ADAM MAZUR: Chciałbym z wami porozmawiać o lepszym świecie sztuki, który należałoby stworzyć po zmianie obecnej władzy. Reformę dobrze zacząć od genezy aktualnej, dalekiej od doskonałości kondycji artworldu. Niektórzy krytycy, na przykład Jakub Dąbrowski, stawiają tezę, że obecne niedomogi, a nawet patologie są wpisane w system III RP i rozwinęły się, zanim formacja Jarosława Kaczyńskiego sięgnęła po władzę. Jak wspominacie czasy przed PiS-em?
VERA ZALUTSKAYA: Przyjechałam do Polski akurat w 2009 roku, więc dobrze pamiętam czasy przed PiS-em. Już wtedy dało się odczuć, że na poziomie dyskursywnym jest w polskim świecie sztuki dużo egalitarności, ale w praktyce do inkluzywności i równouprawnienia jeszcze bardzo daleko. Rozpoznanie owej elitarności było i jest wśród osób tworzących artworld słabe. Do świata sztuki przyszłam jako naiwna, młoda osoba. Cały mój świat się załamał, kiedy pracowałam w Bunkrze Sztuki i na co dzień doświadczałam hipokryzji. Ciężko to przeżyłam. Przetrwałam, trzymając się, na ile to jest możliwe, swoich wartości etycznych. Uważam równocześnie, że istnieją mechanizmy, by radzić sobie w takim środowisku. Te mechanizmy są jednak zbyt słabo rozpoznane, a polityka PiS-u stwarza dla nich dodatkowe zagrożenie.
NATALIA SIELEWICZ: Do Polski i do Muzeum Sztuki Nowoczesnej trafiłam rok później niż Vera, w 2010 roku. Wcześniej, dzięki akcesji Polski do Unii Europejskiej, byłam studiującą emigrantką w Wielkiej Brytanii. Po wielu bezpłatnych stażach i doświadczeniach w drapieżnym polu kultury za granicą rozpoczęłam pracę w MSN jako baby curator, który zaczyna od umowy zlecenia i rozwija się wraz z instytucją. Miałam wrażenie, że biorę udział w dynamicznym procesie, który wiele mnie nauczył. Struktury dopiero się wykluwały, podobnie było z procesami tworzenia programu i mechanizmami podejmowania decyzji, które stopniowo stawały się coraz bardziej transparentne. To był także moment, w którym instytucja odchodziła powoli od formatu kolektywu kuratorskiego i zaczęła się rozrastać. W tej chwili w MSN-ie pracuje na stałe kilkadziesiąt osób. Jeśli chodzi o hipokryzję świata sztuki, o której mówi Vera, to zgadzam się z jej tezą: problemy nie tylko wynikają z działań tej czy innej władzy, lecz także z rozdźwięku między teorią a praktyką. Jest to pokłosie mitu neoliberalizmu jako hurraoptymistycznego projektu, który wiele obiecywał w imię zasady „ciężka praca popłaca” czy „fake it till you make it”. Niestety tak nie jest. Kryzys sprawczości, który obecnie obserwujemy, jest ogromnym problemem w naszym środowisku.
Mówisz to jako wpływowa kuratorka fundamentalnej dla świata sztuki instytucji?
NATALIA SIELEWICZ: Zdaję sobie sprawę, że funkcjonowanie w naszym środowisku czy też globalnym art worldzie potrafi być demoralizujące. Miałam ogromne szczęście, bo trafiłam do wspólnototwórczej instytucji, dla której zespół, program, publiczność i środowisko artystyczne były zawsze najważniejsze. To naczynia połączone, a wspólne wartości, które jesteśmy w stanie wykreować na przecięciu tych płaszczyzn, są kluczowe. Mam szansę realizować własne pomysły programowe, ale w instytucji robię też wiele rzeczy niezwiązanych z mitem prestiżu zawodu kuratorskiego. Obserwując zmiany, które zaszły w MSN-ie na rzecz budowania transparentnych mechanizmów, podejmowania decyzji w zespole czy wyrównania płac, mogę powiedzieć, że przejrzyste struktury są istotnym budulcem dla poczucia bezpieczeństwa w zespole. Oczywiście są różne problemy, które powtarzają się w wielu instytucjach, na przykład problem nadprodukcji programowej. Pandemia zmusiła nas wszystkich do przeformułowania metod, nie wiadomo jednak, czy efekty tych zmian będą długofalowe.
Stachu, doświadczyłeś patologii świata sztuki na własnej skórze, a jednocześnie w szeregu wpisów na Facebooku i w dyskusjach bronisz tego systemu. Dlaczego?
STACH SZABŁOWSKI: Nie jest dla mnie jasne, jakie wpisy fejsbukowe i dyskusje masz na myśli, kiedy obsadzasz mnie w roli obrońcy systemu. Zależy, o jakich aspektach systemu mówimy i przed czym się go broni. Ale dobra, for the sake of discussion, mogę taką rolę zagrać. A więc sprzeciwiłbym się wyostrzaniu diagnozy na temat artworldu jako świata radykalnie patologicznego. Oczywiście, sztuka współczesna „zmarnowała mi życie”, więc mógłbym jako jeden z pierwszych rzucić w nią kamieniem. Uważam jednak, że anulowanie systemu instytucjonalnego, który ukształtował się w III RP, byłoby błędem. Pośród rzeczy, które w tym kraju jakoś wyszły, system instytucjonalny sztuki współczesnej jest nie najgorszym osiągnięciem. Budowaniu tego systemu towarzyszyły pewne ograniczenia, zwłaszcza kulturowe. W instytucjach obecne są feudalne odchylenia, jako przedłużenie generalnej kultury pracy w Polsce i szerzej kultury polskiej. Jak uniknąć dysonansu poznawczego, o którym mówiła Vera, czyli bardzo radykalnej retoryki w instytucjach i jej nieadekwatności do praktyk? Być może należałoby przyjąć pragmatyczne podejście do uzdrawiania instytucji i spuścić trochę z tonu, jeżeli chodzi o retorykę. Postulaty etyczne stawiane wobec instytucji przypominają mi czasem krytykę antyneoliberalną czy antykapitalistyczną, która w pewnym momencie dochodzi do stawiania nierealnych postulatów, jak na przykład likwidacja gospodarki rynkowej czy obalenie kapitalizmu.
