Mapa pokrywa terytorium
Juliana / Flickr Attribution-NonCommercial-ShareAlike 2.0 Generic

Mapa pokrywa terytorium

Rozmowa z Małgorzatą Łukasiewicz

Ostatecznie tłumacz pracuje sam, to jasne, ale dobrze jeśli od czasu do czasu wzbudza w sobie wrzawę cudzych głosów, krzyczących, że tu słowo nietrafne, tu rytm zdania się załamuje, a tu zgrzyt

Jeszcze 4 minuty czytania

ADAM PLUSZKA: Pamięta pani swój pierwszy przekład?
MAŁGORZATA ŁUKASIEWICZ: Tak, oczywiście. Tego się nie zapomina.

To był ten dla „Literatury na Świecie”?
Jeśli chodzi o publikacje, to tak. Walser w „Literaturze na Świecie”, w 1975 roku. Zaraz potem ukazała się „Socjologia” Simmla, i to była pierwsza książka w moim przekładzie. Od razu zostałam posadzona na bardzo wysokiego konia, aż dziw, że redakcja socjologii w ówczesnym PWN-ie – który był wtedy ogromnym i poważnym wydawnictwem naukowym – coś takiego powierzyła osobie, która nie miała jeszcze doświadczenia, niczym się nie wykazała, niczym prawdziwym, bo wcześniej, za czasów studenckich, oczywiście robiłam różne użytkowe tłumaczenia. Okazali mi wiele zaufania i chyba wtedy najwięcej się nauczyłam. Mój przekład trafił w ręce Wandy Lipnik, redaktorki, której chciało się siedzieć ze mną, omawiać niemal zdanie po zdaniu.

Każda kolejna książka, którą bierze pani na warsztat, jest takim samym wyzwaniem, co debiut?
Jest i nie jest. Zależy, o co pan pyta. Z czasem człowiek nabywa doświadczenia i uczy się radzić sobie z trudnościami, które dla debiutanta są nie do przebycia. Nabiera się zaufania do własnej pracy, a z drugiej strony wyrabia się w sobie zdrowy samokrytycyzm, taki głosik wewnętrzny, który mówi, że może niekoniecznie to pierwsze rozwiązanie, pierwszy wybór słowa jest właściwy i że trzeba nieustannie – póki wydawca nie wyrwie tekstu z ręki – poprawiać, kombinować, co tu jeszcze lepiej można zrobić. To bardzo ważne. Natomiast jeśli pan pyta, czy teraz tłumaczenie jest dla mnie rutyną, to nie, nie jest.

Małgorzata Łukasiewicz

ur. 1948 w Warszawie. Studiowała języki obce i filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. Jako tłumaczka i krytyczka literacka współpracuje z wieloma wydawnictwami, mediami i instytucjami kultury. Tłumaczyła m.in. Adorna, Habermasa, Hessego, Nietzschego, Sebalda, Süskinda, Roberta Walsera. Opublikowała książki eseistyczne: „Rubryka pod różą” (2007), „Jak być artystą. Na przykładzie Thomasa Manna” (2011), „Dziwna rzecz – pisanie” (2012). Laureatka nagrody „Literatury na Świecie”, nagrody PEN-Clubu, nagrody „Zeszytów Literackich” im. Pawła Hertza, nagrody im. Hermanna Hessego, Nagrody Polsko-Niemieckiej. Ostatnio ukazało się w jej tłumaczeniu „Campo Santo” Sebalda.

Sprawdza pani jeszcze słówka w słowniku?
Sięgam do słownika, ale nie po to żeby sprawdzić, co znaczy po niemiecku, powiedzmy, „der Tisch”. Oczywiście niemiecki, jak każdy język, się rozwija, słowa zmieniają znaczenie, pojawiają się nowe terminy i wyrażenia, więc czasem zaglądam do słownika w poszukiwaniu konkretnych rozwiązań. Ale lubię też zaglądać do słownika tak sobie, po prostu żeby mi słowa zatańczyły przed oczami, to bardzo inspirujące.

Zostawia sobie pani pracę na ostatnią chwilę? Zwleka pani z zaczęciem pracy, jeśli termin jest dość odległy?
Przeciwnie, zawsze bardzo się staram, jeśli to możliwe, ustalać terminy z wydawcą tak, żeby móc na miesiąc odłożyć książkę, już przetłumaczoną, nabrać do niej dystansu, zająć się czymś innym, choćby innym przekładem, a potem wrócić i jeszcze raz wszystko przeczytać świeżym okiem, jako tekst, z którym nie wiążą mnie już tak bliskie relacje.

