MONIKA STELMACH: „Ta książka powstała ze złości” – tak brzmi pierwsze zdanie „Architektek”. Co cię zezłościło?
AGATA TWARDOCH: Książka powstała ze złości na nierówny status architektek i architektów. Mimo że nas, architektek, jest dużo i robimy wspaniałe rzeczy, to jesteśmy mniej widoczne w mediach, gorzej traktowane, często także słabiej wynagradzane w porównaniu z mężczyznami. Dla mnie szczególnie uciążliwe było nierówne i protekcjonalne traktowanie w sytuacjach profesjonalnych. Czarę goryczy przelał dopisek na marginesie mojej habilitacji. Omawiam w niej adaptację na mieszkania zabytkowej szkoły. Napisałam, że jako architektce szkoda mi budynku, który z powodu dodanych balkonów stracił zabytkowy charakter, ale jako urbanistka cieszę się, że w śródmieściu będzie więcej mieszkań. W recenzji jeden z profesorów dopisał uwagę: „A jako kobieta boję się, że balkon będzie trzeba sprzątać”. Nie jestem mistrzynią ciętej riposty, nie zareagowałam od razu, ale za to napisałam książkę. Ta złość była jednak tylko zapalnikiem. Publikując te rozmowy, chciałam przede wszystkim pokazać, że kobiet, które osiągnęły sukces w architekturze, jest naprawdę sporo. I że ten sukces może przyjmować bardzo różną postać.
Inny tekst cytowany w książce: „Dobrze, że kobiety studiują architekturę, przynajmniej będą umiały wybrać dziecku ładny berecik”. Kobiety ciągle muszą udowadniać, że uczą się nie po to, żeby wybrać dziecku berecik?
To jest na pewno skomplikowany i wielowątkowy problem, związany z kulturą, biologią i historią, ale też z naszym stanem świadomości. Na przykład pod koniec lat 90., przynajmniej w mojej bańce, byłyśmy przekonane, że to mityczne równouprawnienie już tu jest: w szkołach osiągałyśmy sukcesy, wygrywałyśmy konkursy i olimpiady, a z chłopakami umawiałyśmy się na związki partnerskie. Dopiero lata później zrozumiałyśmy, że to złudzenie.
Najpierw na studiach były głupie odzywki: u nas właśnie te bereciki. Na Uniwersytecie Śląskim jeden doktor mówił, że chłopcy mają odróżniać Platona, Plotyna i Pletona, a dziewczynom może się mylić Platon z Sylvią Plath, bo i tak będą miały piątkę. Takie historie zdarzały się na wszystkich uczelniach, ale wtedy jeszcze mało kto te sprawy traktował poważnie. Myśmy jednak w większości były wychowane zgodnie z powiedzeniem „kto się lubi, ten się czubi” – całe dzieciństwo nam powtarzano, że jeżeli chłopcy nam dokuczają, to dlatego, że nas lubią, i to chyba jakoś stłumiło nasze naturalne odruchy niezadowolenia. Teraz na szczęście dziewczyny są bardziej świadome swoich praw – na tego doktora z UŚ kilka lat temu studentki złożyły skargę i stracił pracę.
Dla mojego pokolenia zrozumienie przyszło dopiero później, gdy nagle zaczęło się okazywać, że znacznie lepsze studentki zajmują niższe stanowiska niż ich mniej zdolni koledzy ze studiów, często mężowie. Początkowo wyrównana sytuacja zmieniała się zazwyczaj po urodzeniu dzieci.
Agata Twardoch
Architektka i urbanistka, profesorka na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej, członkini TUP i Affordable Housing Forum. Współprowadziła pracownię projektową 44STO. Zajmuje się dostępnym budownictwem mieszkaniowym i alternatywnymi formami zamieszkania. Projektuje założenia urbanistyczne i doradza miastom.
Autorka książek „System do mieszkania”, Warszawa 2019 oraz „Architektki. Czy kobiety zaprojektują lepsze miasta?”, Warszawa 2022.
Obowiązki rodzicielskie to wciąż obowiązek kobiet.
W tym wszystkim nie chodzi o samo macierzyństwo, ale o jego społeczny ogląd. Świat oczekuje od nas, że będziemy matkami idealnymi. A my w to wchodzimy i dodatkowo staramy się być idealnymi żonami i najlepszymi gospodyniami, nie rezygnując przy okazji z ambicji profesjonalnych. Za część swoich problemów jesteśmy same odpowiedzialne, bo tak trudno jest nam delegować zadania i rozkładać odpowiedzialność.
