Spotkałem fantastyczne osoby

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: W pierwszej części Pana książki „Niebo w kałużach”, zatytułowanej „Niewinna biel”, w której wspomina Pan swoje dzieciństwo na Kresach, opisuje Pan swoje mamki – dwie Hucułki. Wieczorami opowiadały Panu różne historie. Pisze Pan, że te niesamowite baśnie były charakterystyczne dla tamtych stron: „napływały z sąsiedztwa: z Rosji – legendy o bohaterach, z Węgier – baśnie, historie o duchach z Rumunii, gdzie w odległej o rzut kamieniem Transylwanii postrach szerzył graf Drakula. (…) W tej skalistej okolicy ludzie hołdowali wielu ochronnym rytuałom. Do mojego łóżeczka dziewczyny przymocowały dzwoneczki i sznury korali – a może to były różańce – które dzwoniły lekko przy każdym ruchu. Ale Hance i Olence wiele mam do zawdzięczenia: swymi dziwnymi historiami, które zawsze kończyły się dobrze, ukształtowały moje zaufanie do ludzi”. Zwróciłam uwagę na to zdanie, bo kiedy czytałam „Niebo w kałużach” miałam wrażenie, że mimo, iż opisuje Pan tragiczne czasy, Pana książka jest takim wyznaniem wiary w ludzi, inspiruje do wynajdywania w życiu tego, co dobre, ciekawe, piękne. W rozmowie z Dorotą Danielewicz-Kerski mówił Pan o tym, że prawdopodobnie dzieci mają większą siłę witalną niż dorośli, większą zdolność do tego, żeby z traumatycznych przeżyć wyjść bez wielkiego szwanku psychicznego.
ANATOL GOTFRYD: Myślę, że istotne jest też to, jak my sami oddziałujemy na świat, na nasze środowisko. W 1959 roku zacząłem pracować w klinice dentystycznej Akademii Medycznej w Berlinie. W tym czasie wielu docentów, którzy tam pracowali, to byli ludzie, którzy wcześniej służyli w armii hitlerowskiej. Wśród nich byłem trochę jak zwierzę, które jeszcze niedawno było ścigane. Miałem trudności z tym, żeby się dobrze porozumieć i być w serdeczniejszych stosunkach ze starszymi ode mnie lekarzami, więc trzymałem pewien dystans. Mniej więcej po roku sytuacja się rozluźniła, miałem bardzo dobry kontakt z tymi docentami i asystentami, którzy byli w moim wieku. Do jednego z nich powiedziałem: „mam wrażenie, że ci starsi profesorowie mają teraz do mnie całkiem naturalne podejście, już chyba zapomnieli, co robili w czasie wojny”. A on odpowiedział: „Masz rację, ale to polega tylko na tym, jak ty osobiście na nich oddziałujesz”. Kiedy studiowałem stomatologię we Wrocławiu, na moim roku byli tacy studenci, którzy bez względu na to, czy uczyli się dużo czy mało – łatwiej przechodzili przez egzaminy. To jest coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego, taki feedback. Ale faktycznie, to może mieć swoje korzenie w dzieciństwie.

Bardzo podobało mi się w Pana książce to, że narracja jest łobuzerska – począwszy od dzieciństwa, przez lata wojny, potem PRL-u, aż po berlińskie przygody. Ten łobuzerski wdzięk daje książce lekkość, a przy tym podkreśla złożoność świata. Pisze Pan o tym, jak 10 października 1942 roku na placu koło dworca w Kołomyi gestapo dzieliło mieszkańców getta na „niezbędną siłę roboczą” i na tych, którzy mieli być wysłani do obozu w Bełżcu. Pana kuzyn, architekt, został skierowany na stronę tych, co mają pozostać. Ściskał ciemnowłosą dziewczynę, z którą szef gestapo chciał go rozdzielić. W tym momencie pisze Pan: „Mimo niesprzyjającej sytuacji, w jakiej się znajdowaliśmy, zarejestrowaliśmy, że najwyraźniej Rudy znalazł swoją pierwszą miłość.”
Zawsze dokładnie obserwowałem świat zewnętrzny. To, co się działo naokoło, bardzo mnie ciekawiło. Zawsze miałem też jakiś świat równoległy. Kiedy byłem w Stowarzyszeniu Przyjaciół Galerii Narodowej i Towarzystwa Grafiki w Berlinie i miałem wpływ na zakupy Galerii Narodowej, czułem, jak bardzo ten świat równoległy jest dla mnie istotny.