Tłumaczyła pani wielkich filozofów – choćby Adorna. Czy zdarza się, że czegoś pani nie rozumie? Że natrafia pani na ścianę?
Przy Adornie to się zdarza, to bardzo gęsta materia myślowa i językowa, trzeba powoli rozszyfrowywać, rozpisywać sobie każde nabite treścią zdanie, a potem zapakować w język polski, w miarę możności nie tracąc żadnych niuansów.

Kiedy się tłumaczy Sebalda, Gadamera, Habermasa albo Adorna, ważna jest precyzja, ścisłe podążanie za myślą autorów. W przypadku Walsera – tak to sobie wyobrażam – jest pewna dowolność w kreowaniu języka.
Każdy autor przede wszystkim pisze sobą. Niby wszyscy oni piszą po niemiecku, i Adorno, i Walser, i Sebald, ale każdy tworzy swój własny język, własny idiom autorski, więc za każdym razem muszę znaleźć coś, co będzie bliskie temu idiomowi w języku polskim.

Na którym etapie to pani określa? Niedawno rozmawiałem z Maciejem Świerkockim, który woli nie doczytywać książek do końca, zanim zabierze się do pracy.
Też tak wolę. Najlepiej byłoby tłumaczyć książki, których się nie zna. Przekład ma bardzo wiele wspólnego z czytaniem, i to napięcie, które powoduje, że czytamy dalej, musi działać też przy tłumaczeniu. Z drugiej strony trzeba coś o książce wiedzieć, żeby trafić we właściwy ton przy przekładzie. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, czy ma się ochotę ją przetłumaczyć, czy nie okaże się, że to jest potworna chała, coś, co nam się tak nie podoba, że nie mamy w ogóle ochoty się z tym zadawać [śmiech].

Zdarzyło się pani przyjąć zlecenie i chcieć się z niego wycofać?
Tak… Podpisałam umowę, nawet zdążyła przyjść zaliczka… i się wycofałam.

Powie pani, co to było?
Właśnie się zastanawiam… [chwila milczenia] Może ogólnikowo. Chodziło o esej pisarza, którego już wcześniej tłumaczyłam z wielką przyjemnością, który i mnie, i wszystkim czytelnikom dał mnóstwo przedniej zabawy. I kiedy wydawca zaproponował mi przekład jego eseju, opublikowanego po dłuższym okresie pisarskiego milczenia, zgodziłam się w ciemno: „Oczywiście, naturalnie, już lecę”. Kiedy zasiadłam do pracy, po kilku stronach zorientowałam się, że mi się to bardzo nie podoba, że to intelektualnie cokolwiek tandetne, nie chciałam mieć z tym nic wspólnego. Prawdę mówiąc, wolałabym, żeby wydawca też się z tego projektu wycofał, żeby nie psuć pisarzowi nazwiska.

Książki Sebalda i Walsera w tłumaczeniu Małgorzaty Łukasiewicz

A zdarzyło się pani odwieść wydawcę od wydania czegoś?
Parę razy zdarzało mi się pisywać negatywne recenzje wewnętrzne, odradzające. Zawsze mam z tym problem, bo jeśli książka mi się nie podoba, to nie chce mi się jej czytać w całości, a wtedy trudno odpowiedzialnie wygłaszać negatywną opinię. Z drugiej strony, jeśli mi się bardzo podoba, zwykle wolę od razu uprzedzić wydawcę, że to świetne i sama chciałabym to tłumaczyć, a w związku z tym raczej nie będę obiektywnym recenzentem.

Zgadza się pani z powszechną opinią, że niemiecki jest trudny?
Nie wydaje mi się, żeby porównania między językami miały jakikolwiek sens. Jeśli trudności miałyby być tym, co jest właściwością języka niemieckiego, a nie ma strukturalnych odpowiedników w polszczyźnie – na przykład wieloczłonowe rzeczowniki, rodzajniki określone i nieokreślone, reguły składni – to przecież każdy tłumacz z pewnym doświadczeniem wie, jak sobie z tym poradzić, to dość banalne sprawy. Natomiast zadanie do wykonania polega raczej na tym, żeby zorientować się, jakim językiem operuje autor albo dana książka. Gdzie leży ironia, czy autor przykłada wagę do rytmu, czy kolokwialny zwrot jest przypadkiem, czy świadomym chwytem itd. Trzeba rozpoznać to, co jest właściwością pisarskiej osobowości, która się przejawia w sposobnie mówienia i pisania.

