Nie jestem spokojna

ADAM MAZUR: Podobno będziesz dyrektorką Zachęty tylko do końca roku, czy to prawda?
HANNA WRÓBLEWSKA: Mój kontrakt wygasa z końcem grudnia. Do tego czasu mam nadzieję pracować w miarę spokojnie. Od ministra usłyszałam, że mogę realizować to, co zaplanowałam na następny rok, a program, nad którym pracujemy w tym momencie, zostanie utrzymany. To ważne.

Dopuszczasz możliwość pozostania w Zachęcie po zakończeniu kontraktu dyrektorskiego?
Poprzednio pracowałam w Zachęcie na etacie, ale są różne interpretacje prawa pracy, czy powołanie na dyrektora unieważnia etat, czy też nie. Ale jeśli pytasz, czy wyobrażam sobie dalszą pracę w Zachęcie na innym stanowisku, to raczej nie. Z uwagi na zespół i na osobę nowego dyrektora lub dyrektorki. Fair byłoby się spakować i dać nowej osobie wolne pole.

Jak trafiłaś do Zachęty?
Na etacie w Zachęcie jestem od piątego roku studiów historii sztuki. Jeżeli chcę komuś uprzytomnić, jak długo tu pracuję, mówię, że do pracy przyjmowała mnie Barbara Majewska…

Studenci historii sztuki są zobligowani do odbycia praktyk w galerii lub muzeum i często decyzja o wyborze instytucji określa ich przyszłość zawodową.
W moim wypadku to nie były praktyki, tylko dodatkowa praca zarobkowa na czwartym roku studiów – oprowadzanie po wystawie „Żydzi polscy” w roku 1989. Trafiłam na nią, bo spodziewano się, że będzie blockbusterem, więc poszerzano grupę przewodników. Wkrótce zaproponowano mi dopiero co zwolniony etat w dziale oświatowym.

Na studiach interesowała cię współczesność czy sztuka nowożytna lub dawna?
Przyznaję, że nie byłam wówczas typową „współcześniczką”. Pamiętam, jak na pierwszym roku historii sztuki nasz opiekun Waldemar Baraniewski wziął nas w ramach ćwiczeń z krytyki sztuki na wystawę Ewy Kuryluk do Telimeny na Krakowskim Przedmieściu. Dziś to sieciowa kawiarnia obok prokuratury, ale wówczas było to miejsce pomiędzy kawiarnią a galerią. Wszyscy musieli napisać recenzję. Waldek brał te nasze krytyki do ręki i bez personalizowania obśmiewał na głos różne strategie krytyczne.

Brutalna, choć potrzebna lekcja. O czym pisałaś pracę magisterską?
Pisałam u profesora Wiesława Juszczaka i dotyczyło to sposobów pisania o sztuce w XIX wieku. Interesowało mnie, jak o sztuce sobie współczesnej pisali Prus, Zapolska i Konopnicka.

Czy anegdota z Waldkiem oznacza, że to on pchnął cię w stronę współczesności?
Nie, wtedy byłam raczej w grupie osób, które sobie nie radziły i teksty o współczesności zaczynały od zaznaczenia, że „tego typu sztuki nie rozumieją”.

Jak doszło do tego, że zostałaś „współcześniczką”?
Chodziłam na wystawy. Bywałam w Dziekance, CSW. Pamiętam wystawę „Magowie i mistycy” w niewyremontowanym jeszcze Zamku Ujazdowskim. Z Hanią Kaniastą z działu oświatowego Zachęty chodziłyśmy na wystawy w Laboratorium CSW, które robił Marek Goździewski, pamiętam między innymi Liberę. Zresztą z Markiem cały czas się koleguję i bardzo go cenię. Potem wciągnęła mnie już Zachęta.

Byłam w grupie osób, które teksty o współczesności zaczynały od zaznaczenia, że „tego typu sztuki nie rozumieją”

Kim była dla ciebie Barbara Majewska?
Barbara Majewska była dla mnie dyrektorką, która podpisała mój pierwszy kontrakt. Byłam wtedy przecież młodą osobą. Ostatnio odświeżyłyśmy naszą znajomość i ona mnie dobrze pamięta, a ja pamiętam ją doskonale. Ale dyskutowałyśmy wówczas o sztuce. Byłam szeregowym pracownikiem działu oświatowego.

Chciałaś pracować w edukacji czy wiedziałaś, że to stanowisko przejściowe?
Przyszłam do edukacji na początku z ciekawością, która później malała. Patrzyłam, co można zrobić. Oczywiście, praca przy wystawach wydawała mi się bardziej wciągająca. Moją kierowniczką była Barbara Dąbrowska, kochana, znana w środowisku osoba, która wychowała całe pokolenia. Wszystko było bardzo fajne, ale po jakimś czasie chciałam spróbować czegoś innego. Poza tym oprócz pracy z młodzieżą miałam jeszcze do czynienia z wystawami z reprodukcji. Byłam chyba ostatnim pokoleniem pracowników Zachęty, które to pamięta. W latach 70. i 80. Zachęta zrobiła kilkadziesiąt takich kompletów. To były teczki introligatorskie z zestawami (również oprawionych w płótno) reprodukcji pod tytułem „Pejzaż w sztuce”, „Martwa natura w sztuce” itp. Przyjeżdżali ludzie z domów kultury, szkół, więzień, którzy te zestawy wypożyczali i pokazywali u siebie. Teczki wracały po kilku miesiącach, czasem zdekompletowane, zniszczone, część znikała, a ja musiałam je porządkować i prowadzić księgę wypożyczeń.

Zachęta na początku lat 90. to było też miejsce, w którym odbywało się dużo wystaw w kontrze do peerelowskiej spuścizny, na przykład „Jesteśmy”. Instytucja chciała mieć nową tożsamość.
Dla mnie to bardzo ciekawe, może dlatego, że jestem „człowiekiem Zachęty”. Być może dla niektórych to nie jest równie interesujące. Zachęta wchodziła w lata 90. ze zburzoną tożsamością, w aurze strasznego Centralnego Biura Wystaw Artystycznych, tuby propagandowej rządu i stanu wojennego, miejsca bojkotowanego przez artystów. Dla wszystkich było jasne, że tam musi się coś zadziać, że wraz ze zmieniającą się polityką musi być to miejsce widocznej zmiany. I znakiem tego „nowego” było odwołanie ówczesnego dyrektora Mieczysława Ptaśnika. To był podobno pierwszy po upadku PRL-u odwołany dyrektor instytucji kultury. Posłużenie się takim symbolem może i było trafione, jeśli chodzi o oficjalną pozycję Zachęty, ale o tyle chybione, że dyrektor Ptaśnik był bardzo dobrym, uczciwym człowiekiem, życzliwym pracowniczkom działającym przez lata w podziemnej Solidarności i rozprowadzającym „bibułę” na zapleczu. Chronił je przed wyrzuceniem. Jak go wyrzucono, to Solidarność Zachęty apelowała, by go nie odwoływać. Co oczywiście nic nie dało.

Zachęta wchodziła w lata 90. ze zburzoną tożsamością

Po nim przyszła Barbara Majewska.
Tak. Barbara Majewska z kolei znała większość osób w Zachęcie wśród pracowników merytorycznych, z którymi wspólnie działała w podziemiu, była cenioną krytyczką sztuki. Nie obsadzono tu kogoś, kogo by zespół odrzucił. Zachęta z Barbarą Majewską musiała więc na nowo znaleźć tożsamość, by nie być tylko placówką realizującą program rządowy czy tak zwany centralny plan wystaw. Lata Majewskiej jednocześnie były czasem odczarowywania Zachęty dla środowiska. Stąd wszystkie mniejsze i większe wystawy zwrócone ku środowisku, które wcześniej Zachętę bojkotowało, preferując funkcjonowanie w drugim obiegu. Z dużych wystaw warto wymienić „Cóż po artyście w czasie marnym. Sztuka niezależna lat 80.”, kuratorowaną przez artystę Tadeusza Borutę, czy wystawę robioną przez młode historyczki sztuki Dorotę Jarecką i Katarzynę Kacprzak „Galerie lat osiemdziesiątych”, prezentującą Galerie Zderzak z Krakowa, Galerię Młodych i Dziekankę z Warszawy, Wschodnią z Łodzi i Wielką 19 z Poznania jako najważniejsze miejsca tego czasu.