Muszę powiedzieć, że w czasie wojny nigdy nie byłem w panice. Pamiętam, że nigdy nie myślałem o sprawach ostatecznych, o tym, jak to się dla mnie skończy. Później, po wojnie, kiedy byłem w bursie, rozmawiałem z innymi, którzy też przeżyli ten czas i oni opowiadali, w jakiej panice żyli. Ja w ogóle nie zastanawiałem się nad końcem. Myślę sobie, że być może kolektywne nieszczęście trochę odciąża sytuację jednostkową – mimo, że jest się indywidualnie szczutym, to jednak los jednego jest losem wszystkich i odwrotnie. To odgrywa dużą rolę.

Poza tym z lękiem jest tak, że jak ktoś się boi psów, to psy go atakują. Przydarzyła mi się taka historia, chyba jej nie opisałem. To było we Lwowie albo w Warszawie – po tylu latach te miejsca czasem mi się mylą – na ulicy była łapanka na roboty do Niemiec i ludzie, których SS złapało, stali na wysepce tramwajowej. Między nimi byłem i ja, na pewno najmłodszy ze wszystkich, miałem wtedy jakieś 14 lat, reszta to byli ludzie w wieku 30-40.  Było nas dwadzieścia albo trzydzieści osób. Po łapance SS zawsze dokładnie badało, kto się do czego nadaje, do jakiej pracy – w tej sytuacji nie miałbym żadnych szans. Pamiętam, że obok mnie stał taki tęgi niemiecki żandarm. Zdecydowałem się zaryzykować i zszedłem z tej wysepki. Kiedy przechodziłem obok tego żandarma, popatrzyłem mu w oczy, on spojrzał w moje i widziałem, że przez moment był niezdecydowany, jak ma zareagować. Szedłem dalej, pomyślałem: „albo będzie strzelać w plecy, albo nie będzie”. Poszedłem. I nic się nie zdarzyło, puścił mnie, pozwolił mi odejść. Gdybym się bał, gdyby w moim spojrzeniu był strach, na pewno byłoby inaczej. To jest naturalnie tylko jeden aspekt, trzeba też powiedzieć, że miałem szczęście. Ale ta psychologia była istotna.

Anatol GotfrydPamiętam też, jak już po Powstaniu Warszawskim byłem w Pruszkowie, szedłem ulicą, nie miałem domu, nie miałem gdzie spać, ale dzień był taki piękny, taki fajny! Szedłem chodnikiem i w ogóle nie myślałem o tym, że ten dzień się kiedyś skończy, że muszę mieć jakiś dach nad głową, jakiś nocleg. Wtedy zobaczyłem piękną willę, pomyślałem: „jak mi się tu podoba, jakbym chciał tu być!”, zadzwoniłem do drzwi, otworzyła mi młoda dziewczyna i przyjęli mnie na jakiś czas. Myślę, że kiedy ty czujesz się dobrze, kiedy masz jakąś ufność, to się przenosi na drugiego, na innych. Moje doświadczenie życiowe mówi też, że jeśli chodzi o sytuacje, kiedy trzeba komuś pomóc, ryzykując własne życie, nigdy nie można z góry przewidzieć, jak kto się zachowa. To są decyzje bardzo emocjonalne, to są ułamki sekund, ciało myśli przed nami.

Powiedział Pan, że zawsze był Pan ciekawy świata. Fantastycznie szkicuje Pan postaci kobiet, kilkoma kreskami: „Jula była drobną ale korpulentną osóbką, która wyglądała jakby przyszła na świat w kostiumie Chanel”, albo pani Bukowiecka, która ukrywała Pana w swoim mieszkaniu na Mokotowie: „rezolutna blondynka ubrana jak prowincjonalna urzędniczka”.
Ciotka Jula miała w sobie drobnomieszczańską erotykę, która emanuje z  tych kostiumów! No tak, starałem się to tak opisywać, żeby zostawić czytelnikowi pewne pole. Pomyślałem, że tylko coś zaznaczę, zacznę, żeby czytelnik mógł sobie sam dokończyć. Uważam, że to bezczelność odbierać komuś jego wyobraźnię, więc opowiadając często nie kończę jakiejś historii, bo każdy może sobie wyobrazić puentę.