Co w takim razie byś proponował?
STACH SZABŁOWSKI: Postawę niedogmatyczną, ciągły proces wyważania i aktualizacji postulatów. Czy naprawdę chcemy zlikwidować kapitalizm – w całości i we wszystkich jego aspektach? Czy możemy tego dokonać? Co będzie potem? I czy rzeczywiście możemy – i czy chcemy – stworzyć całkowicie horyzontalne i niehierarchiczne instytucje, zlikwidować konkurencję i relacje władzy w świecie sztuki? Chodzi mi o sprawczość, o to, co możemy, a czego nie możemy zrobić. Wbrew sytuacjonistom, żądając niemożliwego – instytucji utopijnych, idealnie wspólnotowych, bezkresnie empatycznych, nienagannie równościowych – kończymy często, nie robiąc i nie osiągając nic, nawet tego, co możliwe jest do osiągnięcia.
Nawiązujesz do anulowanych konkursów, w tym Artystycznej Podróży Hestii?
STACH SZABŁOWSKI: Niech będzie! To dobry przykład. Moim zdaniem twierdzenie, że urządzanie jakiegokolwiek konkursu i wskazywanie osoby, która taki konkurs wygrała, jest przemocowe – to manifestacja myślenia dogmatycznego. A także zaklinanie rzeczywistości, tyle że te zaklęcia nie działają. Można nie przyznać nagrody w jakimś konkursie, ale w świecie sztuki i tak będą wygrani i przegrani. Jedni są widzialni bardziej, inni mniej i wynika to z różnych przyczyn, z których niektóre mają uzasadnienie – na przykład w talencie, pracowitości. Warto natomiast podjąć namysł, jak łagodzić nierówności i tępić ostrość relacji panujących w świecie sztuki i w instytucjach. Przywołałeś przykład APH. Przemocowość konkursu w tym wypadku nie wynika z przyznawania nagród, wynoszenia jednych artystek nad inne, tylko z przedmiotowego traktowania uczestniczek, w wyniku czego ich prace mogą ostatecznie wylądować na złomowisku. To są konkretne rzeczy, które trzeba i można skorygować – a potem konkurs, ten czy podobny, niech trwa dalej. Proponuję zatem namysł, jak uczynić świat sztuki mniej brutalnym, nie oczekując jednocześnie, że stanie się jedną wielką łagodną rodziną w stanie permanentnego przytulenia. Nie stanie się. Natalia powiedziała, że świat sztuki jest demoralizujący. Zgadzam się, jest w tym dużo prawdy. I uważam, że demoralizuje go właśnie brutalność panujących w nim stosunków. Być może nie da się jej usunąć całkowicie, ale można ją osłabiać gdzie się da, łagodzić. Porównałbym to do idei państwa opiekuńczego w krajach zachodniej Europy po II wojnie światowej. Nie zlikwidujemy kapitalizmu, chciwości, nierówności, ale to nie znaczy, że musimy godzić się na dżunglę w stylu XIX-wiecznego Londynu, możemy budować coś bliższego współczesnej Szwecji czy Norwegii. To nie jest zero-jedynkowy wybór: wszystko albo nic.
To mogłaby być agenda warta kontynuacji w przyszłości?
VERA ZALUTSKAYA: Nie twierdzę, że postawienie krytycznej diagnozy ma bezpośrednio prowadzić do zburzenia istniejącego systemu. Łagodzenie, o którym mówi Stach, jest trafną intuicją. Budujemy pewną utopię, a w istocie walczymy o swój kapitał symboliczny za pomocą wielkich słów i wzniosłych haseł. Tak naprawdę podtrzymujemy więc bardzo hierarchiczny system. Być może należałoby wypracować nowy dyskurs i obalić mit, że praca w kulturze i sztuce jest sama w sobie wyjątkowa i wartościowa. Ten mit utrwala się na przykład w formie konstruowania ofert pracy. Ostatnio natknęłam się na ofertę, w której jako zaletę stanowiska wymieniono możliwość pracy ze znanymi artystami. Takie sformułowanie często oznacza w istocie perspektywę nadgodzin i prac wychodzących poza zakres określonych kompetencji. Nagrodą ma być to, że dotykasz materii nadprzyrodzonego świata artystycznego. A przy tym na niskim stanowisku nie liczysz się w hierarchii. Świat sztuki opiera się na tych niewidocznych pracownicach i pracownikach. Pisano o tym wiele razy, ale mit funkcjonuje i tak. Dobrze by było częściej zadawać sobie pytanie czy efekt, który chcemy osiągnąć, jest wart kosztów czasowych, emocjonalnych, towarzyskich, które ponoszą konkretne osoby włączone w proces realizacji projektu.