Wspomniana przez ciebie wystawa „Jesteśmy” to jeszcze coś innego. Wiesława Wierzchowska i Elżbieta Dzikowska – jej inicjatorki i kuratorki – prace nad nią rozpoczęły w drugiej połowie lat 80., jeszcze za dyrekcji Ptaśnika. Chciały, by była to wystawa artystów polskich lub z Polską związanych (poprzez pochodzenie, wychowanie czy studia), mieszkających i działających za granicą. Pamiętaj, że były to czasy zapisów cenzorskich na pewne nazwiska z emigracji, a Zachęta wciąż była obiektem bojkotu. Jak mówiły, ostatecznie zdecydowały się na realizację swego pomysłu po otrzymaniu listu z „błogosławieństwem” od samego Józefa Czapskiego. Liczyły, że „Jesteśmy” będzie nie tylko wystawą polityczną, ale i scalającą środowisko. A w międzyczasie zmieniła się sytuacja polityczna. Jest zresztą fajne nagranie telewizyjne z otwarcia wystawy. Jest tłum i są przemówienia. Najpierw Barbara Majewska i kuratorki, a potem premier nowego rządu – Jan Krzysztof Bielecki, który całą swoją mową ciała i wyrazem twarzy krzyczy: „Nie lubię tego! Po co tu w ogóle jestem?”. Nie fatygował się z ukrywaniem swoich uczuć, co jest też pięknym znakiem tego, co nas czekało w przyszłości.

Gruppa, 1992, fot. Anna Pietrzak Bartos

Majewska ma w środowisku niespecjalnie dobrą opinię, jakby jej lata były nie do końca udane. Jak opisałabyś jej Zachętę?
Dyrektor Majewska miała bardzo trudną rolę. Przyszła do instytucji zaniedbanej, w połowie remontu, z minimalnym budżetem. Instytucji, o której od strony programowej nie wiadomo było, czym jest i czym ma być – na ile galerią autonomiczną, na ile autorską, a na ile ma realizować zlecenia ministerstwa. Na ile o programie ma decydować dyrektor, a na ile departament plastyki w MKiS. Przyszła do galerii ze starą strukturą organizacyjną. Pamiętaj, że w Zachęcie od lat 60. do 80. nie było komisarzy wystaw. Dyrektor planował wystawy, ale komisarze czy – jak dziś byśmy powiedzieli – kuratorzy byli najczęściej zewnętrzni. Nie było kolekcji, a raczej jakieś bardzo nierówne zbiory prac kupowanych z różnych wystaw i z różnych powodów za środki ministerialne, magazynowane bez ładu i składu. Zdaje się, że nie do końca uporządkowane były nawet kwestie własności działek, na których stał budynek, i nieobecnego wówczas w żadnej postaci Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych

To za jej czasów zostałaś przesunięta z działu edukacji?
Tak, do asystowania kuratorom. Pierwszą wystawą, przy której pracowałam, była wystawa Gruppy. Majewska zaprosiła do jej zrobienia Marylę Sitkowską z Muzeum ASP, która się zgodziła, ale w pakiecie chciała też pokazać później wystawę środowiska Repassage’u. Andrzej Bonarski realizował swój „Szyk polski”, w którym brali udział między innymi Paweł Jarodzki, Szymon Urbański oraz, mający wtedy bardzo niejednoznaczną pozycję, Władysław Hasior, prezentujący podczas wykładu (dziś nazywalibyśmy to wykładem performatywnym) swoje slajdy, czyli tzw. Notatnik. Z dzisiejszego punktu widzenia to był interesujący program. Nawet jeśli wystawy nie były do końca dobre, to na pewno bardzo ciekawe, choć robione w dość ubogi sposób – ale takie były warunki. To był też moment, kiedy w Zachęcie pojawiła się sztuka drugiego i trzeciego obiegu – wcześniej pokazywana w kościołach, co już było trochę démodé. Teraz trafiła do oficjalnych placówek i okazało się, że tłumy przychodzące do kościołów w latach 80. na to samo do galerii w latach 90. już nie przychodzą. Czasy się zmieniły. Ostatnią taką wystawą było „Epitafium i siedem przestrzeni” Janusza Boguckiego. To była wystawa już w nowej Zachęcie, ale trochę ze starego, niezależnego „kombatanckiego” nurtu.

Okazało się, że tłumy przychodzące do kościołów w latach 80. na to samo do galerii w latach 90. już nie przychodzą

Majewska była bardziej polityczką czy kuratorką?
Majewska jest historyczką sztuki, krytyczką, osobą piszącą w doskonały sposób o sztuce. I miała swoje wyraźne upodobania w stronę malarstwa i sztuki francuskiej. Pierwszym artystą, którego zaprosiła, dbając o dużą wystawę, był Jan Lebenstein, od lat 60. działający w Paryżu, związany z kręgiem paryskiej „Kultury”, na którego przez lata był zapis cenzorski.

Pisałaś swoją pracę magisterską o krytyce artystycznej. Myślałaś o tym, by zostać krytyczką?
Nie. Jak trzeba było, to pisałam, w pewnym momencie także redagowałam, gdy Majewska zaczęła wydawać informator-gazetkę Zachęty. W ramach działu edukacji każdy był redaktorem tej gazetki. Co było bardzo okej, bo mogłam przeprowadzać rozmowy z artystami. Pamiętam na przykład rozmowy z Włodzimierzem Borowskim czy Jerzym Kaliną.

Dlaczego Majewska została zdjęta ze stanowiska?
Z perspektywy młodego człowieka w dziale edukacji, a potem asystentki w zespole kuratorskim nie widać wielkiej polityki. Pamiętam tylko, że była dwukrotnie odwoływana i za każdym razem protestowały związki zawodowe. Za pierwszym razem minister Marek Rostworowski wycofał się, za drugim już nie. Później czytałam różne opinie odnośnie do tego, z czym sobie nie poradziła. Natomiast jak było naprawdę – nie wiem.

Po Barbarze Majewskiej przyszła Anda Rottenberg.
Przyszła Anda i wszystko zaczęło się dziać szybciej.

Znałaś ją wcześniej?
Tak, ponieważ moja koleżanka z roku, Magda Kardasz, pracowała razem z Andą w galerii ZPAP. A jeszcze wcześniej inna koleżanka z roku, Ania Zasadzińska, robiła z nią wystawę „Europa nieznana” w Krakowie.

plac Małachowskiego, 1993, fot. Anna Pietrzak Bartos

Kim jest dla ciebie Anda?
Anda jest osobowością. Tylko jedna taka jest.

Czym różnił się model pracy Rottenberg od Majewskiej?
Niewątpliwie Anda była i jest osobowością bardzo kreatywną. Obserwując jej współpracę z artystami, można było się nauczyć zupełnie innego rodzaju kontaktu z nimi. I zupełnie innego sposobu robienia wystaw, patrzenia na przestrzeń. I na sztukę. Anda całą sobą była zaciekawiona tym, co się właśnie zdarza – Mirosław Bałka, Katarzyna Kozyra… Była świadoma, że nowe czasy wymagają nowej formy i nowych języków.

Z kolei Majewska pracowała na żywym, bardzo zmieniającym się organizmie Zachęty. Znikała na całe godziny, otoczona prawnikami. Nie rozumiałam, co się działo, a wtedy decydowano o takich rzeczach jak statut Zachęty, jak ma się nazywać instytucja i czym ma być Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych. Nie wiem, jaka byłaby Barbara Majewska jako dyrektor instytucji w miarę gotowej i uporządkowanej. Przyszła do rządów z całą falą ludzi, którzy nigdy wcześniej nie byli dyrektorami, ambasadorami, prezesami, lecz raczej działaczami opozycji, i którzy rzucili się do walki, mówiąc: „Trzeba to wszystko naprawić, zrobić tak, jak to sobie wyobrażaliśmy”.

Chodzi mi też o to, co ty od Majewskiej i Rottenberg wzięłaś, jak ciebie ukształtowały, jeśli chodzi o sposób pracy.
Jeśli chodzi o sposób pracy, to Majewska mnie szczególnie nie ukształtowała. Dała mi możliwość pracy przy Basi Dąbrowskiej, przesunęła mnie potem do zespołu kuratorskiego, żebym pracowała z Gruppą i Marylą Sitkowską i koordynowała wystawy w Małym Salonie. Dała szereg różnych możliwości, ale nie mogę powiedzieć, by mnie ukształtowała. Anda już bardziej. Chyba przez to, co sama robiła, i przez możliwości, które dawała innym. Zawsze zachęcała, by robić coś swojego. Mogłam już nie tylko koordynować wystawy w Małym Salonie, ale je proponować. Choć czasem pracowało się przy jej projektach tak intensywnie, że niekoniecznie był czas na własne, lecz zawsze czuło się, że jest taka opcja.

Anda Rottenberg funkcjonuje jako osoba jednoznacznie kojarzona ze sztuką współczesną, ale w Zachęcie za jej czasów była École de Paris i Kramsztyk…
I „Chłopi w sztuce polskiej”. Moja „ulubiona” wystawa. Anda realizowała swój program, ale jednocześnie nie chciała odcinać się od szerszego środowiska i od pewnych serwitutów ministerialnych. W związku z tym wykonała kilka ruchów, które i tak nie zostały docenione. Później mówiła, że żałuje, że nie miała bardziej autorskiego programu. Że nie była bardziej stanowcza, jeśli chodzi o jego kształtowanie. Każdy z dyrektorów Zachęty chyba jest świadomy, że to nie instytucja, która ma prezentować jego prywatne upodobania, lecz wariant zestawów tego, co istotnego aktualnie dzieje się w sztuce współczesnej. Pamiętaj też, że lata 90. to trudne czasy dla instytucji kultury, które traciły wówczas kontakt z widzem w gwałtownie zmieniającej się sytuacji polityczno-społecznej.

