Wejść do swojego życia

15 minut czytania

/ Literatura

Wejść do swojego życia

Rozmowa z Agnetą Pleijel

Piszę, prowadząc dialog pomiędzy mną dzisiaj a mną z młodości, pomiędzy mną a nią. Ważne, żeby nie umniejszać swoich doświadczeń, ale ich bronić – wiele dziewcząt może przechodzić przez podobne etapy, więc już samo ich opisanie jest wkładem w historię kobiet

Jeszcze 4 minuty czytania

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: Jednym z tematów „Zapachu mężczyzny” jest walka, którą musimy stoczyć sami ze sobą, aby dowiedzieć się, czego potrzebujemy. A następnie walka, aby to zdobyć. Bohaterka miota się pomiędzy potrzebą bycia uprzejmą, dbającą o innych, a koniecznością zadbania o siebie.
AGNETA PLEIJEL: W momencie, kiedy zaczyna się książka, moja bohaterka ma 20 lat i nie jest jeszcze świadoma, jak bardzo inni obarczyli ją odpowiedzialnością za siebie. Wydaje jej się, że da sobie radę. Zdanie sobie sprawy z tego, że dużą częścią jej samej jest usługiwanie innym, zajmie jej czas.

Jak pani pisze: „jest tylko Mädchen für alles, która ma biegać od jednego do drugiego (…), a jedyne wynagrodzenie za fatygę to pogarda wyciągająca do niej swój lepki jęzor”.
Ona nie wie, jak wyjść z tej sytuacji, czuje się związana, jest zależna. Powoli jednak zaczyna zdawać sobie sprawę, że to uzależnienie od innych przyswoiła sobie w procesie wychowywania, kiedy nałożono na nią różne oczekiwania, życzenia. W miarę upływu czasu i kart tej książki moja bohaterka uświadamia sobie, że musi być trochę bardziej egoistyczna, więcej myśleć o sobie, żeby przetrwać. To doświadczenie wielu dziewcząt.

Przeczytałam niedawno w „Guardianie” artykuł o tym, że istnieją „lekcje, które są słuszne w jednym pokoju, w drugim nie. Trzeba być hojnym, dawać ludziom drugą szansę, ale nie wtedy, kiedy to jest groźne dla naszego zdrowia i bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego – wtedy nie warto”. Tymczasem częścią stawania się kobietą bardzo często jest uczenie się (wprost lub nie), że powinnyśmy być hojne bez względu na wszystko.
Tak nam mówią (śmiech). To bardzo trwały, natrętny obraz kobiety – kobieta jako ktoś, kto zawsze służy.
Co do potrzeb mojej bohaterki – potrzebowała wielu rzeczy, między innymi miłości. W czasie, kiedy byłam młoda, seks bardzo często był postrzegany jako grzech ze strony kobiety. Ta moralność wciąż przeważała. W następnym pokoleniu było już dużo lepiej, ale moja matka mówiła: „nie śpij więcej niż z dwoma mężczyznami przed ślubem, inaczej będziesz upadłą kobietą”. Babcia była jeszcze bardziej surowa w tej kwestii.

A przecież to były lata 60.! Kobietę, która ma wielu partnerów seksualnych zwykło się wtedy nazywać „wyzwoloną”. Czytając pani książkę, zadawałam sobie pytanie, czy bohaterka jest wyzwolona.
Nie.

Agneta Pleijel, Zapach mężczyzny. Przeł. Justyna Czechowska, Karakter, 304 strony, w księgarniach od października 2017Agneta Pleijel, „Zapach mężczyzny”. Przeł. Justyna Czechowska, Karakter, 304 strony, w księgarniach od października 2017Austriacka pisarka Marlene Streeruwitz (jest w pani wieku), z którą robiłyśmy z Anią Dziewit-Meller wywiad dziesięć lat temu w Wiedniu, powiedziała nam o wyzwoleniu w latach 60.: „Moja wolność? Polegała na tym, żeby nie odmawiać mężczyznom”.
Bardzo trafne. Dzisiaj, z perspektywy czasu możemy powiedzieć, że to wyzwolenie seksualne lat 60. było głównie wyzwoleniem mężczyzn – chcieli wolnej seksualności, dostali ją, zostali też uwolnieni od odpowiedzialności różnego rodzaju. Tymczasem wielka różnica pomiędzy płciami nie była w ogóle oczywista.
Pamiętam dyskusje w szwedzkich kołach lewicowych w późnych latach 60. – aby utworzyć organizacje tylko dla kobiet. Wielu mężczyzny było przeciwko. Więc często zdarzało się, że na zebraniach kobiety robiły kawę! Później ważną organizacją w Szwecji była Grupa 8, osiem dziewczyn. Jedną z kwestii, które wówczas się poruszało, była legislacja dziennej opieki nad dziećmi, nie miałyśmy wtedy wystarczającej ilości przedszkoli. Wśród dzielnych kobiet w połowie lat 60. była Eva Moberg, która napisała artykuł o „warunkowym uwolnieniu kobiety”. Inna autorka zwracała uwagę na podwójną moralność funkcjonującą w kwestiach seksualnych.