Vera Zalutskaya – ur. 1991, kuratorka sztuki współczesnej, koordynatorka projektów artystycznych. Zainteresowana głównie sztuką Europy Środkowo- i Południowo-Wschodniej w kontekście studiów postkolonialnych. Współzałożycielka grupy artystyczno-kuratorsko-aktywistycznej ZA*Grupa (* Zagraniczne artystki i artyści mieszkający w Polsce) wraz z Yulią Krivich i Yuriyem Bileyem. Obecnie mieszka i pracuje w Warszawie.
fot. Janek OwczarekRetoryka jest irytująca, ale jakiej konkretnie zmiany oczekiwałabyś od przyszłej władzy?
VERA ZALUTSKAYA: Kiedy w końcu nadejdzie czas po PiS-ie, należałoby rozbudować system klarownego wsparcia dla artystów, pracowniczek i pracowników kultury, obejmujący na przykład podstawowe formy opieki społecznej. Być może należałoby zrzeszać się w mniejszych grupach i później, podczas wyborów dyrektorów i dyrektorek, takie grupy mogłyby delegować swoich przedstawicieli. Obecnie wierzymy w ideał inkluzywnej struktury, ale w rzeczywistości dużą rolę odgrywają znajomości. Konkursy na stypendia miejskie są rozstrzygane co roku przez te same osoby, konkursy na stanowiska w instytucjach też są z góry obsadzone i tak dalej. Tak było wcześniej i tak samo jest teraz. Zrzeszając się, powinniśmy bardziej skupiać się na zasadach etycznych i wytyczonych celach. To nie jest demokracja, kiedy udajemy, że żyjemy w świecie bez podziałów, choć one realnie istnieją. Gdy w Zachęcie albo CSW pojawia się nowy dyrektor, jesteśmy zszokowani, zachowujemy się, jakby bieg wydarzeń był zaskakujący, chociaż tak naprawdę jest przewidywalny. Kapitał jest bardzo ograniczony, walczymy o ograniczoną ilość zasobów, ale udajemy, że nie walczymy.
Jest to pewna wskazówka w dociekaniu, jak w ogóle wyjść z diagnozowanych w tej rozmowie kryzysów.
NATALIA SIELEWICZ: Obecnie dochodzi do wymiany pokoleniowej. To, co mam okazję obserwować podczas współpracy z młodymi artystami i artystkami, to raczej opinia, że sukces w artworldzie za wszelką cenę nie jest wierzchołkiem ambicji. Wiele kompetencji i działalności artystycznej migruje w inne domeny, do internetu, szeroko rozumianego aktywizmu. Propozycja udziału w zbiorowej wystawie nie zawsze jest dla młodych artystów szczytem możliwości i aspiracji. Troska o planetę i swoją najbliższą grupę sojuszniczą bywają dla nich istotniejsze. Wydaje mi się, że powinniśmy uważnie wsłuchiwać się w zachodzące procesy. Jeżeli środowisko mówi o jakimś problemie, takim jak konkursy, to należy to potraktować poważnie.
Wszyscy tkwimy w tym problemie i musimy znaleźć skuteczną formę współpracy, ale jaką?
NATALIA SIELEWICZ: Uważam, że siła tkwi w mądrym rozproszeniu. Fakt, że świat sztuki trzyma się poza ramami instytucji, świadczy o niewiarygodnej umiejętności działania we fragmentarycznych siatkach, na gruncie lokalnych instytucji i kolektywów. Byłabym jednak ostrożna w kwestii sojuszy mających na celu obronę partykularnych interesów pewnych grup. Obecnie potrzebowalibyśmy raczej koalicji, która porzuciłaby język fałszywej inkluzywności na rzecz realnych działań. Wymiana między MSN-em i różnymi instytucjami, kiedy tylko istniały po temu dogodne warunki, polegała przede wszystkim na współpracy. Uczestniczyłam w tworzeniu rezydencji dla kolektywów, takich jak KEM. Współpracowaliśmy z Biennale Warszawa.
NATALIA SIELEWICZ: Logika działania takiej instytucji jak MSN polega przede wszystkim na dzieleniu się infrastrukturą rozumianą jako przestrzeń, środki, zasoby ludzkie. Potrafię sobie wyobrazić model rezydencji, podczas której artysta, przebywając w instytucji, nie tworzy sztuki, ale współtworzy program, wspiera różne działy. Obecnie opracowaliśmy dokument, który ma służyć stworzeniu przejrzystej struktury inicjowania projektów w instytucji. Wchodzimy w nowy etap rozwoju. Chcielibyśmy, żeby decyzje dotyczące programu były podejmowane kolektywnie. Staramy się bardziej upodmiotowić dział edukacji i rozwoju publiczności.
Problem widzialności dotyczy nie tylko artystów i artystek, lecz również instytucji. To, o czym mówisz, może być rodzajem taktyki obliczonej na utrzymanie widzialności. Pole sztuki i kultury opiera się na rywalizacji i trudno pogodzić różne interesy.
NATALIA SIELEWICZ: W dotacjach podmiotowych i samorządowych frekwencje nadal się liczą. Może należałoby obniżyć wpływ tego czynnika na ilość środków przyznawanych w danym programie, zwłaszcza w trudnych okresach pandemicznych. Kurator nie dysponuje magicznym algorytmem, jaki blockbuster zadziała w danej sytuacji. Oprócz hitów frekwencyjnych jest wiele mniej widzialnych procesów, które zachodzą w instytucji i są równie istotne, wartościowe. Na przykład antykryzysowy klub filmowy, w ramach którego co tydzień odbywają się pokazy filmów i poczęstunek dla grupy piętnastu osób w kryzysie bezdomności. To, co najbardziej widoczne w social mediach, nie wystarczy do pełnej oceny stanu instytucji i kultury.