Kiedy zaczynał Pan pisać tę książkę, od razu wpadł Pan na pomysł, że narracja będzie się składać z takich małych całości, anegdot, czy też wcześniej próbował Pan innych technik?
Nie myślałem w ogóle o technice. Nie opisałem w tej książce powodu, dla którego ją napisałem, bo wydawało mi się, że gdybym to opisał, zabrzmiałoby to strasznie pretensjonalnie. A było tak: kiedy byłem w getcie w Kołomyi razem z moim przyjacielem Wilczkiem, tym którego potem esesman zestrzelił z drzewa orzechowego, postanowiliśmy napisać książkę. Chcieliśmy opisać, jak tam żyliśmy. Usiedliśmy sobie na podmurówce pod jakimś parkanem, który jeszcze nie był gotowy, ale ta podmurówka już była i zaczęliśmy pisać. Na nieszczęście zaczęliśmy od dialogu! To chyba była rozmowa dwóch pań, w każdym razie napisaliśmy kilka zdań i nie wiedzieliśmy, co dalej. Nigdy nie napisaliśmy tej książki, ale ja przez te lata po wojnie widziałem ten obraz – nas siedzących na podmurówce. Ten obraz był bardzo realny, to za mną chodziło. Czułem, że to mój taki dziwny obowiązek – napisać tę książkę. W ogóle nie wiedziałem, jak mam zacząć, ale jakoś zacząłem. Szczerze mówiąc – mimo że to było niedawno – nie wiem, kiedy i jak to się stało, nie mogę sobie zupełnie przypomnieć, jak zacząłem pisać. A przy pisaniu nie miałem żadnych szczególnych trudności. Zależało mi, żeby oddać hołd ludziom, którzy mi pomagali, żeby oni nie zostali zapomniani. A ponieważ pomagali też tacy, co do których nigdy bym nie uwierzył, że mogą pomóc – to pisząc, chciałem niczego nie przemilczeć, ale też nie uogólniać.

Właśnie, to są niezwykle barwne osoby, np. ksiądz Julek – sybaryta (mówiąc eufemistycznie), kochający dobre jedzenie, pijący Bordeaux, tak gruby, że w fałdach ciała przemycał pieniądze, zmienił metryki urodzenia – tak, że część Pana rodziny według nich była Żydami tylko w połowie. Bardzo ciekawa postać pani Storoszczakowej, która ukrywała Pana we Lwowie – osoby religijnej i pedantycznej, która o najdokładniej posłanym łóżku mówiła, że wygląda ono „jakby się na nim psy pieprzyły”.
Myślę, że dla części osób, które mi pomagały, ważny był ten dreszczyk przygody, ryzyka. Pani Storoszczakowa akurat na pewno robiła to z religijnej moralności. Metropolita Szeptycki, u którego się spowiadała z tego, że ukrywa Żydów, powiedział jej: „Wielkie jest wasze dzieło i wielka odwaga”. Ona była z tego strasznie dumna. Fantastyczna osoba!

Ale pani Bukowiecka, która nas ukrywała w Warszawie, dlaczego ona to robiła? Nikt jej nie płacił, nie miał z czego. U niej były cztery osoby – to było szalone ryzyko. Myślę, że było w tym coś z szelmowskiej zuchwałości. Pamiętam też, jak przychodziłem do niej w czasie Powstania, siedziała w swojej piwnicy jak Krezus – miała mnóstwo papierosów i wódki. Zawsze zostawiała mnie tam samego, żebym sobie coś z tego wziął. Naprawdę spotkałem bardzo ciekawe, fantastyczne osoby i jeśli udało mi się tą książką spełnić wobec nich obowiązek, jaki miałem do spełnienia, to jestem szczęśliwy.

