ADAM PLUSZKA: Większość czytelników zna cię z dzieł plastycznych. Teraz dajesz im słowa. Myślisz, że będą zaskoczeni?
SHAUN TAN: Mam nadzieję, że na plus! Pamiętam, że największe zainteresowanie książkami przeżyłem w wieku czternastu lat. Wtedy nie chciałem zostać ilustratorem, ale pisarzem – zwłaszcza twórcą opowiadań science fiction – i przez całe moje nastoletnie życie zapełniałem małe pudełko rękopisami. Niektóre z nich wysyłałem do gazet, rzecz jasna spotykały się z odmową ze względu na mój młodzieńczy brak umiejętności, ale dzięki życzliwym listom od redaktorów i jednej czy dwóm nagrodom w konkursach literackich nie zniechęcałem się. Później do opowiadań zacząłem dołączać ilustracje, mając nadzieję, że w ten sposób łatwiej przyciągną czyjś wzrok. Jeden z redaktorów odpisał, że opowiadanie było niezłe, lecz nie na tyle, żeby je wydrukować, za to rysunek jest świetny i czy byłbym zainteresowany ilustrowaniem opowiadań zawodowych pisarzy. Oczywiście się zgodziłem i tak zaczęła się moja przygoda. Chodziłem wtedy do liceum. W ciągu następnych pięciu lat zilustrowałem ponad sto opowiadań dla różnych czasopism i sporo się nauczyłem. Wciąż pisałem, ale nie zabiegałem o druk. Zobaczyć w prasie coś, co stworzyłem jako plastyk, było wystarczająco satysfakcjonujące.
Znacznie później, kiedy zacząłem pracować jako ilustrator książek innych pisarzy, uświadomiłem sobie, że nie będę w stanie się utrzymać, dopóki nie zacznę pisać własnych książek, a więc otrzymywać od nich pełnych tantiem. Pomijam to, że wydawcy, znając moją dotychczasową twórczość, zaszufladkowali mnie jako twórcę dość poważnych, realistycznych ilustracji ze społecznym zacięciem. A ja chciałem robić znacznie więcej, także zabawne, dziwaczne książki, w których mógłbym dopasować słowa do ilustracji i składu, co nie zawsze jest możliwe w przypadku współautorstwa. Zacząłem więc znów pisać i teraz wracam do tego, co robiłem w wieku czternastu lat: pisania krótkich opowiadań science fiction. To ciekawe widzieć, jak zatacza się krąg.
Krótka odpowiedź brzmi: zawsze byłem pisarzem, tyle że niepublikującym. Ilustrowanie i praca z doświadczonymi pisarzami i redaktorami okazała się niezwykle pomocna – mogłem rozwijać tę stronę rzemiosła.
Shaun Tan, „Regulamin na lato”
Czego się nauczyłeś? Były to lekcje w rodzaju: „Czytaj tak wnikliwie, jak potrafisz, a nauczysz się pisać”, czy podpatrywałeś pracę pisarzy i ich współpracę z redaktorami?
Wszystko naraz, ale bardziej analizowałem. Jako ilustrator i pisarz podważałem cel opowieści i szukałem odpowiedzi na pytanie, co sprawia, że coś działa. Jedna z kluczowych lekcji to oszczędność – zarówno słów, jak i ilustracji; stąd zapewne we mnie skłonność do zwięzłości. Moje opowiadania są zazwyczaj bardzo krótkie, zdarza się, że mają tylko jeden akapit. Bierze się to z niechęci do dopowiadania, wolę zostawić czytelnikowi przestrzeń, żeby mógł nadawać własne znaczenia. Nie chcę narzucać interpretacji ani prawić kazań. Nie lubię „przesłań”. Wciąż pociąga mnie w książce ilustrowanej to, jak niewiele trzeba opisu, aby wywołać myśli i uczucia. Chodzi o hojność wobec czytelników, o dawanie pola do popisu ich wyobraźni.
Bierzesz udział w procesie wydawniczym? Sugerujesz określony format, rodzaj papieru, oprawy i tak dalej?