Ale są w tym także nierówności systemowe: dlaczego ciągle nie mamy obowiązkowego urlopu tacierzyńskiego? Jeżeli urlop macierzyński byłby równo dzielony między matkę i ojca, pracodawcy nie patrzyliby na młode dziewczyny jak na potencjalny problem – bo mogą przecież zniknąć na rocznym zwolnieniu. W zamian tego status młodej kobiety i młodego mężczyzny wyrównałby się pod tym względem.
Myślę, że musi minąć jeszcze kilka pokoleń, zanim osiągniemy rzeczywiste, a nie deklaratywne równouprawnienie. Nawet w Polsce, gdzie przecież mamy dłuższą historię równouprawnienia zawodowego niż na przykład Stany Zjednoczone. U nas kobiety po wojnie były zachęcane do pracy, w tym do wykonywania męskich zawodów, pamiętamy słynne hasło „kobiety na traktory”. W tym samym czasie za oceanem śniono „amerykański sen”, w którym miejsce kobiety było w kuchni, w domku na przedmieściach.
O ile więcej kobiet niż mężczyzn kończy architekturę, to z czasem część z nich wypada z zawodu.
Część kobiet przestaje pracować w zawodzie, ponieważ nie odnajduje się w obowiązującym modelu uprawiania architektury, który opiera się na przekonaniu, że architekt musi pracować po nocach.
Architektki z pracowni MamArchitekci przeformułowały ten męski wzorzec i udowodniły, że jednak można iść inną drogą i stworzyć model pracy przyjazny kobietom.
Rzeczywiście są doskonałym przykładem, jak na własnych warunkach połączyć pracę zawodową i macierzyństwo. Bycie pracującą matką, co wynika też z moich doświadczeń, wiąże się z wiecznym rozdarciem. Młoda matka czuje, że nigdy nie jest tam, gdzie powinna: gdy jest z dzieckiem, myśli, że powinna być w pracy, gdy pracuje, myśli o tym, że zaniedbuje dziecko. MamArchitekci połączyły te role, zabierając dzieci do biura. Właśnie w biurze zorganizowały niewielki żłobek z dobrą opieką. Miały spokój, żeby pracować, a do tego pewność, że jeżeli dzieci będą ich potrzebować, to są obok. Ale to wymagało stworzenia systemu pracy właściwie od nowa.
Ta sytuacja unaocznia, jak bardzo męski jest sposób uprawiania tego zawodu.
Męski model pracy widać na każdym poziomie. Nawet w języku. Popatrz, jak wiele emocji nadal budzą feminatywy. Przez wiele lat sama podchodziłam do nich sceptycznie. Byłam przekonana, że jeśli chcę w tym świecie odnieść sukces, to powinnam być architektem i zmieścić się w męskim modelu uprawiania architektury. Dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że nie muszę przyjmować tego modelu, skoro mi nie pasuje.
Rozmowy z architektkami pokazują różne perspektywy podejścia do pracy. Stałym elementem jest natomiast kwestia języka. Każdą z rozmówczyń pytasz o stosunek do feminatywów. I okazuje się, że nie wszystkie chcą być architektami.
I ja to szanuję. Powody mogą przecież być różne. Mogą wynikać z przyzwyczajenia i samego brzmienia wyrazu „architektka”, do którego trzeba przywyknąć. Są też kobiety, którym męski model uprawiania zawodu i patrzenia na projektowanie odpowiada. Taką osobą zapewne była Zaha Hadid. Cześć nie przywiązuje wagi do nazewnictwa.
Zadając rozmówczyniom to pytanie, sama szukałam swojej odpowiedzi. Miałam świadomość, że forma „architekt” nie do końca mi pasuje, ale po pierwsze, nie wiedziałam dlaczego, po drugie, nie byłam pewna, czy „architektka” jest formą poprawną. Po rozmowie z językoznawczynią, Anią Chromik, już nie mam tych wątpliwości. Feminatywy są w naszym języku naturalne. Skandalem jest za to, że wszyscy akceptujemy w tej formie nazwy zawodów niskopłatnych – sprzątaczka, przedszkolanka, a przy zawodach uznawanych za prestiżowe nam to przeszkadza.
