Fantastyka jest literaturą absolutną

ADAM PLUSZKA: Ma pan koty?
PIOTR W. CHOLEWA: Nie. Mam za to alergię.

Pytam w kontekście choćby „Kota w stanie czystym” – czy osobiste doświadczenie miało wpływ na przekład.
A to całkiem inna historia. Sporo moich znajomych ma koty, moje dzieci mają kota (kiedyś dwa), więc mam też sporo obserwacji na temat właścicieli kotów, samych kotów i ich wzajemnego stosunku. I rzeczywiście mam wrażenie, że znane powiedzenie „psy mają panów, koty mają personel” niezbyt odbiega od prawdy. Pratchett był miłośnikiem kotów (choć z pewnym dystansem – to powiedzonko z personelem pierwszy raz usłyszałem od niego). Więc w pewnym sensie osobiste doświadczenia miały jakiś wpływ na przekład. Osobiste doświadczenie nie jako właściciela (czy też personelu) kota, ale jako obserwatora kotów i ich personelu. Nie będę precyzował, bo nie chcę się narażać wspomnianym na początku znajomym i rodzinie.

Poznał pan sir Terry’ego Pratchetta osobiście?
Tak. Już nie pamiętam, w którym roku przyjechał do Polski na Targi Książki. Był parę dni i mu towarzyszyłem. Dość intensywny czas, bo udzielał masy wywiadów, podpisywał masę książek, trochę jeździliśmy po kraju. Potem przyjechał na dłużej i miał taki objazd po Polsce (Kraków, Łódź, Katowice, Gdańsk, był gościem Polconu w Białymstoku). I trzeci raz, w 2004 roku, kiedy (trochę zmęczony rozkładem poprzedniej wizyty) założył bazę w Warszawie i codziennie wracaliśmy. Też męczące, ale chyba mniej. Pamiętam, że zaprosił go wtedy ambasador Zjednoczonego Królestwa, a przy okazji mnie i kilkunastu autorów polskiej fantastyki.

Działy się jakieś skandale?
Ależ nie. Wręcz przeciwnie. Jak zauważył Tomek Kołodziejczak, łazimy sobie po ogrodzie, konsumujemy zakąski, a to przecież kraj w stanie wojny (w Afganistanie). Nigdzie nie było żadnych marines i w ogóle brytyjska ambasada okazała się bardziej… no, luzacka, niż można by przypuszczać. Pratchett z ambasadorem długo gadali o stanie edukacji (marnym, oczywiście).

Czy prywatnie także był dowcipny?
Tak, bardzo. Choć może to środowiskowe. Wszyscy byliśmy z fantastyki, kojarzyliśmy te same żarty, te same cytaty, te same odwołania. Trudno pewnie uwierzyć, ale istnieją ludzie, którzy nie wiedzą, czemu nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji. Pratchett miał też mnóstwo anegdotek z życia. Z czasu, kiedy był dziennikarzem i pracował w biurze rzecznika elektrowni atomowej. Przekonał się wtedy, że każdy dostatecznie cywilizowany kraj wytwarza zbliżoną formę biurokracji.

Któraś anegdota zapadła panu w pamięć?
Przytoczę jedną z krótszych. Kiedy pracował w tej elektrowni, okazało się, że zgodnie z obowiązującymi tam normami promieniowania, a wobec naturalnego promieniowania skał granitowych, pracownicy elektrowni nie mogą spędzać wakacji w Kornwalii, chyba że przez cały czas będą nosić odzież ochronną.

Był skromny czy bywał też nieznośny?
Podczas naszych spotkań nie zauważyłem, by był nieznośny. Wydaje mi się, że osiągnął etap, kiedy już nie musiał zaznaczać, jaką jest gwiazdą. W kontaktach był bardzo sympatyczny – i bardzo dbał o czytelników. Zaczynał inaczej mówić, kiedy miał spotkanie. Wolniej i wyraźniej, żeby łatwiej go było zrozumieć. Przy pierwszej wizycie, gdy spotkanie i podpisywanie książek już się skończyło, czytelnicy poszli, a personel stoiska robił kawę i szykował stos książek do następnych autografów, zjawiła się jakaś dziewczynka w wieku wczesnonastoletnim, spóźniona i trochę wystraszona, z książką w rękach. Pratchett powiedział: „Przepraszam bardzo, ale to mój płacący klient i ma pierwszeństwo” (i podpisał, zrobił rysunek, fotkę i tak dalej). Parę razy siedzieliśmy w księgarni nie tylko poza zaplanowanym czasem spotkania, ale i poza godzinami pracy sklepu – bardzo mu zależało, by nikt, kto zjawia się z książką, nie stał na próżno. Takie rzeczy.