Zazwyczaj boję się czytać wspomnień wojennych, boję się, że tego nie ogarnę, że temat mnie przerośnie. Ale Pana książka jest bardzo otwarta na czytelnika, w ogóle nie ma w niej patosu.
Patos jest oszustwem, po prostu. A jeśli chodzi o lęk, to w czasie drugiej wojny podział na fronty był zupełnie jasny: trzeba się było bronić, był wróg, wszystko było mniej więcej czarno-białe, nie było tej mgły, która jest teraz. Naturalnie trzeba było bardzo uważać na denuncjantów i szmalcowników. To ciekawe – kiedy już mieszkaliśmy w Berlinie, przez lata czytałem dodatek do „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, teraz już go nie ma. Tam była rubryka z ankietą, którą wypełniali różni prominenci. Byłem ciekaw, co odpowiedzą, bo wielu z nich – artyści, aktorzy – było naszymi znajomymi. Jedno z pytań brzmiało: „Co jest dla Pana najobrzydliwsze, czego najbardziej Pan nie znosi?”. Były różne odpowiedzi, ale na przełomie wielu lat odpowiedź „denuncjantów i szantażystów” padła najwyżej trzy razy.

W czasie wojny trzeba było zatem uważać na szantażystów i denuncjantów. Dzisiejsze czasy są inne – ludzie mają o wiele więcej lęków egzystencjalnych, lęków o środowisko naturalne, lęków związanych ze zdrowiem, z sytuacją ekonomiczną. Myślę, że w skrajnej sytuacji, jaką jest wojna, człowiek mobilizuje się, zbiera wszystkie swoje siły, żeby stawić czoła tej sytuacji.

Pozostańmy jeszcze przy temacie lęku. Razem z żoną, Danutą, mieliście Państwo najsławniejszą w Berlinie Zachodnim praktykę dentystyczną; leczył się u Państwa cały świat artystyczny, nie tylko niemiecki. Wizyta u dentysty większości ludzi kojarzy się z lękiem – jak Państwo pomagali pozbyć się lęku swoim pacjentom?
My w ogóle nie mieliśmy pacjentów, którzy się bali – taka była atmosfera praktyki. Poza drzwiami wejściowymi nie było u nas żadnych drzwi, nie było pomieszczeń, gdzie pacjent był odgrodzony – wszystko było otwarte, przeźroczyste. Chodziło o to, żeby atmosfera była naturalna, prawie rodzinna – to było bardzo ważne. Nigdy nie próbowałem robić tego, co robi wielu lekarzy: bywać w klubach tenisowych czy coś takiego. Kiedyś zaproszono mnie, żebym dał wykład o współczesnej dentystyce w pewnym klubie; dałem ten wykład, a potem zaproszono nas na spotkanie bożonarodzeniowe tego klubu w jakimś hotelu, byli tam sami prominenci. Szef klubu podszedł do mnie i zapytał, czy mam coś przeciwko temu, że przypnie mi klubową odznakę. A ja, jak głupi – zupełnie jak w tym dowcipie o dziewczynce z muzułmańskiej rodziny, która jest na weselu i pyta się mamy: „Mamo, kto się tu żeni?”, a mama: „Ty, moja córeczko!” – tak samo ja w ogóle się nie zorientowałem, że przez tę odznakę zostałem członkiem tego klubu! Przepisy klubowe mówią, że wśród jego członków w każdym mieście jest po jednym przedstawicielu każdego zawodu. W myśl tej zasady, wszyscy członkowie tego klubu mają obowiązek chodzić do klubowego dentysty. Jak najszybciej wydostałem się z klubu, bo taka procedura jest nic nie warta!

Nawiasem mówiąc, w ogóle nie lubię klubów, bo to jest tak, jak mówił Kant, że ten, kto myśli mózgiem innego, jest niewolnikiem. A pacjent musi przyjść dlatego, że ktoś mu polecił lekarza. Kiedy lekarz jest w klubie, pozostaje w siatce zależności – u nas tego nie było, my mieliśmy swoją suwerenność. To jest bardzo ważne, bo psychologicznie przenosi się na pacjenta. Naturalnie, że kiedy ktoś przychodzi pierwszy raz, jest niepewny. Ale kiedy traktuje się go naturalnie, tak że przyszedł po prostu załatwić jakieś sprawy, bez inscenizacji – to zmniejsza lęk.