Paulina Grabowska, architektka, w jednym z wywiadów, które przeprowadziłaś, mówi, że słowa są kodem dla naszego mózgu. Kiedy w kodzie zmieniamy jedno słowo, cały program zaczyna działać inaczej.
Też uważam, że to właśnie tak działa. Zamknijmy oczy, powiedzmy słowo „architekt” – kogo zobaczymy? Faceta przy stole kreślarskim, przy komputerze albo w kasku – ale zawsze mężczyznę.
Przy okazji tej książki pytałam znajomych, jak sądzą, czy jest więcej architektek czy architektów, i prawie wszyscy odpowiadali, że architektów. Tymczasem od kilku lat to już nie jest prawda. Architekturę kończy więcej kobiet niż mężczyzn. Wśród osób czynnie uprawiających ten zawód już jest pół na pół, za kilka lat też będzie więcej dziewczyn. Kiedyś jednak tak nie było, to wtedy wykształcił się ten męski model uprawiania architektury, który zdominował debatę i pokutuje do dziś. Dla wszystkich będzie lepiej, gdy będziemy znali i doceniali różne modele uprawiania architektury.
Kobiety są też mniej widzialne. To głównie mężczyźni dostają prestiżowe nagrody.
I tu znowu przyczyny są złożone. W naszej branży kobiety często pracują w zespołach, w których nagradzane projekty firmowane są nazwiskiem szefa mężczyzny. Ponadto kobiety częściej zajmują się projektowaniem rzeczy mniej spektakularnych, które nie są nagradzane, bo mimo że najważniejsze dla codziennego funkcjonowania, to są niedoceniane.
Do tego dochodzą zaszłości historyczne – kiedyś mężczyznom było znacznie łatwiej przebić się ze swoimi projektami. Najsłynniejszy jest chyba przykład Denise Scott Brown i Roberta Venturiego. Mimo że całe życie pracowali razem, Nagrodę Pritzkera dostał sam Venturi. Do dziś wszyscy mówią o kaczce Venturiego (na budynki, których zewnętrzna forma w dosłowny sposób obrazuje ich funkcję), mimo że określenie wymyśliła Denise.
I po czwarte, kobietom wciąż sprawia problem, żeby dobrze o sobie mówić. To jest kolejny objaw anachronicznego przekonania, że cnotą kobiety powinna być skromność. Do książki przeprowadzałam rozmowy ze świetnymi, odnoszącymi sukcesy architektkami i urbanistkami, a mimo to dla większości z nich najtrudniejsze było pytanie o największe sukcesy i osiągnięcia. Mamy wdrukowane, że chwalić się nie wypada.
Jaka jest ta kobieca opcja w projektowaniu? Czy płeć może mieć wpływ na kształt architektury?
Kobiece architektura i urbanistyka są przede wszystkim bardziej wrażliwe i nastawione na potrzeby użytkowników i użytkowniczek. Powstają w ścisłej relacji z odbiorcami i wykorzystują różne formy partycypacji. I mam tu na myśli rzeczywisty udział społeczeństwa w procesie projektowania.
Z drugiej strony projektowanie feministyczne uwzględnia kobiece potrzeby i punkt widzenia – wcześniej często pomijane. Corbusierowski modulor, czyli model człowieka, który był podstawą projektowania przez prawie cały XX wiek, odzwierciedlał tylko wymiary mężczyzny. Podobno była próba przekonania Corbusiera, żeby wziął pod uwagę również kobietę, ale stwierdził, że model kobiety jest brzydki. I tak wiele lat wszystko było projektowane w oparciu o męską fizjonomię. Świetnie opisuje to Caroline Criado Perez w „Niewidzialnych kobietach”. Projektowanie kobiece bierze pod uwagę te elementy, które przez wiele lat architektom umykały.
Przykładem, kiedy pominięto potrzeby kobiet, jest park w Wiedniu.
W tym konkretnym przypadku nawet nie tyle pominięto, ile w ogóle nie zdawano sobie z nich sprawy. W latach 90. w Wiedniu powstało Frauenbüro, które zajmowało się potrzebami kobiet w mieście. Zaczęto od zakrojonych na szeroką skalę badań. Do wszystkich mieszkających w Wiedniu kobiet rozesłano ankiety z pytaniami o to, w jaki sposób użytkują miasto i czego potrzebują, żeby lepiej się w nim czuć. Spłynęło bardzo dużo ankiet, a na podstawie odpowiedzi ustalono kilka uśrednionych modeli korzystania z miasta. I wtedy dostrzeżono, jak wiele jest problemów, które wynikają z tego, że miasta projektuje się, traktując priorytetowo potrzeby mężczyzn oraz osób z klasy średniej.
