Późny wieczór

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: Kiedy rok temu powiedziałam Maciejowi Zarembie, że chciałabym przeprowadzić cykl rozmów z przewijającym się przez nie pytaniem: „jak żyć?”, on powiedział, że „jak żyć?” to nie tyle pytanie, ile symptom.
ROCH SULIMA: „Jak żyć?”, jak praktykować życie, było bardzo ważnym pytaniem jeszcze w kulturze mieszczańskiej czy ludowej. We współczesnym świecie odpowiedź na to pytanie się zinstytucjonalizowała, powstał ogromny przemysł usług życiowych. Pragniemy, aby takich odpowiedzi udzielali „eksperci życia”: lekarze, psychologowie, specjaliści od marketingu, dietetycy i kosmetolodzy, autorzy poradników, a najlepiej wszyscy razem wzięci. To coś w rodzaju wielkiego spowiednika i wielkiego konsylium, które permanentnie zwołujemy sami w naszej sprawie. Te zinstytucjonalizowane „usługi duchowe” zastępują niegdysiejsze domowe „morały” prawione młodym, zastępują one także kazalnicę i konfesjonał. Kiedyś ukrywaliśmy nasze marzenia, osobiste dążenia, potrzeby, bo kultura wytwarzała odpowiednie kody intymności, reguły „ujawniania” i „zatajania” – teraz obnosimy się z nimi, jak choćby w znakomitym programie Ewy Drzyzgi. Nie lekceważę tych potrzeb, które wyraźnie ocierają się o ekshibicjonizm. Ciekawe, że coraz rzadziej odpowiedzi na pytanie: „jak żyć?” udzielają filozofowie. Jeszcze na przełomie XIX i XX wieku przedmiotem namysłu filozoficznego była historyczność świata, sposób istnienia wspólnoty ludzkiej, kulturowa „inność”. Od drugiej połowy XX wieku bez wyraźnych odpowiedzi, a może lepiej bez pytań, które przynoszą nauki szczegółowe takie jak: astrofizyka, biologia, genetyka – filozofia nie jest w stanie podołać współczesnym „ludzkim sprawom”. Przedmiot filozofii zmienia się, jednak pytania filozoficzne nie zmieniają się niemalże od czasu Greków po czas współczesny.

Dzisiaj z tradycji domowej czy rodzinnej nie wynosimy istotnych drogowskazów... Może poza tym, jak i gdzie zbierać borowiki w okolicznym lesie. Tu wciąż można powołać się na autorytet dziadka. W tradycyjnej rodzinie mieszczańskiej czy chłopskiej istniał autorytet starości, dojrzałego wieku i razem z proboszczem dyktował kodeks zachowań, a opinia środowiska (plotka, obmowa) miała mocne sankcje. W popularnych pismach z przełomu XIX i XX wieku można było spotkać stałe rubryki, w których drobiazgowo wyliczano na przykład: cechy dobrego ojca, córki, matki czy syna. To były te twarde projekty życiowe.