Trochę, choć wiele decyzji pozostawiam wydawcy – robię sugestie, ale rzadko stawiam żądania. Zasadniczo lubię prostotę. Nigdy formalnie nie uczyłem się ani ilustratorstwa, ani projektowania, a moja wiedza na temat procesów i możliwości drukarskich jest znacznie mniejsza, niż być powinna. Ale miałem szczęście do świetnych redaktorów, kierowników produkcji i składaczy. Co nie znaczy, że nie przeżyłem kilku trudnych chwil we wczesnych latach twórczości, które zmusiły mnie do większego zaangażowania się w proces.
Shaun Tan
Ur. 1974, ilustrator, rysownik, malarz, reżyser. Wychował się na północnych przedmieściach Perth, w zachodniej Australii. Ukończył Uniwersytet Zachodnioaustralijski w roku 1995 z dyplomami ze sztuk pięknych i literatury angielskiej. Wkrótce potem przeniósł się do Melbourne, gdzie mieszka i pracuje do dziś. Jeszcze jako nastolatek zaczął rysować i malować ilustracje dla niszowych magazynów z literaturą fantastyczną i horrorami. Jest autorem książek takich jak „Króliki”, „Czerwone drzewo”, „Przybysz”, po polsku ukazały się m.in. „Cykada”, „Zgubione, znalezione”, „Regulamin na lato”. Pracował także jako scenograf teatralny i artysta kreatywny przy filmach „Horton słyszy Ktosia” oraz „WALL·E” oraz reżyserował nagrodzony Oscarem film krótkometrażowy „The Lost Thing”. W 2011 roku otrzymał Nagrodę im. Astrid Lindgren, będącą uhonorowaniem jego wkładu w literaturę dla dzieci i młodzieży.
Fot. Stefan Tell, CC BY 3.0O co poszło?
Pojawiły się problemy, które głównie dotyczyły odmiennych poglądów na temat potencjalnych odbiorców. Rzecz w tym, że nigdy tak naprawdę nie postrzegałem swojej twórczości jako „literatury dla dzieci”, czuję się bliżej książki dla dorosłych. Tyle że w przypadku książek ilustrowanych istnieje domyślna tendencja (przynajmniej w Australii) do używania przytłaczającej lub odpychającej typografii, co przecież powinno się tępić. Zauważyłem również coraz częstsze kierowanie się decyzjami sprzedażowymi i marketingowymi, które unieważniają decyzje projektanta, a to nie jest mądry trend. Uważam, że dobry projekt powinien wzbogacać czytelnika, a nie tylko odwoływać się do istniejących, sprawdzonych komercyjnie pomysłów.
Jak pracujesz?
Każda książka powstaje inaczej, zwłaszcza że niektóre ilustracje bywają fotorealistyczne, a inne stylizowane, albo w ogóle zamiast obrazów robię rzeźby. Ale zasadniczo początki są dość podobne: najpierw dużo szybkich, pobieżnych i szalonych gryzmołów, po nich przychodzi czas na bardziej rozmyślne (ale wciąż szalone) gryzmoły, a później są przemyślane szkice. Czasami wszystko robię ołówkiem na papierze. W przypadku dwóch ostatnich książek, żeby stworzyć szkice, użyłem rzeźby i kolażu fotograficznego, w sumie mało rysowałem. Szkice pomagają znaleźć odpowiednią metodę. Ogólnie rzecz biorąc, domyślnie używam farby olejnej, po prostu wydaje się najbardziej pojemna. Ale jeśli praca wymaga na przykład większego luzu i spontaniczności, sięgam czasem po pastele lub – jeśli projekt wiąże się z ryzykiem ciągłych zmian (tak jak w „Przybyszu”) – ołówek, który ma to do siebie, że mogę stosunkowo łatwo coś zmienić.
Obrazy są znacznie większe niż format książek?