Kiedy mówisz, że Anda nie chciała stracić kontaktu ze środowiskiem, to nie masz na myśli świata sztuki współczesnej, w którym była osadzona, a bardziej „salon”?
Może tak. Na przykład mam tu na myśli wystawę grupy Rekonesans, będącą ukłonem w stronę ZPAP. Przykładem docenienia, pokazania, że to nie jest to, co ona lubi, ale jednak prezentuje. Wystawa „Chłopi w sztuce polskiej”, import z Radomia, chyba była skutkiem nacisków polityczno-instytucjonalno-rocznicowych (dwusetna rocznica insurekcji kościuszkowskiej, stulecie ruchu ludowego).

W kontekście tego, co dzieje się dziś, i pytań o przyszłość instytucji ciekawe jest, że Zachęta lat 90. to miejsce, które miało łączyć. Czasami jak przechodziło się z jednego piętra na drugie lub z sali do sali, wystawy bywały zupełnie inne, wręcz nie do pomyślenia, że znajdujące się w jednej instytucji. Wówczas nikogo to nie raziło, przynajmniej do pewnego momentu, gdy program ujednolicano i jasne stawało się, co ma być w CSW, co w Muzeum Narodowym, a co w Zachęcie. Jaką pierwszą wystawę, którą zrobiłaś w Zachęcie sama, uznałabyś za moment dla ciebie przełomowy?
Przy Gruppie byłam asystentką, ale to było ważne doświadczenie. Istotna była wystawa Marka Kijewskiego w Małym Salonie, chociaż on głównie pracował z Markiem Goździewskim, którego wtedy właśnie poznałam. Taką moją pierwszą wystawą była wystawa Małgorzaty Turewicz.

Co to znaczy „twoja” wystawa?
Spotykałam się z artystką, rozmawiałam, pisałam tekst, jeździłam do Lublina zobaczyć, jak wyglądają jej inne prace z tego cyklu na tamtejszej wystawie. Praca kuratorska od A do Z, na dobre i na złe.

Moją pierwszą wystawą była wystawa Małgorzaty Turewicz

Co jeszcze?
Na pewno ważna była duża wystawa Andrzeja Wróblewskiego – retrospektywa. Była w planach jeszcze za czasów Barbary Majewskiej, a ziściła się za Andy. Była istotna, bo wówczas po raz pierwszy udało się pokazać w jednym miejscu wszystkie „Rozstrzelania”.

W pracy kuratorskiej interesuje cię kontakt ze sztuką czy bardziej z artystką, artystą?
Z jednej strony kontakt ze sztuką, z drugiej łączy się to z researchem kuratorskim. Tak było z Wróblewskim. Detektywistyczne poszukiwanie obrazów, rozmowy z właścicielami… Chociaż wtedy sytuacja była o tyle łatwiejsza i trudniejsza jednocześnie, że dużo depozytów znajdowało się w muzeach. Jak rozpoczynałam pracę, to żyły jeszcze i Teresa Wróblewska – żona, i Krystyna Wróblewska – matka. Wszyscy mówili, że współpracuje się z jedną albo z drugą, bo był między nimi konflikt. Teresy Wróblewskiej nie spotkałam. Wtedy też Zderzak wydawał książkę o Andrzeju Wróblewskim, oni współpracowali z nią bardzo blisko. Niedługo potem zmarła. Odwiedziłam Krystynę Wróblewską. To była cała przyjemność poznawania bardzo niejednoznacznego życiorysu i twórczości naznaczonej pęknięciem. Między „Rozstrzelaniami” a końcówką 1956 i 1957, czyli na przykład „Kolejką” czy „Ukrzesłowionymi”, wypełnioną gwaszami. Oglądałam wówczas stosy gwaszy wyciągane z tapczanu przez córkę artysty, Martę Wróblewską. Podziwiałam niesamowite kolory i oczami wyobraźni próbowałam usytuować to w czasie, umieścić na wystawie. Wypożyczyłam wtedy od prywatnego kolekcjonera obrazy, które wydawały mi się bardzo niedobre i chyba takie były. Akty kobiece z lat 50., zupełnie niewspółczesne i „nie-wróblewskie”, w tonacji brudno-zielono-cielistej. Patrzyłam na taki obraz i chciałam go schować, a Anda mówi: „No co ty? Pokażmy, że ten artysta był taki, nie patrzmy na Wróblewskiego tylko przez pryzmat «Rozstrzelania» i «Szofera». Pomiędzy nimi też coś było i mówi to wiele o sztuce, historii i artyście”. Nauczyła mnie, że w wystawie nie chodzi o to, by pokazać jedynie najlepsze dzieła. Pokazując słabsze prace, możesz wyrazić coś innego – pokazać biografię uwikłaną w czasy i dramatyczne wybory.

Otwarcie wystaw Tomasza Ciecierskiego, Marka Chlandy i Hanny Łuczak, fot. Anna Pietrzak Bartos

Kiedy poznałaś Katarzynę Kozyrę?
Późno. Podczas robienia wystawy „Sztuka z Polski 1945–1996” w Budapeszcie w Ludwig Museum w ramach festiwalu Express Polonia. Anda zdecydowała się wtedy pokazać w Budapeszcie „Piramidę zwierząt”. To był 1996 rok. Wtedy spotkałyśmy się i rozmawiałyśmy o projekcie do Małego Salonu.

Jak to się stało, że się zaprzyjaźniłyście?
Jak to kuratorka z artystką – przy robieniu wystawy. Kozyra przyjechała do Budapesztu montować konia, poszła do łaźni, zafascynowała się tym, co zobaczyła, i miała pomysł, by pokazać to w Małym Salonie jako wideoinstalację. Absolutnie jest to osoba ze świata sztuki, która ukształtowała mnie najbardziej, z całym szacunkiem dla Barbary Majewskiej i Andy Rottenberg.

Każdy kurator sztuki współczesnej, pracując z żyjącymi artystami, ma artystę lub artystkę, która jest jego lub jej punktem odniesienia i na swój sposób wpływa na definicję i rozumienie sztuki. To niezwykłe, że dla ciebie jako dyrektorki Zachęty, ale też kuratorki, jest to Katarzyna Kozyra. Ujmę to w ten sposób: trudno mi wyobrazić sobie dwie bardziej przeciwstawne osobowości, jeśli chodzi o sposób bycia, niż ty i Kaśka.
Może właśnie dlatego tak długo ze sobą pracujemy. Pozwalamy sobie uznać naszą inność, a przy tym każda daje drugiej to, czego jej brakuje. Na pewno się lubimy i szanujemy, i nawet jeśli nie przekonamy się do wszystkiego, to dobrze się przejrzeć w oczach innego. Tym innym była dla mnie Kozyra, która, tak jak mówisz, ma kontrowersyjne osądy. Na pewno różne od tego, co wszyscy noszą i piszą.

Kozyra to osoba ze świata sztuki, która ukształtowała mnie najbardziej

Jak myślę o latach 90., to przychodzą mi na myśl skandale. Zachęta końca lat 90. staje się coraz mniej przewidywalna. Salon warszawski i Mały Salon z Julitą Wójcik i Kaśką Kozyrą, szkoła paryska i wystawy Szapocznikow i Wróblewskiego. W pewnym momencie ta eklektyczna układanka rozpada się i eksploduje.
Ale to nie Zachęta eksploduje, tylko rozpada się rzeczywistość i siatka pojęć wokół. Na nas jest to ćwiczone. Dokładnie pamiętam pojedyncze obrazy, migawki z rzeczywistości i że jeszcze nie wiedzieliśmy, do czego doprowadzą. To było tak dziwne i inne od tego, co się do tej pory działo, że nie mieliśmy narzędzi, by to ogarnąć. Wszyscy teraz wiedzą, jak działają techniki wykorzystania skandalu i że spece od komunikacji przygotowują sobie zawczasu odpowiedzi na trudne pytania. Wtedy wszyscy wierzyli, że jak prasie się powie, że nie o to chodzi, że sens dzieła jest inny, to oni zrozumieją i napiszą. Nigdy nie zapomnę afery przy „Nazistach” Piotra Uklańskiego, już po akcji Olbrychskiego. Wieczór, „TVN Uwaga”, kordon na placu Małachowskiego i ten reporter, który teraz pracuje w Stanach jako korespondent, z mikrofonem i charakterystycznym głosem, Marcin Wrona. Wpierw rozmawia z Danielem Olbrychskim, wszędzie biało-czerwona odgradzająca wstęga jak na miejscu zbrodni. Rozmawia ze zgromadzoną publicznością potakującą słynnemu aktorowi, że tak, on nie jest nazistą! Później wchodzi do pustej Zachęty i rozmawia z Andą. To była pierwsza nauka, jak się kształtuje bipolar i taki typ komunikatu ukierunkowanego na podziały – podgrzanie atmosfery i oglądalność.