Piotr W. Cholewa z Ianem Stewartem podczas Discworldconu (Manchester 2014) / z archiwum prywatnegoLubił pan tłumaczyć Pratchetta?
Och, bardzo. W ogóle przyjemnie się pracuje z książkami, które się podobają. „Świat Dysku” bardzo mi odpowiadał, zarówno w tej warstwie wierzchniej, czyli samej głównej fabuły, jak i we wszystkich podtekstach, morałach i całej filozofii. Może zwyczajnie poglądy Pratchetta są mi bliskie.

Zresztą w ogóle w tłumaczeniach miałem szczęście i prawie wszystko, co robiłem, dosyć mi się podobało – choć oczywiście niektóre teksty były trudniejsze, inne łatwiejsze.

A co z książek Pratchetta było najtrudniejsze, a co najłatwiejsze?
Kolejne książki były – w pewnym sensie – coraz łatwiejsze, bo miałem już wszystko wymyślone, nastrój, słownictwo i tak dalej. Z drugiej strony pojawiały się nowe problemy. Nie chciałbym ustawiać jakiejś kolejności. Ale na przykład trudna okazała się „Muzyka duszy”, bo tam znalazły się nawiązania do piosenek i zespołów rockowych, które wszyscy znamy, tyle że w oryginale, podczas gdy dla treści ważne było ich znaczenie. Zresztą nawet samo pojęcie muzyki rockowej w książce miejscami ma znaczenie dosłowne (krasnoludy kopią w skałach, a troll z kamieni miał perkusję). Dodatkowo, skojarzenia Pratchetta trochę się różnią od moich, bo w sensie muzycznym on był o prawie pokolenie starszy. Chociaż i tak mieliśmy zaskakująco wiele wspólnych skojarzeń. Obawiam się, że młodzi czytelnicy już niekoniecznie.

Trudna do tłumaczenia okazała się „Muzyka duszy”, ze względu na nawiązania do piosenek i zespołów, które wszyscy znamy, tyle że w oryginale. Samo pojęcie muzyki rockowej miewa tu znaczenie dosłowne

Czy ta łatwość, o której pan mówi, brała się też ze schematyczności jego powieści? Spotkałem się z zarzutami, że są od sztancy i powielają rozwiązania dramaturgiczne.
Tu powinienem z dumą odpowiedzieć, że nie będę komentował. Ale poważnie: Pratchett tak jakby parodiował, ośmieszał i wyśmiewał główne nurty literatury. Jeśli literatura jest od sztancy, to i parodia tejże jest od sztancy. Tak naprawdę są czytelnicy, których sam fakt, że teksty są zabawne, skłania do oceny, że są mało oryginalne i mało wartościowe. Druga sprawa, może trzecia, to że – jak wiadomo – istnieje tylko sześć historii do opowiedzenia i wszystkie już opowiedział Shakespeare. I nie był pierwszy. I na przykład formalnie przecież powieści Chandlera, „Zbrodnia i kara” Dostojewskiego oraz serial „07 zgłoś się” powielają ten sam schemat. Można tak powiedzieć.

„Świat Dysku” to niemal fabryka – nie tylko kilkadziesiąt powieści, ale i komiksy, książki w rodzaju „Humor i mądrość Świata Dysku” czy „Świat Dysku. Mappa”. Na przykład Jim Davis od pewnego momentu przestał sam rysować Garfielda. Pratchett uchronił się przed umasowieniem swojej twórczości?
Starał się zachować kontrolę nad swoimi dziełami. Pilnował na przykład, żeby wiedzieć o adaptacjach i wyrażać na nie zgodę. Nawet fanowskich adaptacjach. Zawsze się zgadzał, ale chciał wiedzieć. Kiedyś ktoś poprosił go o autograf na koszulce z wydrukowaną okładką książki, mówiąc, że to pewnie narusza prawa autorskie. Pratchett odparł, że owszem, zanotuje to sobie i przekaże swoim prawnikom – sprawa ma numer 1780 i biedny fan może się spodziewać pozwu już w roku 2273.