Twarde projekty życiowe!?
Te projekty były dalekosiężne, sięgały następnych pokoleń: działania rodziców były inwestycją w dzieci, rodzice potwierdzali w dzieciach swoją kondycję społeczną – teraz to wszystko się rozpadło.
W tradycyjnej społeczności ludowej czy mieszczańskiej los człowieka był zaprojektowany – temu służył m.in. rozbudowany system domowej „przemocy”, użyję tego słowa z całą świadomością, bo rodzina to zespół nie zawsze przychylnych człowiekowi działań, reguł, zależności. Kochająca się, miłująca chrześcijańskie zasady, wielopokoleniowa rodzina – to konstrukt XIX-wiecznych moralistów. To wszystko zostało przerzucone od jakiegoś czasu na instytucje – przede wszystkim na szkołę. Dlatego też szkoła straciła wyrazistość edukacyjnego profilu, ponieważ obarczono ją społecznymi obowiązkami, które powinna pełnić rodzina. W międzywojniu, jak to pokazywał Znaniecki, jednym z atrakcyjnych społecznie projektów była kondycja „człowieka dobrze wychowanego” – tego, którego przygotowywało się do życia w domu, który przechodził przez tryb szkolny, ale już na początku wiedziano, „kim ma być”, gdy z tego trybu wyjdzie. Świat miał być tak urządzony, że było tyle posad, ilu absolwentów uczelni, nie było więc tych kłopotów, które są teraz. Ludzie dobrze wychowani reprodukowali się, odtwarzali się jako „ludzie dobrze wychowani”. Ponadto projekt „człowieka dobrze wychowanego” miał swoje instytucje: szkołę, uniwersytet, klub, ale także kawiarnię, towarzystwo naukowe, stowarzyszenie pisarskie. Tych instytucji było bardzo wiele, tak więc projekt można było z powodzeniem realizować. To się załamało w drugiej połowie XX wieku, po latach 60. Dziś, zamiast tamtych instytucji, istnieją głównie fabryki potrzeb, fabryki rozbudzania i zaspokajania marzeń, na przykład biura turystyczne czy kosmetyczne salony.

Dziś nasze zachowania da się sparametryzować. One są permanentnie opisywane przez ośrodki badania opinii publicznej czy agencje badania rynku. Liczą się dziś „cyfrowe” wizerunki Polaków, a nie ich wizerunki moralne. Nasza tożsamość jest pewnym skupieniem cech, które dadzą się opisywać w systemie zerojedynkowym. Jest to tożsamość cyfrowa, wpisana w reguły kultury konsumpcyjnej. Jej rozdzielczość jest mniej lub bardziej wysoka. Celebryci, na przykład, mają bardzo wysoką rozdzielczość. Pomyślmy o rangach marek – tu wszystko jest wyliczone. W aglomeracjach wielkomiejskich, a te dziś podają ton i wyznaczają styl, jest to model życia, dla którego istotny jest nie tyle wzywający do pracy poranek, ile późny wieczór. Późny wieczór, czyli czas, kiedy właśnie nasza tożsamość jest trochę rozrzedzona (być może także za sprawą wszechobecnych trankwilizatorów), kiedy jesteśmy np. uwiedzeni przez powaby życia klubowego, jesteśmy przez nie prowadzeni. Bo wtedy – jak nam się wydaje – łatwiej coś ze sobą zrobić na własny rachunek, doświadczyć chwili, o coś się „zaczepić”, np. trzymając w garści przysłowiowego drinka. Oczywiście zaczynamy mieć niekiedy dosyć tego „obłego” tabloidowego świata, tej nachalnej kiczosfery.

Marzy się nam jakiś czyn, jakaś rewolta. Jestem przekonany, że kiedyś dojdzie do takiej rewolty – może to są moje staroświeckie przekonania, ale myślę, że zaczniemy nie tyle kontestować totalnie świat, co szukać jakiejś niszy, gdzie lawina informacyjna nas nie dopada, w której nie musimy bezustannie reagować emocjonalnie na to, co właśnie do nas dociera. To scenariusz ucieczkowy, a może lepiej program jakiejś kulturowej partyzantki. Nie zdajemy sobie sprawy, w ilu takich partyzanckich sprzysiężeniach uczestniczymy każdego dnia, stawiamy opór, organizujemy się w różnych ruchach społecznych, przepędzamy „podjazdy” i emisariuszy kultury konsumpcyjnej, choć z drugiej strony nie możemy bez nich żyć, gdyż to oni rozpościerają magiczną powłokę obfitości dóbr, oni projektują naszą codzienność. To z nimi stale dziś „gramy”.