Znowu różnie bywa, ale przeważnie były dwukrotnie większe. W „Opowieściach z głębi miasta” obrazy są z kolei znacznie większe, płótna mają półtora metra na metr. Fizycznie to wygodna skala. Zauważyłem też, że wraz z wiekiem i pogarszaniem się wzroku nie mogę rysować i malować tych samych drobnych szczegółów, które nie sprawiały mi kłopotu, gdy miałem dwadzieścia lat – i tak naprawdę nie chcę. Coraz częściej wolę bardziej zamaszyste gesty, które angażują coś więcej niż tylko nadgarstek, a pracując przy sztalugach zamiast przy biurku, po prostu czuję się lepiej.
Co robisz z oryginałami? Pewnie masz ich setki.
Tak. I rzadko je sprzedaję, bo lubię udostępniać je na wernisaże jako kompletne zestawy, szczególnie gdy książka składa się z wyraźnie ze sobą powiązanych obrazów. Niektóre wiszą w placówkach edukacyjnych, gdzie służą do pokazywania uczniom etapów procesów twórczych; zwykle jakaś część prac jest gdzieś na wystawie zbiorowej lub indywidualnej. Obecnie mam retrospektywę w kilku japońskich miastach, gdzie pojechało ponad sto prac, a kilka innych trafiło w różne regiony Australii. Przechowywanie prac jest czasem problematyczne, zwłaszcza rzeźb, więc je akurat chętniej sprzedaję. Po prostu zajmują masę miejsca, a ja nie umiem się nimi opiekować.
Które wyróżnienie dało ci więcej satysfakcji: Oscar czy Nagroda im. Astrid Lindgren?
Z całym szacunkiem dla Amerykańskiej Akademii Sztuki i Wiedzy Filmowej to Nagroda im. Astrid Lindgren była dla mnie ważniejsza, ponieważ jury postanowiło wziąć pod uwagę wszystkie moje dokonania jako pisarza i ilustratora, także w kontekście osób o takich samych umiejętnościach; nie rozbiło się tylko o popularność krótkometrażowego filmu animowanego (o Oscarach decyduje głosowanie członków Akademii, które może być nieco przypadkowe). Mimo oczywistej rozpoznawalności i ogromnego prestiżu Oscarów uważam, że po przyznaniu nam nagrody media zbyt nachalnie się na niej skupiły. To dosyć wymowne, bo po nominacji mieliśmy sporo problemów z zainteresowaniem tych samych mediów naszym filmem – niewielu spodziewało się, że wygramy (naturalnie faworytem był Pixar). Czułem się więc rozczarowany późniejszym entuzjazmem, zwłaszcza że spora część dziennikarzy bardziej interesowała się złotą statuetką niż samym filmem, którego nie widzieli. Wydaje mi się, że w naszej kulturze istnieje problem z niezrozumieniem istoty nagród – powinny być one formą krytycznej oceny i dyskusji, a nie połyskliwej rywalizacji. Co roku biorę udział w pracach jury nagrody artystycznej dla dzieci w Australii Zachodniej i zawsze podkreślam, że w sztuce nie chodzi o wyścig ani nagrody. Nagrody są wyrazem uznania i zachętą do czegoś znacznie ważniejszego: do rozwoju wewnętrznego artysty i jego odbiorców.
Czy Oscar dał ci więcej oddechu?
Wydaje mi się, że ciężko pracowałem, aby wyrobić sobie pozycję, więc kiedy zdobyłem Oscara, twórczo byłem w wygodnym miejscu. Statuetka naprawdę niewiele zmieniła. Słyszałem wprawdzie, że ma spore znaczenie w przemyśle filmowym, ale ponieważ od „Zagubionej rzeczy” nie zacząłem nowego projektu filmowego, zwyczajnie nie wiem, czy to prawda. Zrealizuję kolejny projekt tylko wtedy, gdy poczuję, że należy go nakręcić, a nie ze względu na korzyści wynikające z nagrody. Ona sama zresztą, prawdę mówiąc, wiązała się z łutem szczęścia! Z mojego doświadczenia wynika, że nagrodę może dostać w zasadzie każdy. Myślę, że nagrody są niezbędnym i interesującym narzędziem kulturowym, ale głupotą jest nadawanie im zbyt dużego znaczenia.