Właśnie! Ta inscenizacja, teatr często budzi panikę.
Pytanie – co się za tym teatrem kryje? Bo albo się umie grać na skrzypcach, albo się nie umie i jak się nie umie, to Stradivarius nie pomoże. W stomatologii lekarz z pacjentem natychmiast są w sytuacji bardzo intymnej, dlatego tak bardzo ważne jest zaufanie, od niego zależy, czy leczenie się uda. Przecież praca manualna to tylko część stomatologii, lekarz nie może stracić intuicji. Komitywa pomiędzy lekarzem a pacjentem jest szczególnie ważna w sytuacjach, kiedy lekarz musi improwizować, żeby nie zaszkodzić pacjentowi rutynowym podejściem. W takich sytuacjach interakcja między lekarzem i pacjentem bardzo pomaga w tej improwizacji. Trudno to opisać.

Tego można się nauczyć, czy to jest talent, który albo się ma, albo nie?
Myślę, że to jest pewna wrażliwość. Przez cztery lata pracowałam w klinice na Uniwersytecie Berlińskim, uczyłem studentów – od pierwszego semestru do egzaminu końcowego. Nie wszyscy nadawali się do tego zawodu. Część z nich to były dzieci lekarzy dentystów, które miały kontynuować rodzinną tradycję.

W rozmowie z Dorotą Danielewicz-Kerski mówił Pan o psychologicznym, wręcz metaforycznym wymiarze stomatologii, o tym, że zęby to nasza broń, a także biżuteria.
Taka choroba jak paradontoza w tłumaczeniu na psychologię jest zahamowaniem agresji. To tak jakbyśmy mówili: „zostawcie mnie w spokoju, nic mi nie róbcie, ja też nie gryzę (nie mam czym)”. I trochę jak sny w psychoterapii: psychosomatykę można czytać. Przecież jama ustna jest pierwszym miejscem kontaktu pomiędzy światem zewnętrznym a wewnętrznym! To bardzo delikatne sprawy, przy okazji często zdarza się, że u dentysty pacjenci zachowują się niesamowicie infantylnie – w tej sytuacji przypominają im się różne przeżycia z dzieciństwa – na przykład to, że byli niekochanymi albo mniej kochanymi od innych dzieci.

Jednym z Państwa pacjentów był Samuel Beckett, pewnie był mrukiem?
Byłem chyba jego ostatnim dentystą. On był trochę dziwakiem, faktycznie był mrukiem – na początku powiedział też, że nie mówi po niemiecku, tylko po angielsku, potem jak się trochę rozluźnił, mówił po niemiecku i to dobrze. Mam wrażenie, że on był strasznym hipochondrykiem. Miałem kilku takich pacjentów, szczególnie pisarzy, którzy musieli mnie jako dentysty nienawidzić, to wszystko byli hipochondrycy. Ale z wieloma z nich później bardzo się zaprzyjaźniliśmy.

Najtrudniej było z literatami, oni byli najbardziej zaniedbani w ustach – widocznie ta oralna historia była u nich szczególnie problematyczna. Ciekawe, że wśród artystów, którzy do nas przychodzili, głównymi „aktorami” byli malarze, nie aktorzy. Aktorzy przychodzili do nas przed południem – pracowali do późna w teatrze, więc kiedy przychodzili do nas rano, zawsze byli niewyspani, nie umyci, nieochędożeni (śmiech). Z aktorami nie mieliśmy trudności, najwięcej może z literaturą.

Zbigniew Herbert też był Państwa pacjentem i przyjacielem? Spędził dużo czasu w Berlinie?
Tak, nawet mieszkali z żoną jakiś czas u nas, serdecznie się z nimi przyjaźniliśmy. Zbigniew miał wspaniałe, wycyzelowane poczucie humoru. Kiedyś siedzieliśmy razem na Kurfürstendammie, niedaleko naszej praktyki, w jakimś ogródku kawiarnianym i akurat przechodziła koło nas taka prowokacyjnie wypięta czternastolatka. Patrzymy na nią, a miała taką ordynarną twarz, że aż nam się zrobiło dziwnie, patrzę na Zbyszka, a on mówi: „ja tego Nabokova nigdy nie zrozumiem!”.