Ale jak inaczej cokolwiek weryfikować? W natłoku informacji trzeba przecież przyjąć jakieś kryteria. Stachu, jak ty to widzisz?
STACH SZABŁOWSKI: Wróciłbym jeszcze na chwilę do oceny III RP. Chwaląc dorobek naszego artworldu, zwracam uwagę, że na tle krajów Europy Środkowej nasz system wypada nie najgorzej: jest różnorodny, bogaty ilościowo, w miarę sprawny w dostrzeganiu nowych talentów, choć mniej sprawny w ich wspieraniu. Jest to także system relatywnie inkluzywny, mimo wszystko wielu artystów i artystek ma do niego dostęp. Stosunkowo skutecznie produkuje pewną wartość kulturalną. Z tego względu nie wyrzuciłbym go od razu do kosza, choć narodził się w czasach skądinąd bezrefleksyjnego neoliberalizmu i jest zakażony jego wirusem. Tę infekcję da się jednak leczyć. Proporcja wad i zalet pola sztuki odpowiada mniej więcej temu, co dzieje się w innych dziedzinach. Nie mam wrażenia, że świat sztuki, instytucji, artystów i artystek stoi w sensie etycznym na wyższym poziomie niż świat osób pracujących w korporacjach. Okej, jest może mądrzejszy. Ciekawszy. Ale czy naprawdę jest etycznie lepszy? Proponuję przyjąć jako hipotezę roboczą, że wcale nie jest lepszy – a potem zrezygnować z postulatu anulowania prywatnych interesów, które są i będą. Uważam, że planując zmiany i naprawę systemu, należy brać ten fakt pod uwagę. Horyzontalna niehierarchiczna wspólnota reprezentująca wyłącznie interes zbiorowy jest moim zdaniem nieosiągalna, stanowi niemal dystopię. Należałoby zatem podjąć namysł, jak negocjować i realizować poszczególne interesy w sposób cywilizowany, uczciwy i transparentny.
Stach Szabłowski –
krytyk sztuki, kurator i publicysta. Autor koncepcji kuratorskich kilkudziesięciu wystaw i projektów artystycznych. Publikuje w prasie głównego nurtu, w wydawnictwach branżowych i katalogach wystaw. Stale współpracuje z „Dwutygodnikiem”.Cywilizowany, czyli nie brutalny, nie radykalny?
STACH SZABŁOWSKI: Tak. Natalia zauważyła, że młode pokolenie, przyłączając się do systemu, wnosi inną mentalność i wartości. Nie jestem tego pewien. Nie dostrzegam na przykład, by magiczna siła przyciągania, jaką przypisuje się kapitałowi symbolicznemu, osłabła. Wydaje mi się, że siła ta jest znaczna i taka będzie, ponieważ w instytucjach i w świecie kultury ulokowane są znaczne depozyty symbolicznego kapitału. Znamienne, że do środowiska przyłącza się coraz większa liczba młodych osób pochodzących z bogatych domów, dla których ekonomiczny aspekt pracy w kulturze nie jest istotny. Dla nich liczy się wyłącznie kapitał symboliczny. Te osoby mają czas, nie mają przymusów ekonomicznych i są świetnie wykształcone. Nie są zainteresowane problemem postulatów ekonomicznych, ponieważ pracują w innym celu. Chcą być w tym świecie, żeby czerpać z niego symboliczną wypłatę. Należy o tym mówić głośno. Na przykładzie Hestii czy innych konkursów i środowiskowej rozemocjonowanej napinki, kto ma być na wystawie, kogo ma nie być, komu się udało, widać, że głód bycia widocznym na tle instytucji nie wygasa – szczególnie jeżeli tą instytucją jest miejsce prestiżowe, na przykład MSN. Być może świat sztuki najbardziej potrzebuje momentu szczerości. Należałoby powiedzieć głośno, że jest wielu artystów i wiele artystek, którym pomimo całego zasobu empatii, którym dysponują, zależy na osobistym sukcesie. I w wymiarze finansowym, i w wymiarze symbolicznym. Prawdopodobnie nie przestanie im na tych wartościach zależeć – pomimo kryzysu klimatycznego, pomimo kompromitacji neoliberalizmu, pomimo tego, że kapitalizm wszedł w fazę zombie, kąsa, choć jest martwy. Nie wygląda jednak na to, by ten trup miał się nagle rozpaść w pył z tego tylko względu, że jest nieżywy i nieetyczny. A więc rozmawiajmy, jak sobie z nim radzić, jak go ograniczyć, okiełznać, zamiast fantazjować, że jutro gdzieś sobie pójdzie. Szczerość i realizm to klucz do rzeczywistych zmian.
Uważasz, że nazywając po imieniu problemy, z którymi się mierzymy, możemy zacząć je rozwiązywać?