Shaun Tan, „Opowieści z głębi miasta”. Przeł. Wojciech Góralczyk, Anna Warso, Kultura Gniewu, 236 stron, w księgarniach od listopada 2019Czytam „Opowieści z głębi miasta” jako historie o wpływie człowieka na środowisko. Jakbyś mówił, że ludzie psują wszystko, czego dotkną – niszczą czyste piękno ze względu na jego wspaniałość („Ryba”) lub bez żadnego powodu („Orka”).
Cóż, to trochę prawda. Im więcej myślałem o naszym społeczeństwie z perspektywy stworzeń innych niż ludzie, tym bardziej wydawało mi się, że ludzie – z punktu widzenia niedźwiedzi, ptaków, wielorybów czy świń – są w zasadzie potworami. Zastanówmy się nad tym przez chwilę. Ale kiedy chcemy, jesteśmy też dobrymi i troskliwymi stworzeniami. Na przykład opowieść o psie mówi o niezwykle bliskiej relacji, trwającej nawet po śmierci. Z kolei w historii o niedźwiedziach prawnicy decydują się reprezentować interesy zwierzęcia innego niż człowiek, nawet wbrew ludzkim interesom (co w sumie naprawdę dzieje się wraz z ustanowieniem praw zwierząt). Opowieść o pszczołach dotyczy z kolei jednej z najbardziej progresywnych stron interakcji człowieka z naturą – ogrodnictwa – i chęci uczenia się od roślin i zwierząt, a nie tylko kontrolowania ich i wykorzystywania. Chciałem w tej książce zachować równowagę, ale jest to dosyć trudne w świecie tak bardzo równowagi pozbawionym. Nie chodzi o to, że ludzie są źli z natury, tylko o to, że jesteśmy bezduszni i skupieni na własnym gatunku.
W „Niedźwiedziach” jednak, aby pozbyć się kłopotu, ludzie zabijają wszystkie niedźwiedzie. Wtedy jednak bydło decyduje się pozwać ludzi. Jaki wydałbyś wyrok w tym drugim procesie?
Ha, nie myślałem o tym! Ale masz rację, to złożona sytuacja, kiedy ludzie zdają sobie sprawę, że ich przetrwanie jest uzależnione od innych zwierząt, także wtedy, jeśli odbywa się to w ramach okrutnego systemu rolniczego. Historia niedźwiedzi jest interesująca dlatego, że jest chyba najbardziej ludzka. W samej swej istocie dotyka podstawowych sprzeczności kierujących naszym społeczeństwem, z którymi zmagamy się na co dzień – tego, że bardzo często stosujemy podwójne standardy, traktując różne grupy ludzi bardzo odmiennie. Dobrze ujął to Orwell, mówiąc, że niektórzy są równiejsi od innych. Krzywdy, które wyrządzamy zwierzętom i innym bezbronnym bytom (w tym krajobrazom), nieuchronnie do nas wracają, fałszywa logika, której używamy do uzasadnienia wyzysku i ignorancji, prędzej czy później rozsadzi bańkę, w której żyjemy. Krótko mówiąc: kiedy krzywdzimy innych, moralnie i materialnie krzywdzimy siebie.
Shaun Tan, „Opowieści z najdalszych przedmieść”
Na własne życzenie jesteśmy skazani na zagładę?
Widzę to również w sobie, tę ludzką skłonność do nieświadomego niszczenia. „Ryba” w dużej mierze jest o tym. Większość dzieciństwa i młodości spędziłem na wędkowaniu wzdłuż dzikich wybrzeży Australii Zachodniej. Niewiele myślałem o wyrywaniu pięknej ryby z jej środowiska w zasadzie dla własnej rozrywki (i jedzenia, chociaż nie była to konieczność). Spójrz na ten paradoks. Z jednej strony wędkarstwo przybliża cię do natury, z drugiej – skala eksploatacji i okrucieństwo nabijania ryby na haczyk są wstrząsające. Kiedyś jako dziecko wyłowiłem wszystkie ryby z głębokiego skalnego jeziorka, co okazało się wtedy bardzo ekscytujące, ale gdy wracałem tam co roku podczas ferii świątecznych, staw pozostawał pusty, nic się nie odtworzyło. Często zbyt późno zdajemy sobie sprawę z naszych błędów i sporo opowieści w mojej książce jest właśnie o tym: że oczy otwierają się o wiele za późno. Ale miejmy nadzieję, że następnym razem będziemy choć trochę mądrzejsi.