Kiedyś wyjaśniał, że wszyscy byliśmy fanami i fani mają swoje prawa. Dlatego uważa, że takie fanowskie działania są uprawnione, właściwe i stanowią swego rodzaju komplement. Dopóki nie ma komercyjnych zastosowań, nie ma o czym gadać. Kiedy mieliśmy w planie (my, czyli Słudzy Metatrona, trupa teatralna Śląskiego Klubu Fantastyki kierowana przez Kubę Ćwieka) zrobić przedstawienie na podstawie „Rybek małych ze wszystkich mórz” i „Teatru okrucieństwa”, dość intensywnie omawiał z nami treść. Co zabawne, w końcu (w ramach zachowania kontroli) podpisał z nami umowę i kupił od nas prawa do wystawienia tej sztuki. Wciąż trzymam w domu banknot 5 euro, którym nam zapłacił – pieniądze musiały przepłynąć, żeby umowa stała się prawnie ważna. A my oczywiście byliśmy zachwyceni i dumni.

Ale zdarzyło się także, że niemiecki wydawca powstawiał do tekstu reklamy, o ile dobrze pamiętam, jakichś zupek z puszki (w stylu: „Cohen schował miecz i pomyślał, że dobrze byłoby teraz zjeść zupę grzybową firmy Suppe GMBH”). Wtedy zmienił wydawcę.
I te dodatkowe książki czy wydawnictwa zawsze zaczynały się od tego, że ktoś mu coś proponował – na przykład mapę. Zawsze zatwierdzał te teksty przed wydaniem.

Istnieje przecież tylko sześć historii i wszystkie już opowiedział Shakespeare. Podobnie na przykład powieści Chandlera, „Zbrodnia i kara” oraz serial „07 zgłoś się” są zbliżone formalnie. Pratchett także nie bał się schematu

Pratchett pisał do spółki z Stephenem Baxterem, Grayem Jolliffe’em, Ianem Stewartem i Jackiem Cohenem czy Neilem Gaimanem. Sam już nie miał siły?
To są różne sprawy. Z Gaimanem napisał „Dobry omen”, kiedy na którymś konwencie – gdy obaj byli jeszcze początkującymi autorami – mieszkali w jednym pokoju w hotelu. I tak sobie gadali wieczorami, aż wpadli na pomysł książki. Jolliffe – a także choćby Graham Higgins – to ludzie, którzy dbali o stronę graficzną, tak samo jak Josh Kirby w ilustrowanym „Eryku” albo Paul Kidby z „Ostatnim bohaterze”. Stephen Briggs to fan, pomysłodawca i twórca map. Stewart i Cohen są naukowcami i Pratchett pracował z nimi nad „Nauką świata Dysku” (ten cykl dotyczy tak naprawdę nauki świata Kuli, czyli naszej, i stanowi serię znakomitych książek popularyzatorskich, tyle że o nauce opowiada się trochę z dyskowej perspektywy).

Baxter to inna historia, to powrót Pratchetta do jednego z wczesnych pomysłów, które zarzucił, kiedy poświęcił się Dyskowi. Myślę, że zdecydował się na współpracę ze specjalistą od science fiction, bo trochę było mu żal tego świata, a wiedział, że może już nie mieć czasu. No ale tylko zgaduję. Czyli – moim zdaniem – argument o braku sił może dotyczyć tylko cyklu Długiej Ziemi.

Wspomniał pan o bliskości poglądów – mógłby pan wyłożyć jego filozofię w trzech zdaniach?
Chyba nie. Zresztą nie była taka niezwykła. Myślę, że chciał, żeby świat był sprawiedliwy. Przynajmniej ten dyskowy. Uważał, że ludzie są zasadniczo dobrzy (wiele razy pisze tak o mieszkańcach Ankh-Morpork, którzy trochę kradną, trochę oszukują, lubią popatrzeć, jak coś złego zdarza się komuś innemu – ale zasadniczo to dobrzy ludzie, a w każdym razie nie źli). I lubił swoich bohaterów, z czego pewnie można wnioskować, że lubił ludzi. Ogólnie, bo oczywiście były wyjątki.

Myśli pan, że stąd ta popularność Pratchetta? Że Świat Dysku tchnie optymizmem?
A to już niekoniecznie. Ludzie czasem giną (niewinnie), czasem coś dobrego znika. Nie to, że ten świat jest pesymistyczny, raczej bywa smutny. Najbardziej to widać w opowieściach o Cohenie Barbarzyńcy, ale nie tylko.

Czyli chodzi o humor?
Bo ja wiem? Chyba nie do końca. Humor Pratchetta pozostaje zawsze zabawny. Ale przy Cohenie widzimy, jak zmienia się świat. Cohen ze Srebrną Ordą coraz bardziej widzi, że już nie pasują do tego świata, w którym nie ma miejsca na bohaterów, a jest miejsce dla płotów. Tereny są ogradzane, do akcji wchodzą prawnicy. „Trollowy most” to pokazuje. Ale i „Ostatni bohater”, w którym Cohen z kolegami wyrusza na swoją ostatnią szaleńczą wyprawę, by zemścić się na bogach („bo pozwolili nam się zestarzeć”). Świat staje się uporządkowany i praktyczny, jakoś lepszy – ale coś tracimy w tym procesie, cały romantyzm, wierność zasadom… Smutny tekst, choć bardzo zabawny. Ale na pewno nie wesoły.