STACH SZABŁOWSKI: Tak, jeżeli przesuwamy zainteresowanie na obszar zupełnie utopijny – świat bez interesów, bez egoizmu, ambicji i nierówności – wówczas horyzont okazuje się zbyt odległy. Można się w niego wpatrywać w nieskończoność, tymczasem dookoła wciąż dzieje się to samo co dotychczas. MSN jest świetnym przykładem, który wskazuje, że mądrze używana władza instytucjonalna i symboliczna produkuje dużo dobra. Wartość tworzona przez tę instytucję rodzi się przecież nie tylko z pozytywnych wyborów, ale również z mądrze prowadzonej polityki wykluczeń. Ostatecznie historia każdej instytucji to także dzieje niepokazywania mnóstwa rzeczy. Dzięki temu, że MSN konsekwentnie pokazuje rzeczy istotne, a nie prezentuje, dajmy na to, kicz, ma potem dość instytucjonalnej mocy, by tak wartościowemu zjawisku jak na przykład twórczość Daniela Rycharskiego nadać wysoką rangę i wprowadzić tę twórczość do debaty, która wykracza poza środowisko czysto artystyczne. Jest to przykład pożytecznego dla kultury i społeczeństwa użycia władzy, którą wcześniej budowało się na pewnych fundamentach. Rzecz jednak w tym, by wystawa MSN nie była jedyną perspektywą roztaczającą się przed artystką lub artystą. W świecie sztuki musi być życie poza binarną opozycją: totalny sukces albo absolutny niebyt. Vera wspominała wcześniej o grantach miejskich. Są one prostym instrumentem, który łagodzi relacje w świecie sztuki. Warszawa rozdaje pewną ilość grantów, a sposób ich konsumpcji jest wygodny i przyjazny. Jest ich jednak niewiele i przysługują garstce ludzi. Jeżeli system ma być bardziej humanitarny, trzeba wprowadzić do niego więcej zasobów – wówczas walka o owe zasoby nie będzie tak desperacka i niemoralna. Artystka z rocznym grantem, wchodząc do instytucji, która prowadzi nieetyczną politykę w stosunku do pracowników i współpracujących twórców, ma jakiś grunt, żeby się sprzeciwić, wyjść z tej instytucji. Wydaje mi się, że rozwiązanie problemów nie leży w radykalnej systemowej zmianie, lecz w mozolnym, żmudnym korygowaniu istniejącego systemu.
Czyli to jest ten konkret, który da się przypilnować?
STACH SZABŁOWSKI: Tak, kapitalizmu nie da się łatwo obalić, ale tworzenie nacisku w celu stworzenia bardziej transparentnych, wiarygodnych i rzetelnych komisji to coś osiągalnego. W tym kontekście chciałem wspomnieć o Obywatelskim Forum Sztuki Współczesnej i jego ograniczonym wpływie na politykę kulturalną. Szanuję OFSW, rozumiem też niechęć do formalizowania tego podmiotu, na wzór tradycyjnych związków twórczych. A jednak, wyobraźmy sobie: gdyby OFSW działało w bardziej tradycyjnym modelu, czyli wydawało legitymacje, miało formalne władze, zarząd etc. – miałoby szansę zająć miejsce, które okupuje teraz ZPAP. Mogłoby na przykład częściej występować w komisjach konkursowych jako reprezentacja środowiska artystycznego. Ostatecznie najczęściej członkowie formalnej organizacji wchodzą do różnych ciał doradczych i politycznie można to instrumentalizować. Pytając o głos artystów w danej sprawie, można powołać się na taki sformalizowany organ. Kto bowiem reprezentuje środowisko, kto może opiniować decyzje? Nie chcielibyśmy przecież, żeby minister Gliński rozstrzygał, kto jest osobą reprezentatywną dla całego środowiska. Teraz może zawsze zawołać ZPAP i ręce ma czyste; przecież spytał o zdanie przedstawicieli społeczności twórczej.
Zgadzam się, że tutaj kwestia reprezentacji okazuje się szczególnie istotna.
VERA ZALUTSKAYA: Przeszkodą wydaje się pewien sposób myślenia charakterystyczny dla tego środowiska. Mówimy na przykład: nie chcemy ZPAP, nie chcemy ich pokazywać, ale chcemy wpisać ich nazwiska na listę tych, którzy nas popierają. To utopia, marzenie o strukturze, która będzie na tyle inkluzywna, że będą tam wszyscy, a my i tak będziemy podejmować decyzje i wypowiadać się z pozycji władzy, bo wiemy, jak jest najlepiej.
Chodzi ci o to, że również w naszym środowisku panuje przekonanie, że demokracja jest dobra pod warunkiem, że to my będziemy decydować?
VERA ZALUTSKAYA: Tak, jeśli zbudujemy strukturę, w której będą osoby zarówno z OFSW, jak i ZPAP, to trzeba być świadomym, że także członkowie ZPAP będą mieli prawo głosu. I możliwe, że kiedyś zdobędą przewagę. Czy wobec tego rzeczywiście chcemy takiej struktury? Dobrze użyć sformalizowanych narzędzi, o których mówi Stach, ale najpierw trzeba też zadać pytanie o to, kim jesteśmy. Być może nie jesteśmy frakcją wszechwiedzącą, która może innym mówić, jak należy postępować i co jest sztuką, a co nie. Nie możemy tego mówić reprezentantom ZPAP, ponieważ w istocie nie chcemy ich przyjąć do naszego środowiska. To dyskusyjne, ale na dzień dzisiejszy trudno sobie wyobrazić, żeby taka osoba, powiedzmy, z kręgu Janowskiego miała wystawę indywidualną w MSN-ie, ja osobiście bym tego nie chciała, ale na szczęście nie mam takich uprawnień, żeby móc decydować za całe środowisko.
Czy nie uważasz, Natalio, że przemawianie pewnej grupy w imieniu środowiska, przechwytywanie treści ważnych dla innych i próba narzucania innym tego, czym jest prawdziwa sztuka, stanowi objaw elitarności?