Myślę o tym życiu chwilą, o którym Pan powiedział. Z jednej strony jest chyba tak, że zanik istotnej roli religii w życiu codziennym wielu ludzi jest częściowo rekompensowany przez różne para-religijne przedsięwzięcia. I to jest temat rzeka, ale myślę, że ten kosmiczny porządek rzeczy, który długo dawało ludziom chrześcijaństwo, jest w odwrocie, i że dziś nie ma planów na całe życie, są (co najwyżej) plany na wieczór. A najbardziej długoterminowymi decyzjami dla wielu ludzi są kredyty. Życie jest często biegiem.
Jesteśmy coraz mocniej wplątani w przelotność sytuacji życiowych. One muszą przez to być bardzo wyraziste. Ważna jest nie tyle codzienność, ile niecodzienność, a może lepiej powiedzieć: pożądana bywa niecodzienność codzienności. Codzienne sytuacje chcemy uwznioślać, nawet sakralizować, bo codzienność doświadczenia życiowego to miejsce indywidualnych wyborów, a nie przymusu realizowania jakiegoś dalekosiężnego życiowego projektu. Żyjemy w permanentnej rzeczywistości „stanu wyjątkowego”. Nie ma już rzeczywistości, są „efekty specjalne”.

A jeśli idzie o religię, to kościoły w wielu miastach europejskich opustoszały, jak na przykład w Hadze, gdzie świątynie zburzono i trzeba było stawiać wieże orientacyjne, bo ludzie się gubili… Kościoły bywają puste, ale człowiek nie wyzbył się podstawowego lęku, metafizycznego drżenia, gdyż ciągle doświadcza, że świat go przekracza, a on potrzebuje jakiejś pewności, ale nie takiej, powiedziałbym, beznadziejnie użytej pewności siebie. Tej pewności, która gwarantowana jest przez to, że mam scenariusz danej czynności, mam instrukcję obsługi. Społeczeństwo typu organizacyjnego je podsuwa. Jest przepis na ciasto, na nalewkę; na wszystko jest przepis, na wszystko jest poradnik. Tak wcześniej nigdy nie było. Wydaje mi się, że jeśli chcemy mieć satysfakcję z życia, to musimy mieć ochotę i potrzebę nieustannie bycia kimś innym. Samo-przekraczać się, samo-kreować. Oczywiście niektórzy mogą się samo-kreować poprzez zmianę ciuchów, makijażu czy politycznego image…

Przekraczanie siebie jako sens życia, także przekraczanie w sensie metafizycznym?
Istnieje potrzeba doświadczeń metafizycznych – czy chcemy tego, czy nie. Jak już mówiłem – kościoły mogą być puste, ale doświadczenie typu religijnego, jego potrzeba, nie będzie słabnąć, ale intensyfikować się – o tym świadczy rozwój alternatywnych sposobów życia. Czym jest postępowanie ekologa, jak nie myśleniem „całością”: jak będzie za jakiś czas wyglądał świat? Dawniej filozof czy teolog był tym, który myślał całością. Wojująca programowo ekologia to wyrazista postawa wobec świata, nierzadko denerwująca tych, którzy uwierzyli w naoczny sens codzienności. Nasilający się rozwój ruchów para-religijnych, ruchów społecznych, jest zupełnie nowym typem doświadczania rzeczywistości społecznej. To są ruchy uczestnictwa – „chcę gdzieś być, coś robić, działać w swoim lub cudzym imieniu”. W tych ruchach pojawia się problem wartości i tego wszystkiego, co zdawało się, że zostało usunięte przez nurty pragmatyczne, przez orientację na praktyczny sposób życia. Otóż nie. Nikt nie powie sobie: „A, będę żył bezsensownie!”. Być może wyjdę teraz na kogoś, kto się opowiada za przebrzmiałym już doświadczaniem świata, czy też sposobem bycia. Ale naprawdę myślę, że potrzeba samoogarniania się, rozumiana głębiej niż w duchu codziennej pielęgnacji; potrzeba spoglądania na siebie, jak na kogoś „innego” – może nam przynosić satysfakcję. Nie jest to łatwa droga, bo otrzymujemy ciągle protezy, środki zastępcze, które zwalniają nas z tego wysiłku. Tylko, że te poradniki i instrukcje codzienności podsuwają coś w rodzaju „świadomości fałszywej”; mają swój ukryty sens, którym jest włączenie nas w system produkowania potrzeb mających ekwiwalent rynkowy. Zgadzam się poniekąd z tymi, którzy twierdzą, że jeśli będą jakieś przyszłe epoki, to będą one religijne. Nie kościelne, nie kruchciane, ale będą one ambarasować nas ważnymi pytaniami, które dopadać nas będą także nad szklanką piwa. Bo po co się siedzi… i siedzi… przy piwie?