Państwa gabinet był miejscem spotkań, dużo znajomych artystów przychodziło do Was po prostu na kawę.
Zdarzało mi się czasem z nimi zagadać i nie pracować (śmiech). Kto jeszcze był u nas? Na przykład Mrożek, który w naszym domu poznał się z Romanem Opałką. Opałka jest niezwykle mądry, na wszystko ma odpowiedź. Zorganizowałem w Berlinie, w Galerii Narodowej, jego wystawę i przy okazji tej wystawy była publiczna dyskusja – ludzie pytali go o różne rzeczy, bo sztuka Opałki jest prowokująca. Fantastycznie było słuchać, jak na to odpowiadał, jak wszystko ma ułożone w głowie! Tak więc Mrożek poznał go u nas i potem pyta mnie na boku o Opałkę: „Słuchaj, a co ten kolega robi?”, ja mu powiedziałem, a on na to: „To chwała Bogu! Bo już byłem niespokojny, że pisze” (śmiech).

Pańskie zainteresowanie sztukami plastycznym wzięło się z przyjaźni z artystami sztuk plastycznych, czy miał je Pan od dziecka?
Częściowo był to wpływ mojego wujka Filipa, dentysty, który interesował się sztuką, tyle że jego zainteresowanie było zawsze takie pół kupieckie. Wujek Filip był chyba najważniejszą osobą, jeśli chodzi o mój rozwój. Zawsze ma się przed sobą jakiś wzór, któremu chce się dorównać, albo być lepszym. On był dla mnie pod każdym względem takim wzorem. Ale chyba zawsze byłem ukierunkowany wizualnie.

W Stowarzyszeniu Przyjaciół Galerii Narodowej zazwyczaj było nas dziesięciu. Członkowie dzielili się na trzy grupy: pierwsza – to ci, którzy mieli wysoką pozycję w administracji, druga – ci, co mieli wielkie pieniądze (to zawsze było konieczne, bo czasem brakowało na jakiś zakup). A trzecia, ta najmniejsza grupa, to ci, którzy wiedzieli, o co chodzi. I kiedy mieliśmy zebrania, kiedy chodziło o jakiś ważny zakup, dyrektor pokazywał obraz czy rzeźbę, zastanawialiśmy się nad tym, czy mamy to kupić i zdarzało się wtedy, że dyrektor muzeum mówił: „najpierw chcę usłyszeć, co Tolek powie!” (śmiech).

W czasie wojny i już po mieszkał Pan w najrozmaitszych warunkach. Moją uwagę zwróciła Pana zdolność do aklimatyzowania się, akomodacji do różnych warunków życia. Chciałam zapytać, czym po tych wszystkich doświadczeniach jest dla Pana dom?
W czasie wojny to w gruncie rzeczy nigdy nie był dom, to zawsze było tylko schronienie. Z wojny pamiętam właściwie tylko to, gdzie i jak spałem - zawsze było jakieś prowizorium: spałem na słomie, albo pod korytem, u Iwaśka na wsi w takiej ławie, która się otwierała i była w niej słoma, w Skniłowie – częściowo w stodole, w Warszawie spałem na kurtce na podłodze. Potem, po wojnie spałem na stole w domu Pereca w Lublinie. Tak, że przez lata nie miałem swojego łóżka.

W czasie wojny od miejsca ważniejsza była funkcja, jaką miałem, tam gdzie przebywałem – czy to praca w polu, czy chałupnicza praca w Warszawie. Tak więc pomieszczenia były mało istotne. Oczywiście, jakoś je pamiętam, ale to nie było to, czym na przykład był dom moich dziadków w Jabłonowie, który był dla mnie jak druga skóra.

Tu, w Niemczech, mieszkamy z żoną Danką od 1958 roku i im dłużej tutaj żyjemy, tym bardziej odczuwam tęsknotę za Polską.