Otwarcie Pawilonu Polskiego na Biennale Sztuki w Wenecji, 1997, fot. Elżbieta Jogałła

Mówisz, że zespół się niczego nie spodziewał… Ale Anda, biorąc „Nazistów”, którzy wcześniej w Nowym Jorku budzili kontrowersje, mogła się z tym liczyć.
No trochę liczyliśmy się z potencjalnym oburzeniem. Wystawa miała otworzyć się we wrześniu, została przesunięta na październik, by nie kolidować z rocznicą 1 września. Spodziewaliśmy się dyskusji w prasie, a nie programów publicystycznych kręconych przed Zachętą ani Daniela Olbrychskiego wymachującego szablą i atakującego dzieło. To było w czasach, gdy o performatywności nie mówiono tyle co dziś.

To było już po twoim Pawilonie z Kaśką Kozyrą i awanturze wokół „Łaźni męskiej”.
Nie wiem, jak by to się potoczyło, gdyby nie wyróżnienie instalacji Kozyry w Pawilonie Polonia. Projekt z łaźnią męską specjalnie był produkowany w tajemnicy przed mediami. Nikomu nie mówiłyśmy, co ona robi. To zostało podane prasie na tyle późno przed wyjazdem na montaż i otwarcie Pawilonu w Wenecji, że akcja, która przeszła do historii jako „dama z fiutem”, dopiero co się rozbujała, a Kozyra już dostała nagrodę.

Pracowałaś z Kaśką przy tym Pawilonie…
Mój projekt wygrał konkurs. Byłam kuratorką, a komisarzem była Anda jako dyrektorka Zachęty. W tych czasach na konkurs przychodziły trzy zgłoszenia, więc nie był to szczególnie bohaterski wyczyn. Co więcej, wygrałam konkurs projektem Kozyry, który miał być wystawą dzieł: „Olimpii”, „Łaźni” i nowej pracy, w końcu przez Kaśkę niezrobionej, a mającej być preświętem wiosny. A tak naprawdę zrobiłyśmy coś zupełnie innego.

To była twoja pierwsza wystawa, która weszła do historii sztuki.
Na pewno przeszłyśmy do historii sztuki na stałe i też pewnie weszłyśmy do polityki kulturalnej. Jednak wyróżnienie w Wenecji wszystkim dobrze zrobiło: nam, środowisku, Polsce. Pamiętam do dziś, jak początkowo ludzie podchodzili do tej pracy, do końca nie wiedząc, o co chodzi.

Anda wzięła na siebie cały hejt z powodu „Łaźni”. Jak to odbierałaś?
Przepraszam cię, ale w jakiś sposób wspominam ówczesny „hejt” z rozrzewnieniem. W „Pegazie” w telewizji niezwykle kulturalny redaktor Jerzy Sosnowski wypowiada się z niesmakiem o instalacji wideo, no błagam. Nie mówmy o tym „hejt”. W ramach hejtu, a raczej podgrzewania atmosfery, jakiś uprzejmy dziennikarz zadzwonił do ambasady węgierskiej, żeby donieść, że Polacy naśmiewają się z węgierskich kobiet, aby móc napisać o reakcji „Ambasada Węgier protestuje…”. I może wtedy się coś pojawiło w węgierskiej prasie. Możemy powiedzieć, że praca wywołała kontrowersje, ale z dzisiejszego punktu widzenia naprawdę nie ubierajmy się w te szaty męczeństwa.

Byłaś pionierką wystaw feministycznych…
Bardzo bym chciała, ale chyba nie byłoby to prawdziwe. Najbardziej świadomą postawę feministyczną prezentowała z całego zespołu Zachęty Agnieszka Morawińska. Jak widzisz, świat jest dość paradoksalny. Z nas były trochę takie feministki naturszczyki.

Za czasów Andy dochodzi do eskalacji, natarcia sztuki kojarzonej dziś ze sztuką krytyczną, sztuką feministyczną – Julita Wójcik, Jadwiga Sawicka czy właśnie Katarzyna Kozyra. Dlatego dopytuję o feminizm.
Nie odcinam się od feminizmu, ale mogłam prezentować to, co uważałam za ciekawe.

Inaczej zapytam: lubisz pracować z kobietami, i to silnymi kobietami?
I z Markiem Sobczykiem też, przypominam. Ale niewątpliwie praca z artystkami jest o wiele ciekawsza. Natomiast nie dogmatyzuję.

Marek Sobczyk, Prosta tęcza, 2019, fot. Anna Zagrodzka

Wracając do historii Zachęty – Anda się doigrała i wyleciała z hukiem...
Żeby oddać stan faktyczny czy też proceduralny: Anda złożyła rezygnację, umówiona z ministrem, że ona odchodzi, on spłaca dług Zachęty, a Anda przechodzi budować wymarzone Muzeum Sztuki Nowoczesnej jako jego oficjalny pełnomocnik. Jeszcze pracując w Zachęcie, założyła fundację i rozpoczęła działania nad Muzeum Sztuki Nowoczesnej. To ona doprowadziła do wstawienia tego projektu w oficjalny program rozwoju miasta stołecznego Warszawy. Ale minister Ujazdowski nie nominował w końcu Andy na stanowisko pełnomocnika ds. budowy MSN, przestał chcieć. Nie zdążył też spłacić długu Zachęty, bo upadł rząd i przestał być ministrem.

Jak wspominasz jej odejście?
To było okropne. Głupio mi o tym mówić, bo traumę największą przeżywała pewnie Anda. Ale cała instytucja została ogłupiona. Jakby człowiek został pobity i nie wiedział, co myśleć, co się tu stało.

Jak o tym myślisz teraz, z perspektywy swojej historii, to jak to wszystko oceniasz, na przykład porozumienie Andy z ministrem?
Co by było, gdyby… Anda miała karty w ręku i nimi zagrała. Nie chcę oceniać. Miała wszelkie prawo, aby tak zawistować, oraz szansę, by wygrać. W krótkiej perspektywie raczej nie wygrała – minister wycofał się z obietnic, zobowiązań. W dłuższej – muzeum jednak powstało kilka lat później. „Plusem ujemnym” mógł też być ten dramatyczny rys, jaki nadało to całej historii jej dyrektorowania.

I Zachęcie przy okazji. Instytucja nabrała tożsamości – przestała być trącącym polonijną myszką salonem, a stała się miejscem sztuki współczesnej.
Później tak to sobie wytłumaczyliśmy i przyswoiliśmy. Zachęta jako miejsce, które ze względu na bliskość, położenie i historię staje się sceną wydarzeń o charakterze nie tylko artystycznym, ale i politycznym. I to od zawsze. Anda ukończyła budowę tożsamości Zachęty jako instytucji autonomicznej, specjalizującej się w sztuce współczesnej. Nawet jeśli nie aktualnej, to współczesnej.

To była taka aktualizacja. Wróblewski czy nawet Nowosielski albo Szapocznikow to były takie rzeczy, które jeśli powracały z historii, z muzealnych magazynów, to w tym czasie miały sens.
To wciąż była próba budowania nowej tożsamości. Z odniesieniem historycznym do twórców i postaw, ale nie do samej instytucji. Po roku 2000 rozpoczęła się praca nad przeszłością CBWA, czyli Centralnego Biura Wystaw Artystycznych, które dopełniło historię Zachęty o to dziedzictwo. Wyparte, ale wymagające przyswojenia. Zajęła się tym Gabriela Świtek, która została szefową działu dokumentacji, a jednocześnie była wykładowczynią na Uniwersytecie Warszawskim. Okazało się, że Zachęta jako emanacja życia politycznego bądź też polityki kulturalnej PRL-u nie była tak jednoznaczna, jak by się wydawało. Można znaleźć interesujące wątki od strony artystycznej. I miejsce Zachęty – nie tylko jako salonu wystawienniczego, ale i obiektu skupiającego ową politykę – jest interesujące.

Zachęta jako emanacja życia politycznego bądź też polityki kulturalnej PRL-u nie była tak jednoznaczna, jak by się wydawało

Mówisz to już nie jako kuratorka, ale jako dyrektorka
Barbara Majewska musiała przewalczyć Zachętę, czy raczej CBWA, z czasów bojkotu lat 80. i zbudować nową instytucję gromadzącą wokół siebie środowisko. Później Anda Rottenberg kończyła budowę tożsamości instytucji jako zajmującej się współczesnością. Następnie przyszła Agnieszka Morawińska i wtedy rozpoczęliśmy namysł nad tym, co wypieraliśmy. By nie myśleć tylko o skandalach oraz o tym, co stało się przed chwilą. Aby nabrać dystansu, przyjrzeliśmy się Centralnemu Biuru Wystaw Artystycznych.