Jego poczucie humoru było trudne do oddania w tłumaczeniu?
Nie takie trudne. Ono jest dość uniwersalne, to znaczy dość łatwo trafia do czytelników. Oczywiście pod warunkiem, że się odbiera te skojarzenia, na których on się opiera. Pratchett twierdził kiedyś, że przykłada logikę tam, gdzie nikt się jej nie spodziewa i nie oczekuje (w zupełnie drobnym przykładzie: gdyby w lesie skrzaty nosiły czerwone czapeczki, to by długo nie pożyły, bo byłyby widoczne dla każdego drapieżnika). I te historie są zabawne – powiedzmy – powszechnie. Podobnie jak na przykład pomysł z testowaniem tez filozoficznych – strzała nie doścignie żółwia, jak stwierdził Zenon, więc można to sprawdzić, strzelając do żółwia z łuku. No, chyba że ktoś nie słyszał o paradoksach Zenona.

Trochę trudniejsze są odwołania kulturowe, tam żart może zniknąć. Żeby daleko nie szukać: całkiem inny (właściwie żaden) jest u nas odbiór tańca morris. Nie każdy rozpozna odwołania do klasycznych elementów australijskich (Ned Kelly, „Waltzing Matilda”, „Priscilla, królowa pustyni”). Ale trudno, w tłumaczeniu te odwołania są – dla tych, którzy je zauważą.

Okładki książek Pratchetta wydanych po polsku

Wyobrażam sobie, że można się zmęczyć autorem. Zdarzyło się panu? Na przykład dwa ostatnie tomy cyklu o wampiratach przełożył już ktoś inny.
Owszem. „Wampiraci” to książka, której nie lubiłem. Liczyłem, że będzie fajna, potem się rozczarowałem, więc zrezygnowałem. Nastolatkom (obojga płci) się podobała, często mi to mówili. Ale ja miałem dość. To zresztą nie jedyna taka książka.

Mnie też się podobała, choć z czasem niestety traciła impet. Czego jeszcze miał pan dość?
Niektórych horrorów. W ogóle nie lubię horrorów, więc kiedy przetłumaczyłem „Twierdzę” Wilsona, wydawca dał mi kolejne tomy i też w pewnym momencie się zbuntowałem.

O, a czego pan nie lubi w horrorach? Jeden znajomy tłumacz narzekał, że ma dość scen walki wręcz, bo ileż można robić uniki i wyprowadzać ciosy. Chodzi o to, że w horrorach wieje nudą, czy o okrucieństwo?
Trochę głupio mi się przyznać, ale mimo że zdaję sobie sprawę z całego schematyzmu i nudy horrorów, trochę się ich boję. Kiedy tłumaczyłem „Twierdzę”, dobry horror, zdarzało się, że budziłem się z krzykiem w nocy, bo miałem straszne sny. Ale kontynuacja była już nieciekawa. W dobrym horrorze ten element grozy spoza świata jest tak opisany, że budzi lęk. Dlatego wolę tego nie ruszać. A słaby horror jest nudny. Z opowieści formalnie klasyfikowanych jako horrory lubiłem chyba tylko „Buffy, postrach wampirów” i zbliżone („Angel”, „Moonlight”…).

Historię o zadziwiającym Maurycym i jego uczonych szczurach Pratchetta tłumaczył pan i Dorota Malinowska-Grupińska. Skąd dwa przekłady?
Trochę przypadkiem. Włączyłem się w to chyba przy „Zimistrzu” – Dorota tłumaczyła „Maurycego” i dwie pierwsze części historii o Tiffany, ale potem odeszła z wydawnictwa, zajęła się czymś innym i nie chciała już wracać do tłumaczenia (w tej chwili prowadzi własne wydawnictwo MG). Ja miałem inną wizję i inny pomysł, dlatego – kiedy wydawca zaproponował mi kontynuację – zgodziłem się, ale jeśli przejdzie moje słownictwo. Tak było, potem dla zachowania ciągłości zrobiłem obie początkowe części Tiffany, a potem (chyba z rozpędu) dostałem „Maurycego”.