Pani bohaterka chodzi czasem do łóżka z kimś, z kim wcale nie chce.
Trudno było powiedzieć „nie”. Szczególnie w atmosferze udającej bardzo wyzwoloną. Bo skąd wtedy bierzesz swoje zasady?

Inny ważny temat tej książki to pieniądze, zarabianie na siebie. Ten temat zaznacza się mocno już w pani poprzedniej książce, „Wróżbie”.
Moja bohaterka wcześnie zdaje sobie sprawę z tego, że pieniądze są ważne dla wolności. Wciąż tak myślę. Zawsze robiłam jakieś oszczędności, żeby nie być uwięziona w jakiejś sytuacji, pracy. Ekonomia jest bardzo ważna. Nie jest ważne, żeby mieć dużo pieniędzy, ale żeby wiedzieć, że możesz decydować o samej sobie!

Pani bohaterka przez ponad dziesięć lat wspólnego życia zarabia więcej niż jej partner, z którym mają dziecko.
Tak, ona utrzymuje rodzinę, a on złości się, że ona pracuje! Mężczyźni często reagują złością, kiedy są utrzymywani, jakby chcieli się zemścić na kobiecie za ten dyshonor. Mój partner był na mnie bardzo zły. Ciekawe, że kiedy mężczyzna utrzymuje rodzinę, ma zarazem wiele przywilejów. Ale kobieta, która utrzymuję rodzinę, rzadko!

Pani parter był także zazdrosny o to, że pani pisała, spełniała się w pracy, odnosiła sukcesy.
W takich przypadkach naturalnie wiele zależy od dojrzałości mężczyzny, od tego, jakie są jego poglądy. Można znaleźć przykłady produktywnych piszących kobiet, o które troszczyli się ich mężowie czy partnerzy, nie byli zazdrośni ani obrażeni ich sukcesami. Ale to rzadkie.
W historii literatury bardzo wiele kobiet pisarek nie miało dzieci, żyły same, miewały romanse, ale były często bardzo samotne. Pisze o tym Gerda Lerner – świetna amerykańska badaczka, urodzona w Austrii, zajmuje się historią kobiet. Pisze o samotności kobiet, której doświadczają, kiedy nie mieszczą się w powszechnie akceptowalnych wzorcach.

Na przełomie lat 60. i 70. otworzyły się nowe możliwości dla kobiet, nowe poglądy stały się dominujące – przynajmniej w Szwecji. Teraz wielu mężczyzn uważa się za feministów. Nie są, ale taka teraz moda. W generacji mojej córki (1970) większość kobiet studiowała, pracują zawodowo, zarabiają, niektóre mają większe sukcesy niż ich mężowie czy partnerzy. Ale to bardzo delikatna sytuacja, łatwo się cofnąć. Trzeba ogromnej świadomości, uważności, żeby zdołać utrzymać to, co udało się osiągnąć.
Nie można też być zbyt agresywną. Zdarzają się feministki ostre, wręcz podłe dla innych kobiet, bo nie mogą znieść konkurencji. Ja nie chciałabym być podła!

Agneta Pleijel

Ur. 1940, szwedzka pisarka, antropolożka, poetka, autorka dramatów, tłumaczka. W Polsce ukazały się przekłady kilku jej powieści („Kto zważa na wiatr”, „Zima w Sztokholmie”, „Lord Nevermore” – o przyjaźni Witkacego i Malinowskiego, „Wróżba. Wspomnienia dziewczynki”) oraz wybór poezji „Anioły ze snu”. Agneta Pleijel jest także członkinią jury Nagrody im. Zbigniewa Herberta. „Zapach mężczyzny” to kolejna – po „Wróżbie” – odsłona autobiograficznego cyklu. Ukazała się właśnie w wydawnictwie Karakter w przekładzie Justyny Czechowskiej.

Rozmowa została przeprowadzona na Festiwalu Conrada w Krakowie.