Dom projektu Hermanna Muthesiusa

Dom, w którym Państwo teraz mieszkają, jest szczególny, to zabytek z początku XX wieku.
To było wielkie szczęście, że mogliśmy go kupić. Kiedy go nam zaproponowano, kupiłem go natychmiast, bez zastanawiania się. Ten dom jest dla nas czymś w rodzaju świątyni, taką arką. Zaprojektował go i wybudował na początku XX wieku Hermann Muthesius, znany architekt. Jest utrzymany w stylu angielskiego landhouse, to jest taki dworek. Muthesius zbudował ten dom dla siebie i swojej rodziny. To były czasy, w których silny był duch antropozofii – także i ten dom ma szczególną atmosferę, jego proporcje sprawiają, że zawsze ma się wrażenie, iż jest się „obejmowanym” przez pomieszczenia. Każde pomieszczenie ma własne życie, bo prawie każde ma dwie kondygnacje – dwa, trzy schodki; dzięki nim w jednym pomieszczeniu zmienia się odbieranie atmosfery i światła.

Mieszkamy tutaj już 40 lat, Danka zajmuje się ogrodem, dostała medal od miasta za urządzenie i utrzymanie tego ogrodu zgodnie z założeniami stylu – bo ogród, tak jak i dom – jest zabytkiem. Muthesius był bardzo zaprzyjaźniony z Mackintoshem i ta lampa, pod którą właśnie w bibliotece siedzimy, była jego osobistym prezentem dla tego domu.

Dom wyróżnia się na tle innych willi w tej dzielnicy Berlina, Nikolasee.
Muthesius był bardzo dumny, że odkrył tę okolicę, jego przyjaciele także tu mieszkali – powstało tutaj takie swoiste refugium. Dla mnie i dla Danki było bardzo ważne, że mieliśmy tutaj punkt prywatnego wycofania się.

Pisze Pan o tym, jak zwiedzał Pan największy niemiecki ośrodek handlu kamieniami w Reinersreuth, gdzie były kamienie z całego świata. Nagle jedna z kostek czerwonego granitu wywołała w Panu „dziwne podniecenie”. Okazało się, że pochodzi z kamieniołomu niedaleko Pana rodzinnego Jabłonowa i było to jak „pozdrowienie z dzieciństwa”. Pan po wojnie nie był w Jabłonowie?
Nie, nie mam odwagi tam pojechać. Pojechaliśmy do Włodawy, skąd pochodzi Danka. Szukaliśmy góry, o której mi opowiadała, że była bardzo wysoka i że jako dziewczynka zjeżdżała z niej na sankach. Szukaliśmy jej i szukaliśmy – i okazało się, że to jest niewielki pagórek. Pomyślałem sobie, że na pewno tak samo byłoby z moim miasteczkiem. A tak, to co mam w pamięci jest moje; naturalnie, że czas wszystko upiększa, zmienia proporcje, ale ja chcę, żeby tak pozostało.

Wydaje się, że można się zaadaptować na obczyźnie, my zrobiliśmy optymalnie, przez te lata – a minęło już ponad 50 lat – żyliśmy w bardzo kosmopolitycznym środowisku. Artyści są egocentryczni, bardziej zajęci sobą niż czymkolwiek innym, mają też dystans do rzeczywistości – to jest super. A mimo to jest coś, czego na obczyźnie zawsze brakuje. Trudno opisać, dzisiaj po tylu latach mogę tylko powiedzieć, że jest we mnie jakaś tęsknota za tym dziwnym kawałkiem ojczyzny, który zostaje w sercu – może to te Kresy? One miały w sobie coś specjalnego. Może ta wielonarodowość?

Zabytkowy ogród przy domu projektu Muthesiusa

No właśnie – dziś z różnych krajów, kultur, miejsc, które Pan poznał na całym świecie, najbliższe są Panu Włochy?
Myślę, że im człowiek robi się starszy, tym bardziej tęskni za atmosferą dzieciństwa, za światłem, jakie pamięta z dzieciństwa, zapachem lasu, czy wiatru. Nie jest przypadkiem, że część ludzi, którzy uciekli z Niemiec przed hitleryzmem, gdzieś do Ameryki, gdzie ciężko pracowali przez całe życie, na starość wraca z powrotem. Szukają atmosfery dzieciństwa – dużo jest takich przypadków.