NATALIA SIELEWICZ: Moim zdaniem zamiast takiej jałowej dyskusji słuszniej byłoby się skupić chociażby na procesach edukacyjnych, na uwspólnianiu wiedzy, w tym tej stereotypowo elitarnej i trudno dostępnej, związanej z kompetencjami z zakresu kontaktu ze sztuką współczesną. Edukacja odbywa się teraz wielokanałowo i często oddolnie, na TikToku, w otwartych grupach czytelniczych na zoomach. Zgadzam się ze Stachem co do spostrzeżenia, że nowe, dobrze uposażone pokolenie zaczyna wkraczać do środowiska, ale większość młodych osób musi mierzyć się z inicjacją w polu, w którym dostęp do wiedzy i możliwości są wciąż ogromnym wyzwaniem. Niedawno moderowałam dużą dyskusję na Młodych Wilkach w Szczecinie. Deklaracja ze strony całkiem sporej grupy statystycznej, z którą miałam tam do czynienia, była jasna. Widzieli oni możliwość wsparcia swojego środowiska poprzez organizację festiwali, gdzie akcent nie jest położony na walkę o nagrodę, ale raczej na konsultacje, na możliwość konfrontacji z rówieśnikami i rówieśniczkami na poziomie open crit oraz przemyślaną, moderowaną dyskusję na temat ich sztuki. Stawką nie jest tu złoty medal. Nie jest do końca tak, że wszyscy skrycie chcą pozostać przy starym porządku.
VERA ZALUTSKAYA: Zasadniczo się zgadzam z Natalią, ale chciałabym dodać, że nie jest tak, że powinniśmy się wzorować całkowicie na oddolnych inicjatywach. Z perspektywy instytucji może się wydawać, że to zachwycający i dobry model. Ale z perspektywy oddolnych inicjatyw i ludzi, którzy samodzielnie zmagają się z polem sztuki, to nie jest wcale taka idylla. Wspieranie się i generowanie nowych pomysłów jest wspaniałe. Ale w oparciu o moje doświadczenie w oddolnej grupie, w której działam od około dwóch lat, jestem w stanie stwierdzić, że wiąże się to z dużą niepewnością. Na przykład pracujesz przez pół roku nad projektem, za który dostajesz 600 złotych. Musisz zatrudnić osoby, które opracują grafikę, teksty itd. Chcesz im zapłacić, więc właściwie funkcjonujesz na granicy wytrzymałości.
Co byś chciała zmienić w takim razie po PiS-ie?
VERA ZALUTSKAYA: Należałoby pracować nad wsparciem strukturalnym nieformalnych inicjatyw. Słyszałam o przykładzie, kiedy transparent aktywistyczny został zakupiony do kolekcji muzeum, ale muzeum nie mogło zapłacić autorom, ponieważ byli to aktywiści. Trzeba więc było zaaranżować sytuację nie na zasadzie zakupu dzieła do kolekcji, tylko przeprowadzić to drogą okrężną. To ważne pytanie: czy nie należałoby powiedzieć, że praca aktywistyczna jest pełnowartościową pracą artystyczną?
Rozumiem, że widzisz potrzebę powstania niezależnej instytucji w rodzaju PISF-u, która będzie rodzajem możliwie neutralnej platformy do redystrybucji środków reprezentującej możliwie szeroko całe środowisko?
VERA ZALUTSKAYA: To można przeprowadzić na różne sposoby. Ale po raz kolejny należy podkreślić kwestię transparentności procedur. Warto pomyśleć o kadencjach. Może nie tylko dyrekcja, lecz także kuratorzy powinni mieć kontrakty czasowe. Wydaje mi się, że tego brakuje. Jestem przeciwna zwalczaniu instytucji. Przeciwnie, myślę o ich wzmocnieniu. Pochodzę z Białorusi, gdzie instytucji nie ma, i wiem, jak jest bez nich ciężko. Instytucje w Polsce mają wiele zalet, ale warto pomyśleć o przemodelowaniu struktur, nie romantyzując oddolnej pracy, a zamiast tego kładąc nacisk na rotacyjność, inkluzywność, dynamizację.
W innym razie ryzykujemy za kilka lat kolejny populistyczny backlash... Mam jednak do was pytanie bardziej personalne. Środowisko przed PiS-em wydawało się dość zjednoczone. Okazało się, że to pomyłka poznawcza i podziały stopniowo się nasilały i nasilają. Co zrobić z tymi ludźmi, którzy weszli w kooperację z aktualną władzą? Czy należy ich anulować i wyrzucić poza system jak sędziów neo-KRS?
STACH SZABŁOWSKI: W wypadku sądownictwa władza musiała łamać prawo, by je sobie podporządkować. W wypadku pola sztuki tak nie było, bo instytucje artystyczne nie mają takiej niezależności jak sądownictwo. Trzeba przy tym podkreślić, że PiS-owskie władze kulturalne nie zrobiły czystki w całej Polsce, nie obsadziły od razu wszystkich placówek swoimi ludźmi, w większości przypadków czekały do końca kadencji w instytucjach. Obsadzały Zachętę i CSW lege artis. Pod tym względem dyrektorzy z pisowskiego nadania nie są gorsi niż ich poprzednicy. Problem leży gdzie indziej – w oględnie mówiąc, niefajnych programach PiS-owskich nominatów. Ostatecznie sztuka dzieli się na dobrą i niedobrą. Taki podział też istnieje.
Co masz na myśli? Fajna była „mafia bardzo kulturalna”, a niefajny ZPAP?