Żeby rozmawiać o życiu. W serialu „Ranczo” była pokazana instytucja ławeczki, gdzie mężczyźni pili piwo i to był poniekąd chór grecki, który komentował akcję.
Serial ciekawie przerysowywał obrazy prowincji, jakie mamy w naszych głowach. A z innej strony – nawet to „myślenie przeciw kaloriom”, które towarzyszy już chyba nam wszystkim w związku z nawrotem kultu cielesności, jest także zaczątkiem refleksyjności i scalania świata na nowych zasadach, według nowych wzorów. To jest tak, że przy odczuwanym „rozbiciu” naszego życia na bardzo krótkie sekwencje czasowe („tyrania chwili”) – muszą się rodzić próby scalania. Satysfakcjonujące życie, czy też sensowne życie, to próba sił pomiędzy tym, co jest rozbite, rozproszone, co „w ruchu” a tym, co scalane i stabilne. Nieustanna dynamika, dramaturgia życia.

Ciągle ten ruch na linii „chaos – ład”, „porządek – bałagan”?
Chaos jest niezbędny, żeby wytwarzać nowe formy ładu. Kiedy byłem młodym autorem i pisałem książkę „Dokument i literatura”, to długo myślałem nad pierwszym zdaniem. Kiedyś usłyszałem, jak Julian Przyboś powiedział do Myśliwskiego, kiedy on debiutował „Nagim sadem”: „Panie Wiesławie, co się pierwszą książką zyska, to się już następnymi nie straci. A co pierwszą książką się straci, jeśli będzie kiepska, to następnymi trudno odrobić.” Akcent na „początek komunikatu” to charakterystyczna dla naszej medialnej epoki właściwość. I wymyśliłem takie pierwsze zdanie: „Nie każdy ład jest godzien swego bezładu.”

Piękne.
Myślę, że całościową refleksją o życiu, czy też refleksją całościującą, posługują się nie tylko, i niekoniecznie, osoby, których społeczną czy zawodową powinnością jest namysł nad światem. Słucham rozmów, które prowadzi tu na wsi, na ławeczce, pod rozłożystą akacją, moja sąsiadka, 80-letnia kobieta. Ona klnie i wzywa Boga w imię porządku świata. Bo bez tej próby scalania świata człowiek nie ma nawet jak dobrze „upaść”, gdyż nikt tego upadku nie zauważy. Zgadzam się z Zygmuntem Baumanem, który twierdzi, że cierpimy dziś na ogromny deficyt wzajemnej uwagi. Największym kapitałem jest obdarzanie mnie przez kogoś uwagą. I jeśli trafi się, że można autentycznie obdarzyć innych swoją uwagą, to – aż nie chcę tego powiedzieć – zbudujemy, choćby na chwilę, szczęśliwe społeczeństwo!

Dziękujemy Agnieszce Drotkiewicz za możliwość opublikowania rozmowy. Wejdzie ona w skład książki „Jeszcze dzisiaj nie usiadłam”, która ukaże się w styczniu 2011 r. w wydawnictwie Czarne. Znajdą się w niej m.in. rozmowy z Basilem Kerskim, Dorotą Masłowską, Bellą Szwarcman-Czarnotą, Sylwią Chutnik.