Rozmawialiśmy o Pawilonie Polonia i nagrodzie dla Kozyry na Biennale w Wenecji. Epoka Andy to moment dowartościowania Pawilonu i włączenia go w program Zachęty. Za Pawilon przez lata byłaś odpowiedzialna osobiście.
Anda doprowadziła do otwartych konkursów na projekt do Pawilonu Polskiego. Wcześniej Zachęta jako Centralne Biuro Wystaw Artystycznych funkcjonowała jako realizator centralnego planu wystaw i dlatego obsługiwała Pawilon Polonia. To znaczy gdzieś był ueberkurator – przykładowo Aleksander Wojciechowski albo Jerzy Madeyski – mianowany przez ministerstwo, czyli Departament Plastyki. On wybierał artystów, a w Zachęcie odbywała się produkcja, wysyłka, logistyka. Majewska nie chciała realizować centralnego planu wystaw. Chciała się obciosać ze wszystkich powinności tego typu – od centralnego planu po Biennale Plakatu i Pawilon Polonia. Ministerstwo oddało to wtedy SBWA i wystawa Mirka Bałki była robiona przez SBWA – Stołeczne Biuro Wystaw Artystycznych, którego częścią była wówczas Galeria Foksal. Później Anda na nowo wciągnęła Pawilon w działania Zachęty, świadoma, że jest to obowiązek, ale też możliwość kształtowania narracji o sztuce polskiej na zewnątrz. Najpierw była komisarzem i kuratorem jednocześnie – zaproponowała wystawę Romana Opałki. Potem postanowiono, że komisarzem jest dyrektor Zachęty i proponuje kuratora do akceptacji ministerstwa. I tak pojawił się Jan Stanisław Wojciechowski z projektem wystawy Kulik, Libery, Hansena, która w ostateczności zrealizowała się jako projekt tylko Zofii Kulik „Broń symboliczna IV”. A potem Anda doprowadziła do ustanowienia stałego konkursu, z profesjonalnym jury wybieranym we współpracy z organizatorem, które decyduje o wyborze projektu i pośrednio kuratora. Komisarzem i opiekunem Pawilonu, także od strony administracyjnej, jest zawsze dyrektor Zachęty. Była Anda, Agnieszka, teraz jestem ja.

Biennale Sztuki, 2009, fot. Olga Gawerska

Jeszcze zanim zostałaś dyrektorką, to już byłaś zaangażowana w rozwój i projekty Pawilonu.
Byłam w jury, bywałam zaangażowana w produkcję jako wicedyrektorka. Dobrze znałam Wenecję. Na początku pracowałam jako asystentka z Andą, kiedy robiła Opałkę, bo mówiłam trochę po włosku. Później poznałam to od strony kuratorskiej. Oficjalnie komisarzem była Agnieszka, ale ja też przy tym trochę pracowałam.

Potem do Biennale Sztuki doszło Biennale Architektury.
Biennale Architektury co jakiś czas odżywało ze strony weneckiej, ale nie ma tak ciągłej historii jak Biennale Sztuki. Na początku lat 90. Polska na 5. Biennale wysłała między innymi „Dom i miasto” Czesława Bieleckiego. Później Biennale Architektury zniknęło. W momencie kiedy Anda przejęła Pawilon, okazało się, że trzeba dokonać tam gruntownego remontu. Uznano, że dobrze, by Pawilonem i jego infrastrukturą zajmowała się ta sama instytucja. Nie chodzi o to, żeby go monopolizować, ale by był ktoś odpowiedzialny za światło, prąd itd. Natomiast nie wiem, czy to Anda nie podjęła się realizacji projektu na kolejne Biennale Architektury, czy stało się tak decyzją ministerstwa, ale opieka merytoryczna została oddelegowana do Muzeum Architektury we Wrocławiu. I to była jakaś realizacyjna i medialna katastrofa, wystawa nie spotkała się z dobrym odbiorem, więc w następnym Biennale Architektury w ogóle nie uczestniczyliśmy, a pawilon wynajęto Estonii. Za czasów Agnieszki Morawińskiej wrócił pomysł, by Polska pokazała się też na Biennale Architektury. Czasu na decyzję i realizację było mało, więc namówiliśmy ministerstwo na powołanie kuratora – Adama Budaka. Budak, wtedy po serii wykładów z architektury, programów w Bunkrze Sztuki i wydaniu antologii „Co to jest architektura”, był strzałem na szybko, ale w dziesiątkę. Później był już zamknięty konkurs. Grono, które podejmowało decyzję, zostało poszerzone o środowiska architektoniczne. Ostatecznie wszystko zmierzało w stronę otwartego konkursu – podobnie jak na Biennale Sztuki. Wystawa w Wenecji nie jest wystawą architektury, ale o architekturze. Starałyśmy się, by architekci i kuratorzy wpływali na to, co będzie realizowane w Pawilonie na Biennale. Teraz Biennale jest wmontowane w budżet Zachęty, natomiast to było w czasach, kiedy finansowało je ministerstwo przez dotacje celowe, które decydowały się w ostatnim momencie. Dopiero wtedy można było rozpisać konkurs. To Agnieszka Morawińska jako dyrektorka Zachęty i komisarz przepychała się w tych kwestiach z ministerstwem, podejmowała ryzyko i ostatecznie decydowała.

Podczas tej rozmowy dokonaliśmy pewnego przeskoku. W międzyczasie ty nie jesteś już w oświacie i nie pracujesz już jako asystentka, tylko stajesz się kuratorką i wicedyrektorką Zachęty.
Funkcję wicedyrektorki zaproponowała mi Agnieszka Morawińska.

Agnieszka Morawińska to rasowa historyczka sztuki, nowożytniczka, a do tego osoba biegła w dyplomacji. To musiało być duże zaskoczenie po Andzie?
Wszyscy po odejściu Andy żyliśmy w przekonaniu, że nadchodzi katastrofa. W prasie pojawiały się artykuły, czym ma być Zachęta, sama taki napisałam dla „Gazety Wyborczej”. Jedyną osobą, o której mówiono, że mogłaby nas „uratować”, była Masza Potocka. Później przegrała konkurs, a na scenę weszła Agnieszka Morawińska. I wszyscy spodziewali się, że „to już będzie koniec”.

Tymczasem to był nowy początek. Jak to się stało, że zaproponowała akurat tobie stanowisko wicedyrektorki?
To pytanie do Agnieszki. Wtedy odchodziła na emeryturę wicedyrektorka Joanna Krzymuska-Mansfeld, czego Agnieszka zresztą bardzo żałowała. Powiedziała mi jednak, że czytała moje teksty, zdaje się, że rozmawiała też z Andą, więc po prostu mnie spytała, czy bym nie spróbowała. Dla mnie to było czymś niesamowitym – taki awans w wieku 33 lat.

Wszyscy po odejściu Andy żyliśmy w przekonaniu, że nadchodzi katastrofa

Nie musiałaś się zgodzić, nie wiadomo było, jaki będzie program. Teraz to się wydaje oczywiste.
Rzeczywiście, program stał pod znakiem zapytania. Agnieszka wprowadzała początkowo wystawy pewne i historyczne: kolekcję Toma Podla z XIX- i XX-wiecznym malarstwem polskim czy przygotowaną przez nią na festiwal Europalia w Brukseli wystawę sztuki polskiej z lat 1880–1920 „Przedwiośnie”… Ale też trzeba wziąć pod uwagę, że Agnieszka zastała ogromny dług Zachęty, który ministerstwo miało spłacić, ale jako że ministrowie się zmieniali, nie było wcale pewne, czy to dojdzie do skutku. Teraz nie pamięta się już tego, ale to były czasy rozpoczęte jeszcze w okresie burzliwej transformacji i poparte serią tzw. skandali, zerwanego kontaktu z publicznością. Gdyby przypomnieć, kto wtedy chodził do muzeów i galerii, to było przede wszystkim wąskie środowisko. Albo był brak zainteresowania, albo to, co Zbigniew Libera określił jako „zimną wojnę sztuki ze społeczeństwem”, niewątpliwie podgrzewaną przez media. Nie sprzyjało to popularności muzeów i centrów sztuki współczesnej. Ruchy programowe Agnieszki, typu wystawa Olgi Boznańskiej w Zachęcie, to miały być i były posunięcia przyciągające publiczność. Można oczywiście dyskutować, czy publiczność Boznańskiej zobaczy też pokazywaną w tym samym czasie w głównej przestrzeni wystawę Krzysztofa Wodiczki – część przyszła, chociaż większość nie. Ale od początku Agnieszka starała się wprowadzać takie postaci jak Niki de Saint Phalle, Anette Messager czy Krystiana Robb-Narbutt. Nie miała problemu z określeniem swojej postawy jako feministycznej. To było coś zupełnie innego, niż wszyscy się spodziewali. Świat nie jest taki jednoznaczny, jak uprzejmi komentatorzy z zewnątrz podpowiadają i jakim czasem samemu chciałoby się go widzieć.