Gdy zaczęto analizować miasto pod tym kątem, zauważono między innymi, że w jednym z parków przebywają głównie chłopcy. Zbadano problem i okazało się, że dziewczyny nie chcą do niego wchodzić, ponieważ do parku prowadzą tylko dwa wejścia. Przy wejściach stoją chłopcy, którzy gwiżdżą, komentują i zaczepiają. Wystarczyło zrobić więcej wejść i rozproszyć urządzenia sportowe, żeby było miejsce i dla chłopców, i dla dziewczyn – wtedy proporcje się wyrównały. Dla mnie podobnym przykładem są Orliki. Zostały stworzone do gry w piłkę nożną, czym zajmują się głównie chłopcy. Gigantyczne pieniądze poszły na dofinansowanie sportu tylko dla jednej grupy, kompletnie pominięto drugą. A można było niewielkim kosztem wybudować obiekty bardziej inkluzywne, dodać do programu boiska do siatkówki i urządzenia do ćwiczeń, ale przede wszystkim zmienić sposób komunikacji. Teraz nawet jeżeli w części tych obiektów znajdują się inne elementy poza boiskiem do piłki nożnej, to jednak skojarzenie jest proste: Orlik – piłka nożna.
Wiedeń jest dobrym przykładem pochylenia się nad potrzebami kobiet w mieście, ale też nad kobietami architektami.
Tak, to też jest ciekawa historia, o której rozmawiam w książce z Evą Kail. W Wiedniu nowa zabudowa w znacznej części powstaje w ramach konkursów zamkniętych, do których zapraszani są wybrani architekci. W pewnym momencie zauważono, że przez to miasto projektują sami mężczyźni, co jest jednak bez sensu, bo przecież miasto składa się w 50 procent z kobiet. Staraniem Frauenbüro zorganizowano konkurs, do którego dla odmiany zaproszono same architektki. W ramach tego konkursu powstało osiedle Frauen Bauen Stadt, które, mimo że wybudowane w latach 90., do dziś jest świetnym miejscem do życia: zielone, bezpieczne, kameralne, przyjazne. Moim ulubionym rozwiązaniem są wiaty śmietnikowe, z których jedna została połączona z zadaszonym mikroboiskiem, a druga z niedużą trybuną, gdzie można wspólnie posiedzieć, a nawet wystawić lokalny spektakl. Tam widać kreatywne rozwiązania, które wynikają z chęci zaspokojenia realnych potrzeb ludzi.
Austria ma też doskonałą politykę mieszkaniową, realizującą ideę, że mieszkanie nie jest towarem, ale prawem człowieka.
Nie da się rozwiązać problemu mieszkaniowego, zapewniając każdemu własnościowe mieszkanie. Skuteczna polityka mieszkaniowa opiera się przede wszystkim na mieszkaniach czynszowych – i tak jest w Wiedniu, gdzie od 60 do 80 procent mieszkańców mieszka w czynszówkach. W Polsce przez te wszystkie lata skupiliśmy się na mieszkaniach własnościowych i dopłatach do kredytów. Skutki takiej polityki widzimy dzisiaj. Obserwujemy, jak wiele osób boryka się z konsekwencjami wzrostu stóp procentowych, a przecież większość z nich brała kredyty, bo nie miała alternatywy. Brakowało i brakuje tanich, dostępnych mieszkań na wynajem długoterminowy.
Z założenia, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem, wynika wiele konsekwencji. Kiedy budynek jest tylko towarem, na drugi plan spada jego jakość – szczególnie w warunkach głodu mieszkaniowego. Celem inwestycji jest sprzedaż mieszkania i osiągnięcie zysku. Ale jeśli mieszkanie jest częścią spójnej polityki mieszkaniowej, kiedy traktujemy je jak infrastrukturę, to ważne stają się także elementy związane właśnie z jakością życia, z dostępnością. Samorządy mają wtedy więcej narzędzi, dzięki którym mogą na tę jakość wpływać – bo nie chodzi oczywiście o to, żeby wszystkie mieszkania były publiczne.