Wśród lektur pani bohaterki jest „Henderson, król deszczu” Saula Bellowa – książka, która mnie zachwyciła. Przeczytałam ją, bo jako o jednej ze swoich ulubionych książek mówił o niej Stanisław Lem w wywiadzie dla „Playboya”. Olśniła mnie ta witalność:

Wspominałem już, że w moim sercu coś się działo, że odzywał się tam głos, który mówił: Ja chcę, ja chcę, ja chcę! Było tak co dzień popołudniu, a kiedy próbowałem ten głos stłumić, stawał się jeszcze donośniejszy. Mówił tylko dwa słowa: Ja chcę, ja chcę!
A ja pytałem: Czego chcesz?
Ale tylko tyle mi mówił. Nigdy nie powiedział nic prócz tego: Ja chcę, ja chcę, ja chcę!
Czasem traktowałem go jak chore dziecko, które zabawiamy wierszykami czy cukierkami. Wyprowadzałem go na spacer, biegałem z nim. Śpiewałem mu albo czytałem. Nic nie pomagało. Wkładałem na siebie kombinezon, właziłem na drabinę i zalepiałem tynkiem pęknięcia w suficie; rąbałem drewno, wyprowadzałem traktor, pracowałem w chlewie przy świniach. Nie, nie! Na nic, na nic!

Przeczytałam ją, kiedy miałam 23 lata, pamiętam ją jako coś wspaniałego!

Innym ważnym dla pani autorem jest Martin Buber.
Myśl Martina Bubera bardzo wiele dla mnie znaczy, on dodaje trzeci głos w dyskusji pomiędzy płciami – relację.

Jak pani się czuła, pisząc „Zapach mężczyzny”? Ja czytałam tę książkę dwa razy – przy pierwszej lekturze odczułam ją jako bardzo ponurą, przy drugiej zauważyłam też światło, radość. Czy pisząc, miała pani poczucie, że odbywa tę podróż dojrzewania na nowo?
Kiedy zaczęłam pisać, zaczęły do mnie napływać wspomnienia, o których latami nie myślałam. To było fascynujące – nieraz siedząc przy komputerze, zastanawiałam się, jaki mamy rok! Dawne czasy powróciły do mnie bardzo mocno – to było tak, jakbym mogła wejść i wyjść ze swojego życia. I powtórzyć to, co wtedy się działo.

Mówiłam sobie: „nie wahaj się, pisz”. Oczywiście, bałam się, że ludzie powiedzą, że piszę o drobiazgach. Wtedy moja redaktorka w Norstedts była bardzo pomocna, zainteresowana tekstem, dodawała mi odwagi.

Dobrze wspominam czas, kiedy pisałam tę książkę – mieliśmy wtedy bardzo dobry okres pracy z Maciejem [Zarembą, reporterem, mężem Agnety Pleijel, przyp. red] – byliśmy w domu na wyspie koło Sztokholmu, w naturze. Zaczynaliśmy pisać rano, każde w innym pomieszczeniu, pracowaliśmy do 14:00, wtedy jedliśmy obiad i zajmowaliśmy się innymi rzeczami. I tak dzień za dniem, bez zakłóceń. Wspaniały czas!

Naturalnie, niepewność jest zawsze – nie byłam pewna, czy znalazłam odpowiednią formę. Pomógł mi model, który znalazłam, pisząc „Wróżbę” – dialog pomiędzy mną dzisiaj a mną z młodości, pomiędzy mną a nią. To była także walka ze samą sobą, aby nie umniejszać moich doświadczeń, ale ich bronić – to są rzeczy, przez które wiele dziewcząt może przechodzić, więc należy je opisać. Co one znaczą, jak je interpretować, to inna sprawa. Jednak już zapisanie ich jest pewnym, choćby małym wkładem w historię kobiet.

Ta książka mówi o metaforycznej podróży kobiety, pisze pani też o realnych podróżach, takich jak dwa długie wyjazdy do Afryki.
Fascynacja Afryką wiązała się też z fascynacją „Hendersonem, królem deszczu” (śmiech).Te dwie podróże były dla mnie ważne, pamiętam, że Etiopia znajdowała się wtedy (i wciąż się znajduje!) w zatrważająco złym stanie – otaczające ją kraje, które wychodziły z kolonializmu, były zamożniejsze, ale Etiopia była pogrążona w marazmie, w przerażającej biedzie. A jednocześnie ludzie, których spotykałam, byli bardzo piękni, bardzo mili, jedzenie pyszne…
Zawsze chciałam tam wrócić.