Wierzysz, że ludzie mogą uczyć się na własnych błędach? Na przykład przemysł paliwowy już w latach 70. wiedział o możliwym kryzysie klimatycznym, ale postanowił nic z tym nie robić.
Przynajmniej istnieje dziś konsensus wśród inteligentnych i obiektywnych ludzi w sprawie problemu i tak naprawdę wiemy, co należałoby zrobić. Jest duża różnica między powszechną mądrością a polityką własnych interesów. To w zasadzie przeciwieństwa. Nieustające zadanie aktywistów i pedagogów polega na podważaniu politycznego interesu za pomocą brutalnej siły faktów i mądrości. To ciężka bitwa, a mądrość często bywa na przegranej pozycji, ale mimo wszystko bierze górę od tysięcy lat. W kwestii zmian klimatu uważam, że jest to jeden z łatwiejszych problemów, ponieważ wiedza i rozwiązania istnieją. Bardziej martwię się o wiele innych spraw, które są mniej rozpoznane, a niektórych możemy nie być nawet w pełni świadomi z powodu naszej obsesyjnie antropocentrycznej kultury. Mam na myśli na przykład niedawne odkrycie, że hałas żeglugi dalekomorskiej niszczy pejzaż dźwiękowy oceanu, a także kanały komunikacyjne wielorybów i innych zwierząt. Nieuchronnie pojawią się kolejne problemy, wynikające ze zmian biotechnologicznych, sztucznej inteligencji i rzeczy jeszcze nieznanych.
Shaun Tan, „Opowieści z głębi miasta”
Piszesz także, że ludzie traktują siebie nawzajem równie źle. Opowiadasz się za słabszymi?
To naturalne, o ile szukasz równowagi. Podejrzewam, że wszyscy artyści i pisarze mają podobnie: szukamy równowagi czy to w kompozycji obrazu, czy budowie zdania, czy tańcu albo architekturze. Żyjemy w świecie chaotycznym i wszyscy, o ile nie jesteśmy pozbawieni wrażliwości, staramy się obrać kurs na coś lepszego. Często myślę o słowach Thomasa Hardy’ego: „Rolą poety i powieściopisarza jest okazywanie smutku w najwspanialszych rzeczach i wielkości leżącej u podstaw rzeczy najsmutniejszych”.
Szczególnie przyciągają mnie postaci pozbawione głosu, co może być spowodowane tym, że moje podstawowe medium jako malarza jest nieme. Byłem również dość wrażliwym dzieckiem, w dodatku niskim, no i jedynym Azjatą w australijskiej szkole. Czuję sympatię do dzieci spychanych na margines, w końcu sam byłem częścią takiej frajerskiej grupy. Moi rodzice również mieli w sobie ogromne pokłady współczucia i często przygarniali zagubione lub niepełnosprawne zwierzęta, których nikt inny nie chciał: papugi ze zdeformowanym dziobem, prawie ślepego kota czy ptaka wypchniętego z gniazda. Niektóre stworzenia wyraźnie potrzebują więcej pomocy niż inne.
W „Cykadzie” opowiadasz o swoim ojcu, obcym w obcym kraju i obcym w wielkiej korporacji.