STACH SZABŁOWSKI: Mam dekonstruować historię o mafii? Moje doświadczenie jest takie, że pracując w tym systemie długie lata, nie spotkałem się z mafijnymi mechanizmami, tylko z decyzjami opartymi na krytycznych rozpoznaniach. Faktem jest natomiast, że one podejmowane były w ramach pewnego artystycznego paradygmatu. Poza nim znalazło się wiele rzeczy. Niechciana nienowoczesna sztuka. Instytucje, które chcą posiadać wizerunek współczesnych i krytycznych i wnosić do debaty nowe głosy, nigdy nie będą chciały sztuki, która jest reakcyjna, nieudana, dziaderska i niemieszcząca się w paradygmacie, który merytokracja uważa za najbardziej nośny, twórczy, a także wpisujący się w międzynarodowy kontekst artystyczny. Nie ma co udawać, że wszystko ma tę samą wartość, tego pola nie da się w pełni zdemokratyzować. Ale wartościowanie rodzi napięcia, urazy. To są konflikty, których nie da się zamieść pod dywan. Rozumiem frustrację osób odrzuconych przez system, rozumiem nawet, dlaczego ciążą ku spiskowym teoriom. Łatwiej usprawiedliwić niepowodzenie byciem zepchniętym w niszę działalnością jakiejś mafii niż przyznać się przed sobą do tego, że jest się – na przykład – nieaktualnym. Lepiej brzmi narracja o świecie sztuki uprowadzonym przez lewaków niż o świecie sztuki, który komuś uciekł. Wizja instytucji inkluzywnej wydaje mi się ciekawym postulatem, ale trzeba pamiętać, że instytucja zawsze będzie ekskluzywna. Wynika to z jej natury, chociażby z ograniczoności zasobów: przestrzeni, czasu i środków.
Z tego, co mówiła Natalia, wynika, że MSN wydaje się dość inkluzywny...
STACH SZABŁOWSKI: Wystawa Aleksandry Waliszewskiej, którą szykuje Natalia, też jest ekskluzywna: jedna artystka dostaje całą przestrzeń najlepszego muzeum w Polsce.
NATALIA SIELEWICZ: Należy skorygować to, co mówisz: nie będzie to wyłącznie solowa wystawa, oprócz retrospektywy prac Aleksandry zostanie pokazanych kilkadziesiąt prac innych artystów.
STACH SZABŁOWSKI: Dobrze, weźmy więc przykład Agnieszki Polskiej. Jedna artystka dostała cały MSN. Ja tego nie krytykuję, w żadnym razie nie użyłbym przeciwko tej wystawie argumentu, że w tym samym czasie można by stworzyć sytuację bardziej egalitarną i pokazać większą liczbę osób. To nie jest rozwiązanie. Nawet gdyby na wystawie pokazano pięćdziesiąt osób, to kilka tysięcy innych wciąż nie brałoby w niej udziału. Ekskluzywność, czyli wykluczanie, niepokazywanie kogoś, ponieważ pokazuje się kogoś innego, to nieodłączny element działania każdej instytucji.
Nie ma ucieczki przed elitaryzmem świata sztuki?
STACH SZABŁOWSKI: Egalitarność systemu artystycznego powinna mieć fundamenty wylane gdzie indziej – w systemie finansowania artystek i artystów wykraczającym poza instytucje. Chyba że to właśnie instytucje miałyby przejąć role samorządów oraz ministerstwa i dystrybuować środki przeznaczone na kulturę. Może instytucje byłyby w dysponowaniu środkami bardziej kompetentne niż samorządy? Nie wiem, zresztą kluczowe pozostaje kryterium ilościowe, środków powinno być po prostu więcej, jeśli chcielibyśmy, by świat sztuki był bardziej równościowy. Trudno zachować kręgosłup moralny, kiedy tkwi się w sieci brutalnych zależności finansowych, kiedy jest się zależnym i ekonomicznie słabym. Demokratyzacja sukcesu jest moim zdaniem niewykonalna, ale demokratyzacja elementarnego bezpieczeństwa socjalnego oraz wolności twórczej opartej na pewnych podstawach ekonomicznych jest możliwa.
Co z konkretnymi osobami ze starszego pokolenia, które tworzyło system sztuki III RP i już teraz szykuje się do powrotu i rewanżu na hunwejbinach PiS. Czy nie należałoby też oczyścić tego pola z tzw. dziadersów?
STACH SZABŁOWSKI: Kryterium pokoleniowe wydaje mi się absurdalne. Uważam też, że to, iż ktoś dostał nominację z rąk ministra Glińskiego, nie jest plamą na honorze. Kryterium oceny osób publicznych jest to, jak zachowują się one na swoich stanowiskach. Widzę ogromną różnicę choćby między Andrzejem Szczerskim i Piotrem Bernatowiczem, choć obaj kojarzeni są z „dobrą zmianą”. Stanowisko, także takie, które otrzymało się z nadania władzy o dyskusyjnej etyce politycznej, można w różny sposób performować. Tak było w PRL-u, tak jest i za PiS-u. Podobnie w różny sposób można uprawiać konserwatyzm czy prawicowość. Można mieć zachowawcze poglądy i dawać im intelektualnie i artystycznie uzasadniony wyraz, a można też synchronizować się z propagandą władzy w karykaturalny sposób.
NATALIA SIELEWICZ: Ja również byłabym bardzo ostrożna z ferowaniem takich wyroków.
VERA ZALUTSKAYA: Zgadzam się. Problem radykalnego restartu systemu polega na tym, że nie wiadomo, kto w takiej sytuacji miałby podejmować decyzje. Sądzę, że nie jest to dobry mechanizm. Kiedy mówimy o restarcie, mówimy w istocie o ustaleniu nowych hierarchii, a nie jest to przecież nasz cel. Wiele osób z nominacji PiS-u, choćby wspomniany przez Stacha Andrzej Szczerski, moim zdaniem w świecie innym niż pisowski mogłoby również z powodzeniem funkcjonować. Chodzi raczej o większą transparentność niż o to, żeby zawładnąć jakimś polem. To byłaby dyktatura, która nie różniłaby się niczym od pisowskiej. Z drugiej strony różnica między tym, że nie zapraszamy do naszej instytucji faszystów, a tym, że nie zapraszamy osób reprezentujących odmienne poglądy, to wyraźna różnica.
