kiedyś powiedział Stasiuk o Podhalu, od Poronina zaczyna się wizualne obesranie.
Od publikacji minęły dwa lata. Jak z dystansu patrzycie na ten projekt?
Adam: Wiele osób, oglądając zdjęcia, mówiło, że przedstawiają sytuacje, które dobrze znają. W naszym polskim pejzażu są zakodowane pewne symbole i gesty. Ciekawie jest obserwować, jak ludzie je czytają.
Dyba: Myślę, że wartością książki jest stawianie pytań o przyczyny i pułapki, które mogą być przeszkodami w budowaniu zdrowego, demokratycznego społeczeństwa. Wskazanie tych naszych rozdarć po to, żeby konfrontować je z przyszłością, żeby nie tkwić w traumach, ale zastanowić się, co możemy zrobić. Teraz, z perspektywy ostatnich kilku lat, wydaje mi się, że pytanie o narodowość jest dziś zbyt proste. Nakładają się na to wojna w Ukrainie, kryzys na granicy z Białorusią, kryzys ekologiczny, wyzwania związane z migracjami, które nastąpią w kolejnych latach. Nasze następne projekty będą dotyczyły szerszej skali, nas, ludzi, jako gatunku i odpowiedzialności, jaka za tym idzie.