Ja zawsze miałem skłonność do tego, żeby to, co usłyszę, odbierać obrazowo i bardzo dosłownie. Pamiętam, jak jeszcze mieszkałem w Jabłonowie, małym miasteczku i przyjechali do nas jacyś goście z Kołomyi. Po obiedzie powiedzieli, że teraz chcą pójść na spacer, żeby „odetchnąć świeżym powietrzem”. Byłem bardzo zdziwiony, co to może być z tym „świeżym powietrzem”?! Poszedłem z nimi, bo byłem pewien, że gdzieś za rogiem zaczyna się to „świeże powietrze”.

Atmosfera we Włoszech przypomina mi atmosferę mojego dzieciństwa. Czas stoi. Właściwie bez względu na to, w jakim jesteś mieście czy miasteczku, zawsze masz tam piazza Dante z jakimiś fontannami, albo trochę większą piazza Della Signoria – gdzie praktycznie od Renesansu nic się nie zmieniło. Możesz sobie usiąść w jakiejkolwiek kawiarni i tak zupełnie bezmyślnie, bez lęków, bez napięcia, bez poczucia winy godzinami siedzieć i patrzeć przed siebie. W dzieciństwie godzinami siedziałem w oknie, a przecież właściwie nic się nie działo – czasem przejechała furmanka, albo padał deszcz. Takie zatrzymanie; Włochy to w sobie mają.

Chciałam zapytać o to, czy po latach ukrywania się przed hitlerowcami nie miał Pan urazu do języka niemieckiego? Pisze Pan w swojej książce, że Pana Mama podkreślała, żeby odróżniać „siepaczy Hitlera” od narodu niemieckiego.
Moi dziadkowie pochodzili spod Wiednia, dopiero potem się przeprowadzili do Polski, mieli niemieckich przyjaciół. Moja mama kończyła szkołę w Wiedniu, wyrosła w atmosferze literatury niemieckiej, zawsze robiła to rozróżnienie: „Niemcy” a „hitlerowcy”. Kiedy przyjechaliśmy do Berlina, nie miałem specjalnych problemów z moim stosunkiem do języka niemieckiego.

Pisze Pan teraz dalszą część swoich wspomnień.
Tak, opisuję w niej nasze życie w Niemczech, ale tego nie da się opisać bez powiązania z moim dzieciństwem, moim pochodzeniem, przeżyciami wojennymi – bo to wszystko ukształtowało mój punkt widzenia. Piszę więc tak, że powracam do przeszłości; szczególnie chodzi mi o niemieckiego czytelnika, który mało wie o wojnie z mojej perspektywy. Piszę o czasie powojennym, ale wracam do różnych tematów, wciągam czytelnika do środka.

Jak to wygląda? Roboczy tytuł tej nowej książki brzmi: „W cieniu słupów telegraficznych” dlatego, że słupy telegraficzne w naszym miasteczku były jedynym powiązaniem ze światem zewnętrznym. To było symboliczne – tęsknota za światem poza małym miasteczkiem, światem, gdzie można przeżyć coś wielkiego. Kiedy byłem mały, kładłem się w cieniu i słuchałem, jak te słupy szeleszczą. Pytałem się Babci: „co to za muzyka?”. A ona mówiła, „to wujek Józef z Mediolanu rozmawia ze swoim synem w Odessie” i pokazywała mi ich fotografie. Zaczynam książkę od tego, jak po latach jesteśmy z Danką w Mediolanie. Bo Babcia zawsze mi obiecywała, że kiedyś pojedzie ze mną do Mediolanu, ale ją zamordowali, więc nie mogła.

Jesteśmy więc z żoną w Mediolanie, przy „Ostatniej wieczerzy” Leonarda da Vinci. Dokładnie opisuję ten obraz – to jest moment, kiedy Chrystus mówi: „Jeden z was mnie zdradzi”. To bardzo dramatyczny moment, wszyscy się zastanawiają, kto może zdradzić, a jeden z Apostołów trzyma za plecami sztylet, żeby zasztyletować zdrajcę, denuncjanta. I wtedy wracam do denuncjantów z czasów wojny.

22 marca 2011, Berlin Nikolasee