Za drugim razem w Afryce była pani w ciąży. Pisze pani o swoim pobycie w sudańskiej wiosce: „Kobiety bez przerwy głaszczą ją po jasnych włosach i brzuchu. Dla nich jej stan jest nie do ukrycia. Gdzie twój mężczyzna? Dlaczego podróżujesz bez niego? No tak, dlaczego. Może po to, by zrozumieć, że jest kobietą”.
W ciąży byłam dość oszołomiona, czułam, że mogę zrobić wszystko, nic nie było niebezpieczne, byłam pewna, że dam sobie radę. Ale będąc w siódmym miesiącu ciąży, zdajesz sobie sprawę, że jednak nie możesz zrobić wszystkiego! (śmiech). W pewnym sensie byłam bardzo odważna, albo może nie akceptowałam tego, co się ze mną działo? Spotkanie z kobietami z Sudanu, kobietami właściwie spoza cywilizacji, w tym momencie mojego życia było fascynujące.
Ciąża stała się rodzajem innego wymiaru, a ja nieszczególnie o nią dbałam! Zastanawiałam się, kim jest ta osoba, która kopie mnie od środka, byłam szczęśliwa, ale nie zachowywałam się jak kobieta w ciąży.

Nie potrafiłam też wtedy zrozumieć niemożności porozumienia z ojcem mojej córki. Kiedy on był już starszy i chory, po tym, jak się rozstaliśmy, było mi łatwiej się z nim porozumieć, ale kiedy byłam w ciąży, to było niemożliwe.
Dzisiaj czuję, że dobrze mi zrobiło, że o tym napisałam, zmusiłam się do tego, by to ubrać w słowa, próbować zrozumieć. I zrozumiałam – on mi oczywiście zazdrościł, i marzył o tym, by ktoś się zajął nim jak małym chłopcem, a ja tego nie zrobiłam, zachowywałam się jak mężczyzna.

„Zapach mężczyzny” to książka, którą można napisać tylko z perspektywy czasu. Nie mogłaby pani napisać o swoim życiu dziś czy pięć lat temu w ten sposób?
Oczywiście, że nie. To było możliwe dzięki temu, że mam dystans, że jestem starsza, że nie muszę się tak bardzo przejmować tym, co ludzie sobie pomyślą! I kto się może obrazić. To było tak dawno, wielu bohaterów nie żyje – jak moi rodzice. Dystans jest warunkiem koniecznym, aby napisać taką książkę. Zaskakuje mnie i uszczęśliwia, że młode kobiety identyfikują się z moją bohaterką, z sytuacjami, które opisałam. Może nawet moja historia zdoła im w czymś pomóc? W końcu, w moim przypadku wszystko dobrze się ułożyło – żyję, nie jestem zgorzkniała ani przytłoczona dzieciństwem i młodością. Więc i tobie może się udać.

Cieszę się, że w moim wieku odczuwam spokój. Gdybym nie była zarazem stara, starość byłaby bardzo przyjemnym stanem umysłu (śmiech) – wdzięczność za to, że wszystko się ułożyło, dzieci, wnuki, a ja jestem wolna, by robić to, co mi sprawia radość. W młodości nigdy nie czułam tego spokoju, zawsze byłam w biegu, wypełniając oczekiwania różnego rodzaju, był we mnie niepokój, potrzeba, by wciąż osiągać, zdobywać.

Ważne, żeby nie żałować, nie mieć poczucia winy, szczególnie na starość. Spotkałam wielu starych ludzi z wyrzutami sumienia, żalem – także ojciec mojej córki zawsze powtarzał: „powinienem był to zrobić inaczej”, „dlaczego to się nie udało?”. Co zrobiłeś, zrobiłeś – wyciągnij z tego lekcję: nie powtarzaj tego, jeśli możesz, zrób to lepiej, ale nie obciążaj siebie samego żalem, bo to nie ma sensu – ani  dla ciebie, ani dla innych.

Właśnie, bycie w zgodzie z samym sobą jest ważne dla tych, którzy mają dzieci – bo wtedy ich dzieci nie muszą walczyć z żalem czy zgorzknieniem rodziców.
Tak bardzo zależało mi na tym, żeby nie powtórzyć zakleszczenia, w którym byłam z moją biedną mamą, że prawdopodobnie w relacji z moją córką wykreowałam inny problem – byłam zbyt daleka, ona mogła nie czuć się wystarczająco kochana. Bardzo trudno jest osiągnąć równowagę między bliskością a zakleszczeniem. Myślę, że czytając tę książkę, moja córka mogła wreszcie zrozumieć te moje postawy, które wcześniej ją denerwowały. Nie miałyśmy łatwej relacji, teraz mamy znacznie lepszą. Ta książka pomogła to zmienić. Moja córka mogła dostać pełniejszy obraz mnie, mogła przeczytać o rzeczach, o których nie tak łatwo mówi się twarzą w twarz. Kiedy czytasz, łatwiej jest te emocje przetrawić. Jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa, bo wcześniej martwiło mnie, że trudno jest jej mnie zaakceptować, zrozumieć moje wybory.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.