Kiedy zostałaś wicedyrektorką, nie było to do końca jednoznaczne. Na przykład z perspektywy twojej drogi kuratorskiej oznaczało to zmianę relacji z Kozyrą oraz bardzo dużą odpowiedzialność administracyjną.
To, co nie jest fajne w byciu wicedyrektorem, to bycie stawianą między dyrekcją a zespołem, z którym pracowałaś, byłaś koleżanką, kimś na tych samych prawach. Nagle stajesz w innej funkcji, jesteś pasem transmisyjnym, który widzi sprawę z dwóch stron – zarządzającej i zespołu. I trzeba sobie z tym poradzić. Jeśli chodzi o Kozyrę, to za czasów Andy zaczęliśmy w Zachęcie realizować „Święto wiosny”, w czym Agnieszka potem też nas bardzo wsparła. Dla niej te wszystkie osoby, typu Kozyra czy Althamer, to byli fascynujący ludzie.

Hanna Wróblewska, fot. Albert Zawada

Nie żałujesz, że jako dyrektorka musiałaś zajmować się bardziej administracją, a rzadziej mogłaś robić wystawy?
Praca kuratorska jest przereklamowana.

Serio?
Jeżeli pracujesz, to chcesz mieć sprawczość. Być może jako wicedyrektor niekoniecznie podpisujesz wszystkie wystawy własnym nazwiskiem, ale równie fajne jest tworzenie możliwości zaistnienia wystaw innych kuratorów.

Może inaczej ujmę ten problem. Większość osób w środowisku marzy o tym, żeby robić wystawy i być jak Anda Rottenberg, a sama Anda, zapraszając do współpracy Haralda Szeemanna, zapewne marzyła o byciu kimś takim jak on – wspomnianym przez ciebie ueberkuratorem. Dużo mniej popularna jest ścieżka administracyjna, organizowanie i sprawczość są mniej widoczne i oklaskiwane. Ty właśnie wybrałaś taką drogę. Zupełnie inną od Andy, która zapraszała gwiazdy kuratorskie od Szeemanna do Szymczyka, zadłużając instytucję na potrzeby ambitnego programu.
Po pierwsze, wydawała na wystawy, czyli program w ramach misji. A po drugie, nie zapomnijmy, że był to rok ogólnego krachu finansowego. Później nie było takich sytuacji, żeby ministerstwo wycofało się z już obiecanego instytucji budżetu.

Anda wytworzyła model pracy kuratorskiej w Zachęcie, Milada Ślizińska w CSW. Można powiedzieć, że zdefiniowały na polskie potrzeby to, czym jest ten zawód. Natomiast ty gdzie indziej ulokowałaś sprawczość – po stronie komisarza, wice– i dyrektorki. To jest jakiś wybór.
Wybór jest dość oczywisty – dostajesz szansę i w to wchodzisz.

Praca kuratorska jest przereklamowana

Nie żałujesz tego dziś, gdy twój kontrakt dyrektorski dobiega końca?
Rozumiem, powstaje pytanie, czy rozpadnie mi się osobowość, gdy przestanę być dyrektorką.

Śmiejesz się, a niektórym naszym kolegom i koleżankom osobowość się naprawdę rozpadła. Wydaje mi się, że pytanie nie jest do końca błahe.
Wiem, nie będę się też zażegnywać, że na pewno mnie to ominie. Będę się obserwować podczas następnych lat i proszę otoczenie o to samo. Oczywiście, jako dyrektorka czy wicedyrektorka masz większą moc sprawczą, jako kurator też ją posiadasz. Natomiast żadna funkcja nie robi z ciebie boga, to nie ty wprawiasz ten świat w ruch. Po drodze masz jeszcze bardzo wiele przeszkód, które mogą go wysadzić albo sprawić, że będzie kręcił się w inną stronę.

Kim była dla ciebie Agnieszka Morawińska?
Powtórzę to, co powiedziałam o Barbarze Majewskiej i Andzie Rottenberg – bardzo ważną osobą, ale w inny sposób. Anda nadała szybkość, a Agnieszka uspokoiła i pokazała, że czasem dobrze budować struktury i – powiem w przenośni, choć bywała to nie tylko przenośnia – dobrze jest posprzątać. Lepiej jest zrobić mniej wystaw, a w tym czasie uprzątnąć magazyn i zobaczyć, co w nim jest. Agnieszka nałożyła na Zachętę strukturę muzealną. Nie wiem, czy nigdy tu nie istniała, czy była obecna w czasach CBWA, a potem jakoś zniknęła. A struktura jest ważna. To, co jest poza sceną i niewidoczne, w instytucji, jak choćby magazyny dzieł sztuki, inwentarze, dokumentacja czy osoby za nie odpowiedzialne. To taka oczywistość, która w momencie, kiedy wszyscy zajmują się wszystkim, jest niedopowiedziana i się gubi. Ale Agnieszka też nigdy nie wpadła w pułapki współczesnego korporacjonizmu, a przecież jest takie niebezpieczeństwo, gdy struktura staje się wartością samą w sobie, procedury i biurokracja się mnożą.

Powiedziałaś o sobie, że jesteś człowiekiem Zachęty. Czyli ważniejsze było dla ciebie porządkowanie instytucji?
Jestem też człowiekiem chaosu… czyli ważne jest dla mnie porządkowanie.

Przyznanie nagrody Spojrzenia, Hanna Wróblewska, 2013

Kolejnym elementem programu Zachęty kojarzonym z tobą jest pojawienie się dużych partnerów korporacyjnych, na przykład Deutsche Banku i ING.
Współpracę z bankiem ING, która zaowocowała Fundacją Sztuki Polskiej ING, rozpoczęła Aneta Prasał, pracująca wtedy w Zachęcie. Ale jestem odpowiedzialna za to, że z unii personalnej przerodziło się to w stałą współpracę dwóch różnych podmiotów czerpiących z tego korzyści. Rzeczywiście, jak zauważyłeś, praca z innymi jest dla mnie ważna i nigdy nie miałam problemów, żeby zapraszać inne instytucje do Zachęty.

Tu chodzi o coś więcej. Współpraca z Deutsche Bankiem nie wydarzyłaby się bez Zachęty?
Pewnie nie, choć pierwszą osobą, z którą Deutsche Bank rozpoczął rozmowy, była Maria Morzuch, kuratorka łódzkiego Muzeum Sztuki. Później trafili do nas. I skonfigurowaliśmy ten projekt jako konkurs, będący stałym elementem naszego programu, w trybie biennale dla młodych artystów, ale już od jakiegoś czasu istniejących na scenie, znanych środowisku, choć niekoniecznie szerszej publiczności. Pewnie też dlatego, że pojawiały się wtedy głosy krytyczne o pogoni instytucji za młodą krwią – młodymi artystami. Nie chcieliśmy, by był to kolejny konkurs dla młodych, gdzie główną nagrodą jest sama wystawa i katalog, bo to normalna część działalności instytucji. „Spojrzenia” miały wyróżniać się od początku znaczną – jak na nasze środowisko – nagrodą finansową, zaś wszyscy finaliści mieli za udział w wystawie konkursowej otrzymać honorarium. A były to czasy przedhonoraryjne, czyli sprzed porozumień z Obywatelskim Forum Sztuki Współczesnej. To założenie i działanie dawało możliwości wprowadzenia pewnych standardów.

Nie chcieliśmy, żeby „Spojrzenia” były kolejnym konkursem dla młodych, gdzie główną nagrodą jest sama wystawa i katalog, bo to normalna część działalności instytucji

Co było najważniejsze, kiedy pracowałaś z Agnieszką Morawińską na stanowisku wicedyrektorki?
Chyba zakończenie produkcji „Święta wiosny”, czyli znów wracamy do Kozyry. To było na samym początku. Wyznaczyło moment, kiedy starsza społeczność historyczno-sztuczna ujrzała w niej coś więcej niż tylko skandalistkę. Ta praca wyniosła Kaśkę na pozycję mistrzyni.

To byłaby dla ciebie najważniejsza praca Kozyry?
Mając do wyboru jedną pracę Kaśki, wskazałabym tę, przy której nie pracowałam, czyli „Piramidę zwierząt”. Dzieło absolutnie graniczne dla odbioru sztuki polskiej. W pracach Kozyry lubię i podziwiam to, że nie tracąc na uniwersalizmie, zyskują nowe konteksty. Na przykładzie „Piramidy” bardzo to widać. Ponadto w kolekcji Zachęty mamy z nią największy problem od strony konserwatorskiej. Dostaliśmy teraz grant na digitalizację i jego sporą część możemy przeznaczyć na konserwację, więc stoimy przed problemem badawczo-konserwatorskim – jak konserwować niekonserwowalne? Od lat sprowadzaliśmy fachowców i o tym dyskutowaliśmy. To trudne zadanie nie ze względu na to, że mamy wypchaną skórę czy wypchanego konia, ale na to, że wypychany był w ubogich latach 90. „Piramida” stanowiła problem­­­­, ponieważ dawała świadomość, że masz do czynienia z dziełem podstawowym dla historii sztuki polskiej, a wciąż brak ci pieniędzy i wiedzy na odpowiednią konserwację.