Zerkał pan do jej przekładu? Z ciekawości?
„Maurycego” dostałem od Doroty do konsultacji. Nie wyszło mi to jak powinno, trochę nie miałem czasu, za długo zwlekałem, terminy goniły. Standard. Potem czytałem jeszcze jej „Ciut Ludzi”, ale w końcu sobie odpuściłem.

Pratchetta tłumaczyło kilku tłumaczy, choć to głównie pan jest z nim kojarzony. Podoba się panu ich praca?
Na ogół tak. Czasem im zazdroszczę, bo sam chciałbym przetłumaczyć te książki.

A zdarzyło się panu, że ktoś przetłumaczył książkę, na którą ostrzył pan sobie zęby?
Pewno. Wiele razy. Najbardziej żałowałem „Pana światła” Zelazny’ego, moim zdaniem to jego najlepsza powieść. Los zdarzył, że mogłem ją przetłumaczyć po latach. Co jeszcze… „Nacja” Pratchetta. Gaiman. Gibson. Zapominam o tym po pewnym czasie, ale kiedy te książki się ukazują, to mi żal.

Odkąd jeżdżę samochodem, moja wydajność czytelnicza dramatycznie spadła. Trochę czytam dokumentów, ale jednak najwięcej fantastyki

W rozmowie z Konradem Wągrowskim powiedział pan kiedyś: „Z natury rzeczy uważam, że wszystkie nagrody i tak mi się należą, więc jak je dostaję, to właśnie objawia się sprawiedliwość…”.
Oczywiście, że lubię nagrody. Człowiek się cieszy, że inni pochwalają to, co robi.

Mówił pan też w tamtym wywiadzie o książkach, które chciałby pan przełożyć, ale nie znaleźli się jeszcze gotowi na to wydawcy. Coś się zmieniło od 2000 roku?
Trochę. Ale też nie pamiętam, na czym mi wtedy zależało. Owszem, znaleźli się wydawcy – na przykład Greg Egan był już wydawany. Teraz mogę tylko żałować, że fantasy jest w natarciu, a science fiction w odwrocie. Że karierę robią złe książki – „Zmierzch” sam się nasuwa. I że w ogóle wszyscy jakoś mniej czytają. Ale może to złudzenie, czytają dużo, ale tytułów jest więcej i często się zdarza, że – nawet na konwencie – nie ma się z kimś wspólnych tematów, bo nasze lektury się rozminęły. Na szczęście zawsze można się odwołać do klasyki.

Terry Pratchett, „Kiksy klawiatury. Eseje i nie tylko”. Przeł. Piotr W. Cholewa, Prószyński i S-ka, 328 stron, w księgarniach od maja 2015 „Zmierzch” także już mija, skończyła się pora na wampiry. Jest szary, goły Grey. Dużo pan czyta książek spoza ulubionego gatunku?
Z przerażeniem stwierdzam, że odkąd jeżdżę samochodem, moja wydajność czytelnicza dramatycznie spadła. Staram się czytać to, co powinienem, trochę czytam dokumentów, ale jednak najwięcej fantastyki. Proszę zrozumieć, jestem fanem fantastyki, zacząłem od fandomu (i nadal w nim tkwię), fantastyka jest dla mnie – powiedzmy nie całkiem poważnie – literaturą absolutną.
I nie, nie czytałem ani „Zmierzchu”, ani licznych twarzy Greya. Nie wydało mi się to istotne i warte mojego czasu.

Właśnie ukazuje się zbiór felietonów Terry’ego Pratchetta „Kiksy klawiatury”. Testament?
Trudno powiedzieć. Teraz możemy tak czytać tę książkę, ale kiedy powstawała, nie była testamentem. To są teksty z różnych okresów jego życia, wystąpienia z konwentów, wspomnienia, jakieś artykuły prasowe… Pokazują Pratchetta, jaki był i jak się zmieniał. To był mądry człowiek i mądrze pisał. Ostatnia część rzeczywiście dotyczy okresu „po diagnozie”, kiedy walczył o prawo do godnej śmierci, kiedy zrealizował swój film dla BBC („Wybierając śmierć”), kiedy starał się tłumaczyć, o co mu chodzi i dlaczego. To smutne i tragiczne – ta perspektywa, że będzie uwięziony w ciele, które odmawia posłuszeństwa i nic już nie będzie mógł zrobić. Chyba się tego bał. A może nawet nie chyba. Zaczął tę dyskusję, bo jak powiedział, jego głos jest słyszalny, mówi w imieniu wielu ludzi. Być może, mimo jego odejścia, będzie trwał nadal i może dojdziemy do jakichś rozwiązań. Oby.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.