Mówiąc o prawie do mieszkania, staram się podkreślić, że nie chodzi o to, że każdy powinien dostać je w prezencie, ale o to, że każdy powinien być w stanie zapewnić sobie godne miejsce do życia. Chodzi o warunki, w których można wynająć bezpieczne mieszkanie za mniej niż 40 procent dochodu rozporządzalnego.
W Polsce politykę mieszkaniową rząd oddał w ręce deweloperów, co skutkuje chaosem urbanistycznym, na przykład w centrach miast stawia się plomby kosztem zieleni albo osiedla w polu, bez infrastruktury.
Jest takie powiedzenie, że błędy lekarza kryje ziemia, błędy architekta kryje zieleń, a błędy urbanisty już tylko nalot dywanowy. Budynek można zmodernizować, obsadzić zielenią, ale sam układ urbanistyczny jest znacznie trudniejszy do modyfikacji. Zostawieni sami sobie deweloperzy nie kierują się dobrem społecznym, ale zyskiem – taka ich rola. Dlatego tak ważne jest, żeby temu nastawionemu na zysk rozwojowi nadać ramy, które uwzględnią interes społeczny, spowodują powstanie struktury przyjaznej, dostępnej i inkluzywnej.
A swoją drogą plomby są świetnym rozwiązaniem – zabudowa powstaje wtedy tam, gdzie już jest funkcjonująca infrastruktura. Oczywiście pod warunkiem, że nie zastępują dostępnej zieleni.
Temat, który wraca w wielu wywiadach z architektkami, to inkluzywność.
Tak – bo on jest bardzo ważny, a często jeszcze niedostatecznie uwzględniany. Trudno jest z zewnątrz zrozumieć potrzeby różnych grup społecznych albo osób z różnymi niepełnosprawnościami. Dlatego po pierwsze, trzeba pytać i zapraszać na konsultacje różne grupy, a po drugie, stawiać się samemu w różnych sytuacjach. U nas na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej staramy się na przykład uwzględniać w programie elementy, które pozwalają jak najlepiej zrozumieć potrzeby osób ze specjalnymi potrzebami. I zwykle są to inicjatywy zapoczątkowane przez kobiety. Profesor Katarzyna Ujma-Wąsowicz prowadzi Centrum Projektowania Uniwersalnego, gdzie razem ze studentami i studentkami zajmuje się potrzebami osób z różnymi niepełnosprawnościami. Jest na przykład zestaw wózków inwalidzkich i studenci w ramach zajęć jeżdżą nimi po mieście. Mamy też tory i stymulatory, które pokazują perspektywę osób z różnymi niepełnosprawnościami. Doktor Agnieszka Labus i doktor Iwona Benek, wykładowczynie na naszej uczelni i prezeski Fundacji Laboratorium 60 plus, zajmują się perspektywą osób starszych. W tym celu zostały zaprojektowane kostiumy, które symulują różne dolegliwości, z którymi na co dzień mierzą się osoby starsze. Ja z kolei staram się przeforsować pomysł, żeby urzędnicy i urzędniczki, a szczególnie prezydentki i prezydenci miast, zanim obejmą swoją funkcję i zaczną wydawać decyzje, obowiązkowo, przynajmniej przez miesiąc, jeździli tylko komunikacją publiczną i przynajmniej jeden cały dzień poruszali się wyłącznie na wózku. To zupełnie zmienia perspektywę, sprawia, że już nigdy nie patrzymy na miasto tak samo.
To, co odbywa się na uczelni, w niewielkim stopniu jest widoczne w mieście. Teoria nie przekłada się na praktykę?
To są dosyć nowe rzeczy. Nasi studenci będą architektami i architektami dopiero za jakiś czas. Kiedy ja studiowałam, myślenie o użytkownikach z niepełnosprawnościami dopiero raczkowało. Obowiązkowo na projektach łazienki dla osób z niepełnosprawnościami trzeba było narysować kółko, które miało symbolizować możliwość obrotu osoby na wózku, ale nikt nie zastanawiał się, czy w tej łazience rzeczywiście będzie takiej osobie wygodnie. Pod tym względem bardzo dużo się zmienia. Dla naszych studentów i studentek uwzględnianie innych potrzeb jest już naturalne i mam nadzieję, że projektowany przez nich świat będzie jeszcze nieco lepszy.