Katarzyna Kozyra, „Święto wiosny”, 2002, fot. Marcin Oliva Soto

Pamiętasz, co doprowadziło do odejścia Agnieszki?
Dokładnie nie, ale chyba poszukiwano dyrektora do Muzeum Narodowego w Warszawie. Została zaproszona do ministerstwa i odbyły się rozmowy, podczas których zaproponowano jej tę funkcję. To było o tyle śmieszne, że Agnieszka wybierała się już na emeryturę, bo uznała, że jest w Zachęcie dziesięć lat i to wystarczy. Sugerowała, że widzi mnie jako swoją następczynię, a ja odpowiadałam, że nigdy nic nie wiadomo. A chwilę później zaproszono ją do dyrektorowania w Muzeum Narodowym. Oznaczało to dla niej powrót do dobrze sobie znanej instytucji, której oddała kilka lat życia.

To historyczny moment – została pierwszą w historii kobietą na tym stanowisku.
Tak. To było ukoronowanie jej kariery zawodowej…

W tym czasie jako wicedyrektorka bardzo mocno angażowałaś się w reformowanie środowiska i zmianę polityki kulturalnej.
Tak, w Obywateli Kultury i Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej. Takie były czasy… Wierzyliśmy, że oddolnym ruchem zbudujemy wszystko. Był postulat, oczywiście nie pierwszoplanowy – finanse. To nie jest najważniejsze, ale łatwo wpada w ucho – jeden procent budżetu państwa przeznaczony na kulturę.

Wiara brała się z tego, że ministrowie – Dąbrowski albo Zdrojewski – słuchali, co do nich mówiono, i zmiany udawało się wprowadzać.
Słuchali, tylko wydaje mi się, że ich sprawczość była dość ograniczona. Ale mimo wszystko przeszliśmy w tym czasie od katastrofy lat 90. i ministrów zmieniających się co dwa miesiące do jakiejś normalności.

Jako wicedyrektorka Zachęty stałaś się twarzą tego ruchu reformatorskiego albo, jak powiedziałaś, pasem transmisyjnym pomiędzy środowiskiem i władzą.
Mogłam być pasem przez to, że Agnieszka dawała mi wolną rękę, pozwalała realizować politykę w Zachęcie. Popierała moje zaangażowanie. Widać było, że te postulaty miały dla niej znaczenie.

To się jednak skończyło wraz z twoją nominacją z pominięciem procedury konkursowej. Pamiętasz dyskusję w Zachęcie, gdy powiedziałem ci, że konkurs jest niezbędny? Anda Rottenberg z Grzegorzem Kowalskim mnie zakrzyczeli, że nie ma sensu żaden konkurs, tylko ty po prostu musisz się zgodzić, a minister podpisać. Nie masz poczucia, że gdyby ten konkurs jednak się odbył, a ty byś go wygrała, toby legitymizowało sytuację dużo bardziej? Nie byłoby to wszystko dziś może aż tak upolitycznione, a Piotr Bernatowicz nie mógłby się powoływać na tamten moment, gdy otwarte konkursy przegrały z polityczną nominacją ministra z PO?
To prawda, Bernatowicz powołuje się na mnie i Joanną Mytkowską jako te, które nie przeszły procedury konkursowej. Oraz na to, że on jeden konkurs na dyrektora w Poznaniu wygrał, a mimo tego nie dostał nominacji – z przyczyn politycznych. Taką jednak podjęłam wówczas decyzję. Żeby nie dogmatyzować – procedury muszą mieć cel. Więc jeżeli miałam poczucie, że jestem gotowa, mogę to zrobić i oszczędzi to pewnych wahnięć… Znałam instytucję, miałam swoje osiągnięcia i byłam wiarygodna. To byłby konkurs dla konkursu.

Porozmawiajmy o twoich latach pełnienia funkcji dyrektorskich. Co byś chciała, by uznano w tej dyskusji za twój dorobek i bezsprzeczne osiągnięcie?
Nie traktuj tego jako wycofanie. Pod każdą wystawą się podpiszę, natomiast co było bardzo ważne – i czasy sprawiły, że stało się możliwe – to budowanie nowej publiczności. Stworzenie czy odtworzenie relacji między galerią, sztuką, artystą, kuratorem i odbiorcami. Od górnolotnych spraw, typu Zachęta a społeczeństwo, po najbardziej praktyczne, jak Zachęta a osoby z niepełnosprawnościami, niesłyszące, z deficytami wzroku. Zajęliśmy się tym bardzo wcześnie, zanim działania tego typu osiągnęły popularność. Zaczęliśmy robić cykliczne badania publiczności. To jest właśnie istotne z punktu widzenia instytucji. Z jednej strony wsłuchiwanie się w głosy środowiska i społeczeństwa, ale z drugiej – nieoddawanie pola populistom czy też producentom eventów artystycznych.

Pod każdą wystawą się podpiszę, natomiast co było bardzo ważne, to budowanie nowej publiczności

Jednym z twoich osiągnięć jest stworzenie aktualnego zespołu Zachęty, kuratorskiego, ale też administracji i zarządzania instytucją. Jak kształtowałaś organizację? Dodam dla niewtajemniczonych, że jeszcze do niedawna był to zespół niemal w stu procentach składający się z kobiet, co w środowisku inspirowało raczej wiele żartów niż obaw o zachwianie gender balance.
Agnieszka Morawińska miała teorię, że jeżeli dyrektorką jest kobieta, to mężczyźni rzadko chcą z nią współpracować jako szefową. A więc faktycznie przez jakiś czas było tak, że zespół w Zachęcie był typowo kobiecy. Zespół narastał, z dawnych lat jesteśmy ja i Magda Kardasz. Maria Brewińska przyszła z CSW jeszcze za czasów Agnieszki Morawińskiej. Po tym jak Karolina Lewandowska-Ziębińska zrezygnowała z pracy w Zachęcie, by założyć Fundację Archeologia Fotografii, z Muzeum Narodowego doszła do nas Joanna Kordjak i stała się bardzo ważną postacią od strony wkładu koncepcyjnego. Każdą z nas interesowało co innego, to mocny punkt. Są młodsze osoby, które trafiały do nas przez typową drogę w dziale edukacji, asystentury do stanowiska kuratorki, na przykład Magda Komornicka. I niedawno dołączył Michał Jachuła. Ostatnio do zespołu dołączyła także Małgorzata Bakalarz-Duverger, która zastąpiła Gabrielę Świtek, niemogącą już dłużej łączyć pracy naukowej na uniwersytecie z Zachętą. Gabriela przyszła jeszcze za czasów Andy. Ma za sobą niesamowitą historię, bo łączyła swój żywioł – pracę akademicką – z różnymi stanowiskami w Zachęcie. Przyszła do działu kuratorskiego zainteresowana architekturą, to ona współpracowała z Szeemannem przy wystawie jubileuszowej, kuratorowała wystawy architektoniczne, między innymi Daniela Liebeskinda, Jarosława Kozakiewicza na Biennale Architektury w Wenecji. Potem Agnieszka zaproponowała jej szefowanie w dziale dokumentacji, który całkowicie przeprofilowała. Przede wszystkim w ramach pozyskanego przez Uniwersytet Warszawski grantu zajęła się badaniem historii wystaw CBWA. Rozpoczęła serię „Archiwum Zachęty”. Właśnie wyszła ostatnia książka pod jej redakcją, o wystawach grafiki w CBWA, której autorkami są koleżanki z działu zbiorów i inwentarzy: Małgorzata Bogdańska, Joanna Egit-Pużyńska i Maria Swierżewska. Zespół jest bardzo autonomiczny, więc to może za dużo powiedziane, że ja go kształtowałam.

Twoją wice jest Olga Wysocka…
To prawda, z wicedyrektorkami w ogóle miałam bardzo dużo szczęścia. Justyna Markiewicz, z którą pracowałam przez prawie osiem lat, zanim odeszła, by tworzyć wydawnictwo Vogue, była też super, nie było między nami rywalizacji i uzupełniałyśmy się. Ogarniała wydawnictwa, administrację, promocję, remonty, a przede wszystkim doprowadziła do efektywnego odnowienia działalności Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych. Gdy odchodziła, wiedziałam, że zastąpienie jej będzie trudne. Jedyną znaną mi osobą, będącą w stanie temu podołać, była Olga Wysocka, którą kojarzyłam z jej pracy w Instytucie Adama Mickiewicza. Wiesz, tu nie chodzi tylko o profesjonalizm, choć ten jest bardzo ważny, ale też o pewne miękkie umiejętności, które są niezbędne do kierowania zespołem. Zwłaszcza jeśli chcesz coś zmieniać. Olga była wtedy w Budapeszcie, namawiałam ją do rezygnacji z pracy w Instytucie w trakcie jej urlopu wychowawczego, sama mając wtedy niepewną sytuację – też upływał mi kontrakt.