Niestety żyjemy w świecie, w którym osoby bez głosu łatwo się podporządkowują, a osoby z głosem – bez względu na to, jak są niemądre, niedojrzałe lub niewykształcone, co widać czasem na najwyższych stanowiskach – nie wstydzą się w imię celów politycznych negować fakty i burzyć równowagę. Nie wierzę, że sztuka musi być polityczna, ale uważam, że wszystko jest w jakiś sposób polityczne – nie można tego uniknąć. Jeśli coś publikujesz, otwierasz dyskusję, a to wymaga pewnej społecznej odpowiedzialności. Jest to szczególnie ważne, gdy tworzysz dzieło, które mogą przeczytać młodzi ludzie, na których może mieć ono wpływ. W każdym razie nie interesuje mnie narzucanie poglądów ani głoszenie kazań, mam tylko nadzieję, że ludzie będą myśleć przyszłościowo, mając z tyłu głowy dwie kluczowe kwestie: prawdę i równowagę. Każdy czytelnik wnosi do opowieści lub ilustracji to, co chce, ale myślę, że w głębi duszy wszyscy pragniemy prawdy i równowagi. Dopóki jesteśmy istotami ludzkimi zainteresowanymi przeżyciem, wiemy, że musimy patrzeć w jak najszerszej perspektywie, która obejmie tych najczęściej wykorzystywanych, zagrożonych i ignorowanych. Również tych, którzy nie umieją czytać, oglądać ilustracji ani udzielać wywiadów.
Jak znikającą świnię w „Świni”? Albo dzieci?
Zgadza się, również tych, którym odmawia się bezpiecznego życia i edukacji. A także rzeki, lasy, oceany. Można odnieść wrażenie, że mamy obsesję na punkcie istot, które się z nami komunikują (jak w mojej opowieści o papugach), a mniej jesteśmy zainteresowani tymi, które tego nie robią. W rzeczywistości najważniejsze elementy świata milczą, a najmniej istotne hałaśliwie ogłaszają swoją obecność w banalnym młynku mediów społecznościowych, na krótkiej drodze do samozniszczenia. Jednak te ciche elementy są najtrwalsze i będą trwać przez wieki bez względu na wszystko, ożyją i zregenerują się niezależnie od tego, co zrobią krótkowzroczni ludzie. Prawdziwe pytanie brzmi, czy my, ludzie, chcemy być w pobliżu, żeby zobaczyć to nowe życie.
Uważasz, że książki takie jak „Opowieści z głębi miasta” mogą nas jakoś ocalić? Czy cokolwiek może?
Wydaje mi się, że to niewłaściwe postawienie sprawy. Po prostu robisz, co możesz, za pomocą tego, co masz, i jesteś dobrej myśli. Często przypomina mi się historia, którą usłyszałem od pisarza i ilustratora z plemienia Haidów z Wybrzeża Północno-Zachodniego. Trwa ogromny pożar lasu, wszystkie zwierzęta uciekają na brzeg rzeki i stoją tam, zmartwiałe przez własną niemoc. Wiatr jest zbyt gorący, by cokolwiek zrobić, dym zbyt gryzie w oczy, ogień jest zbyt straszliwy. Pośród tego pandemonium koliber lata od rzeki do ognia i z powrotem, za każdym razem wrzucając pojedynczą kroplę do tego piekła. „Głupi ptaku! – krzyczą zwierzęta – co robisz?” Koliber odpowiada po prostu: „Robię, co mogę”. Świetna historia, ponieważ nie moralizuje ani nie przesądza o wyniku. To całkiem prawdopodobne, że działania kolibrów niczego nie zmienią. Mogą jednak zainspirować masy do walki z ogniem, co widać na przykładzie wielu aktywistów, od Gandhiego po Gretę Thunberg. Chodzi o właściwe postępowanie lub próbę wyobrażenia sobie, że można coś robić inaczej, a także o nadzieję, że inni pójdą tym śladem, i o nietracenie optymizmu w obliczu porażki. Myślę, że wszystkich artystów, niezależnie od tego, czym się zajmują, motywuje optymizm lub chęć zainspirowania zarówno siebie, jak i innych do czegoś lepszego. Nie sądzę, żeby to odbywało się w pełni świadomie, niemniej to niemal podstawowa część kreatywnego działania: że kiedy coś tworzysz, żywisz nadzieję, że robisz coś dobrego.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