Czyli Piotr Bernatowicz zostaje do końca kadencji?
STACH SZABŁOWSKI: Rozmawiać należy zapewne z wszystkimi, choć zdarza się, że ktoś nie ma już niczego do powiedzenia. Piotr Bernatowicz ustawił się w pozycji, z której trudno prowadzić jakikolwiek dialog. Nie na miejscu wydaje mi się jednak snucie fantazji, że po PiS-ie miałaby nastąpić czystka wszystkich osób nominowanych za czasów Glińskiego. Mam szczerą nadzieję, że do tego nie dojdzie, podobnie jak do bezprawnego skracania kadencji szefów instytucji. Tego nie robił nawet PiS. Skoro już posługujemy się przykładem Bernatowicza, warto przyjąć, że jeżeli za dwa lata zmieniłaby się władza, to i tak powinien on dokończyć swój kontrakt z CSW. Posunięcie się do usuwania dyrektorów instytucji z tego powodu, że zmieniła się władza, to byłby nasz koniec. Nie tylko nie mielibyśmy moralnej racji, ale też sprowokowalibyśmy w ten sposób wiele szkodliwych konsekwencji dla świata sztuki. Taka kultura obowiązuje w świecie spółek skarbu państwa; nie wolno przenosić jej do świata sztuki, bo jest to kultura szkodliwa, chora. To, że do prowadzenia galerii sztuki współczesnej jest zaangażowana osoba bardzo sceptyczna czy wręcz niechętna wobec współczesnej kultury, postrzegam jako błąd kadrowy popełniony przez ministra, a nie błąd systemowy. Jeżeli zdarzy się minister, który popełnia takie błędy, nie pomoże żaden system – ale to nie znaczy, że należy ten system rozwalić.
Można też nie zwalniać dyrektorów i nie skracać kadencji, tylko zamknąć część instytucji. Może ich jest za dużo i nie są aż tak potrzebne? Pojawiały się już postulaty przekazania tych pieniędzy idących na biurokrację bezpośrednio artystom i artystkom.
VERA ZALUTSKAYA: Jestem przeciwko obalaniu instytucji. Trzeba tylko powiedzieć wyraźnie, że są one brutalne. To jest fakt, który raczej próbuje się ukryć. Trzeba dążyć do złagodzenia, czyli wprowadzać zmiany. Udawanie, że rozwiązaniem jest obalenie instytucji, to fikcja. Moim zdaniem wszyscy byśmy na tym stracili. Mnie także czasem zdarza się wypowiadać zdania radykalne. Inspiruję się światem sztuki Białorusi. Prawie dziesięć lat temu jako dwudziestodwulatka miałam szansę kuratorować sporą wystawę w najważniejszej galerii w Mińsku, podczas gdy w Polsce do tej pory muszę udowadniać, że nie jestem sprzątaczką. Często jestem w ten sposób kategoryzowana już na wstępie. Inspiruje mnie białoruska niehierarchiczność. Podobne mechanizmy obowiązują w Ukrainie. Wiele młodych osób ma dużą możliwość wpływu na pole kultury. Są to działania, które w Polsce nie byłyby możliwe. Tutaj dopóki nie zbudujesz sieci znajomości, nie masz możliwości, by cokolwiek powiedzieć i uczynić. Chyba że robisz to za darmo i eksploatujesz innych, co również nie mieści się w mojej definicji sprawczości. Jeśli chodzi o samą przestrzeń pozainstytucjonalną, to rzeczywiście warto inspirować się przykładami pochodzącymi z innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Ale jednak jesteśmy w Polsce, gdzie ukształtował się relatywnie mocny świat instytucjonalny i rynek sztuki. Jest to zaleta lokalnego środowiska, która pozwala traktować zawodową pracę artystyczną poważnie. I takie traktowanie zakłada potrzebę wsparcia. Wciąż niewiele osób może sobie poradzić w sztuce, nie pracując jednocześnie na etacie. Bywam radykalna, ponieważ wiem, że istnieją inne modele, którymi możemy się inspirować, ale warto pamiętać, że i one posiadają własne ograniczenia. Postulowałabym dążenie do większej uważności i próbę rozpoznania sytuacji tu i teraz. Nie ma gotowego przepisu, ale możemy pracować nad tymczasowymi rozwiązaniami, adekwatnymi do danej chwili.
*
Publikacja jest częścią projektu „POWRÓT DO PRZYSZŁOŚCI – sztuka, kultura i nowe media w Europie Środkowej po pandemii”.
The project „RETURN TO THE FUTURE – art, culture and new media in Central Europe after the pandemic” is co-financed by the Governments of Czechia, Hungary, Poland and Slovakia through Visegrad Grants from International Visegrad Fund. The mission of the fund is to advance ideas for sustainable regional cooperation in Central Europe.
Projekt „POWRÓT DO PRZYSZŁOŚCI – sztuka, kultura i nowe media w Europie Środkowej po pandemii” jest współfinansowany przez rządy Czech, Węgier, Polski i Słowacji poprzez grant w ramach Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego. Oprócz Dwutygodnika uczestniczą w nim pisma kulturalne: „A2” z Czech, „Tiszatáj” z Węgier i „Vlna” ze Słowacji.
![RELACJA Z WENECJI: Iluminacje, czyli lustro weneckie [cz.2]](/public/media/article/image_thumb/2406.jpg?cb=401)