Olga Wysocka, fot. Piotr Szafran

Czy jest coś, czego żałujesz? Coś, czego nie zrobiłaś albo właśnie zrobiłaś?
Zawsze mówię, że nie powinno się żałować tego, co zrobione, tylko ponosić za to odpowiedzialność. Od strony posprzątania: bardzo żałuję, że nie udało mi się doprowadzić do rewitalizacji placu Małachowskiego, ale cieszę się, że udało nam się wyrwać stamtąd parking i teraz jest plac z leżakami oraz z programem w sezonie letnim. To była od wielu lat idée fixe Magdy Komornickiej – jednej z kuratorek. Piękne łąki wokół CSW same się o takie leżaki proszą, ale na placu Małachowskiego, w środku miasta, pomiędzy ulicami? Jednak ludzie w to weszli i gdzieś ostatnio przeczytałam, że „na placu Małachowskiego mieści się popularne miejsce do leżakowania” – śmiałam się bardzo. Z tego się cieszę.

Z rzeczy, których żałuję, że nie skończyłam, ale ktoś inny będzie miał szansę – remont świetlików. Ogromne przedsięwzięcie. Nie śmiej się, to bardzo ciekawe. Wszyscy wiemy, że Zachęta to budynek zabytkowy, a mało osób wchodzi na przestrzeń świetlików. Zachęta to świetliki nad salami, do tego są przeszklone dachy, więc jest między nimi przestrzeń. Jest problem, bo to stara konstrukcja. Kiedyś chciano ją zastąpić nową i chyba plexiglasem. Konserwator nie wydał zgody. Potrzeba więc projektu badawczo-konserwatorskiego, jak przeprowadzić remont świetlików, by nie przeciekały i nie wymagały ciągłych uszczelnień – w czasach, gdy zmieniające się warunki klimatyczne nie poprawiają sytuacji. Chciałabym jeszcze w tym roku pozyskać niewielkie fundusze, które nie kończą się z rokiem budżetowym, tylko trwają nieco dłużej, by dokończyć audyt pod program – przyda się przyszłym pokoleniom w wielkiej modernizacji. No i oczywiście ciekawe jest wszystko to, co dzieje się obecnie i co wiąże się ze zmianami pandemicznymi i postpandemicznymi, które obecnie zachodzą w instytucjach – na poziomie idei, programu wystaw, kontaktów z publicznością czy systemu pracy.

Co będzie teraz z Zachętą, co minister może zrobić teraz?
Może wszystko. Na przykład może rozpisać konkurs... Marzy mi się staroświecka dyskusja w gazetach: „Czym powinna być Zachęta?”. Gdzie wszyscy zabierają głos, a pan minister patrzy, czyta, też się wypowiada i mówi: „Jak środowisko jest takie mądre, to teraz zrobię konkurs i oczekuję takich dyskusji na tym forum”. Chciałabym, żeby instytucja pozostała ważna. Nie w tym sensie, że jest ważna, więc trzeba ją komuś dać. W tym sensie, że jest ważna, więc przedyskutujmy, jakie są możliwości, recepty. Chciałabym, żeby nikt nie stracił jej z pola widzenia. I chciałabym, by dyskusja o przyszłości Zachęty była toczona jawnie, na forum.

Marzy mi się staroświecka dyskusja w gazetach: „Czym powinna być Zachęta?”

Czym twoim zdaniem Zachęta powinna być?
Chciałabym zadać różnym osobom ze środowiska to samo pytanie. W tym punkcie politycznym, historycznym, biorąc pod uwagę różne interesy – jak widzicie rolę Zachęty? Moją odpowiedzią jest Zachęta działająca obecnie.

A jeśli chodzi o przyszłość instytucji? Czego ty byś chciała dla Zachęty?
Okoliczności cały czas się zmieniają, grasz kartami, które daje ci los, usiłując zachować poczucie sensu i misji. To jest ciekawe, że rzeczywistość się zmienia, wchodzi nieprzewidziane. Zdaje nam się, że wszystko wiemy, pozjadaliśmy wszystkie rozumy, mamy know-how, systemy zarządzania. Na Zachodzie jest tak, a na Wschodzie tak, my wymyślamy jeszcze inaczej. Potem okazuje się, że czegoś nie zauważyliśmy. Nie wydaje ci się to jeszcze ciekawsze? Robiliśmy już wystawy o ekologii, końcu świata w poczuciu, że wszystko na ten temat wiemy, a tu przychodzi pandemia.

Mówisz teraz jakby z pozycji osoby znajdującej się poza tym wszystkim. Ale rozmawiamy o dyrektorkach typu Majewska, Rottenberg, Morawińska, wchodzących w zderzenia z rzeczywistością. Rozumiem, że masz inny temperament i chcesz tego uniknąć. Ale wydaje mi się, że to wszystko, co się teraz wokół ciebie i Zachęty dzieje, jest dużo bardziej dramatyczne, jakkolwiek podziwiam twój spokój.
Może z bliska nie widzę wszystkiego.

Gdzie w tym wszystkim jesteś teraz ty? Anda była na przykład w telewizji, prasie i radio. Agnieszka była w gabinecie ministra, coś ustalała odnośnie do Muzeum. A ty?
Będę słuchaczem, obserwatorem i dyrektorem Zachęty do końca grudnia. Czego byś się po mnie spodziewał?

Wydajesz się bardzo tajemniczą osobą. Zawsze byłaś opanowana, nawet w najgorszych momentach, gdy w pawilonie się waliło i paliło, gdy opóźniały się montaże i narastały kontrowersje. W żadnej z tych sytuacji nie widziałem cię choćby w minimalnym stopniu wytrąconej z równowagi. A widziałem kuratorów, dyrektorki rzucających telefonami, miotających się, klnących i szarpiących z obsługą, artystami i kuratorami. To jest w jakiejś mierze zrozumiałe, że ty jesteś spokojna. Ale widzisz, co się dzieje dookoła – ludzie piszą listy otwarte, przygotowują dyskusje, chcą walczyć. Można być poza tym i ponad tym wszystkim, ale pytanie zostaje otwarte: czego ty właściwie chcesz?
Ludzie listy piszą – z jednej strony środowisko, z drugiej organizacje, z trzeciej dostałam ostatnio list napisany przez Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta z Rzeszowa. Bardzo mi miło, że dla tylu osób Zachęta jest ważna, i dziękuję im, że się za mną opowiedziały. Na razie jednak tych listów nie czytam, poprosiłam rzeczniczkę prasową o wydrukowanie wszystkiego i wręczenie ostatniego dnia grudnia. Chciałabym zachować zdrową perspektywę. Tyle się dzieje w świecie i kraju, Zachęta też jest ważna, ale wolę uniknąć poczucia się pępkiem świata. A gdy czytasz takie listy napisane czy podpisane przez świetne nazwiska, to może się zdawać, że twoja moc sprawcza jest większa niż w rzeczywistości. To nie jest tak, że nic nie robię. I nie jestem superspokojna. Nierobienie awantur nie oznacza, że się nie denerwuję, tylko jestem pewna, że z punktu widzenia sprawczości to nie zadziała. Zrobienie komuś awantury i rzucenie szklanką sprawi tylko, że ten ktoś będzie źle się czuł i jeszcze bardziej nie zrobi tego, co powinien. Listów nie czytam, by nie mieć napompowanego ego. Nie zamierzam wyjść przed Zachętę i mówić: „Tysiące ludzi napisało, ja jestem ważna”. Dla tych ludzi ważna jest Zachęta i na nią chciałabym kierować rozmowę. Gdybym miała Facebooka, tobym pewnie czytała również hejterskie komentarze i okazałoby się, że bardzo dużo osób mnie też wcale nie lubi.

Rozmawiałaś z ministrem?
Jestem w kontakcie z organizatorem, dostałam zapewnienie, że mogę spokojnie pracować nad wystawami, zapewniona jest kontynuacja mojego programu.

Nie masz takiej sytuacji jak Agnieszka Morawińska, że możesz powiedzieć ministrowi: „Widzę osobę, która mnie może zastąpić”?
Jeśli organizator potrzebuje zmiany, to przecież osoba zaproponowana przeze mnie nie będzie z nią skojarzona. Ze strony ministra nie padło takie pytanie.

Słucham cię i mam wrażenie, że nie masz żalu albo złości w sobie. Czy się mylę?
Nie mam. Kiedy wszyscy mnie pytają: „No to jak się trzymasz?”, mówię: „Bardzo dobrze, chociaż nie wiem, czy będzie tak do końca”. Teraz jestem wyluzowana, ale nie odpowiadam za siebie w listopadzie i grudniu. Być może zdarzy się game-changer, który mnie przeczołga. Nie uważam się za osobę błyskotliwą, ale inteligentną. O tym, kiedy się kończy mój kontrakt, wiedziałam.

Byłaś tam przez całe swoje życie zawodowe!
Uwielbiam Zachętę, ale nie jestem nią.

A nie jesteś Zachętą zmęczona?
Nie.