Da się dobrze wskazać różnice między literaturą niemiecką, szwajcarską i austriacką?
Oprócz tego, co zapisane w paszporcie autora, tak? [śmiech] I literatura, i recepcja podlegają ciśnieniu historii. W stosunku do literatury niemieckojęzycznej do dziś mamy niefortunne oczekiwanie: ciągle szukamy w niej tylko jednego, mianowicie usłyszeć odpowiedź na pytanie, jak doszło do Hitlera i do III Rzeszy. To absurd. Po pierwsze należy sobie zdać sprawę, że nigdy nie nadejdzie odpowiedź do końca nas satysfakcjonująca. Poza tym nie można tego zadania zwalać wyłącznie na literaturę.

W kręgu literatury niemieckojęzycznej ten temat jest wciąż nieprzetrawiony. Niebawem ukaże się książka niemieckiego naukowca o akcji T4, kilka lat temu ukazało się „Blisko Jedenew” Vennemanna, nowy głos młodego pokolenia w sprawie Holokaustu.
Tak, owszem. I to wciąż w Niemczech będzie pisarzy, i nie tylko pisarzy, bardzo podniecało. Ale są też książki, które poruszają się po zupełnie innych torach.

A wracając do tych cech wyróżniających? Kiedy myślę o literaturze austriackiej, natychmiast mi wyskakuje Peter Handke i Thomas Bernhard, w dodatku Austriacy wykluczeni przez samych Austriaków.
No i co?

Handke nienawidzi społeczeństwa, w którym żyje. Bernhard nie znosił rodaków, mówił, że za pięknymi rabatkami czai się zło, że – choć tego nie dożył – każdy ma swoją piwnicę.
No tak, ten trup w szafie. Częścią tego trupa jest coś, co – mówiąc o Austrii – można nazwać niewyznaną czy nieodpokutowaną winą. Ale chyba nie taki czy inny temat albo miara krytycyzmu wobec ziomków przesądza o randze literatury, tylko sposób, w jaki literatura potrafi się z tym tematem rozprawić.

A Szwajcarzy mają coś takiego?
Szwajcarzy mają z historią powszechną inny problem, powiedzmy kompleks stania z boku, kompleks neutralności: tam się zabijają, a my w Szwajcarii spokojnie ciągniemy procenty od depozytów bankowych. Pisał o tym Max Frisch, dzisiejszych pisarzy też to zaprząta.

Ale myślę, że dzisiaj podział na literatury narodowe, tak że każdej przypisuje się jakieś specyficzne cechy, traci powoli na znaczeniu. Gdybym miała narysować taką własną, prywatną mapę literatury, to na tej mapie nie byłoby ani plam odpowiadających literaturom narodowym, ani jedna wielka plama literatury powszechnej – raczej dużo kolorowych cętek z nazwiskami poszczególnych autorów, indywidualnie.

Małgorzata Łukasiewicz, fot. Bogdan PrejsPisała pani w „Rubryce pod różą”, że u Borgesa Pierre Menard zafascynował się Don Kichotem do tego stopnia, że musiał napisać go jeszcze raz: „takie książki z książek biorą się z poczucia, że przeczytać książkę to, przynajmniej w przypadku niektórych książek, za mało”. Czy dla pani przekład jest czymś takim, pisaniem książki na nowo?
Zdecydowanie. Wydaje mi się, że Pierre Menard świetnie nadaje się na patrona tłumaczy. Ta postać, stworzona przez Borgesa, wyskrajnia pewien sposób odnoszenia się do literatury, pokazuje, że literatura żyje, jeśli wciąż na nowo ożywia ją nasza lektura. Albo inaczej: uwydatnia to, co w obcowaniu z literaturą ­– w czytaniu, w opowiadaniu o tym, co się przeczytało, w przekładzie – jest aktem twórczym. Można zresztą w tym kontekście przypomnieć jeszcze inny cudowny koncept Borgesa: że prawdziwa mapa to taka, która pokrywa całe terytorium. Przekład też musi pokryć całe terytorium oryginału.

Skończyła pani Wyższe Studium Języków Obcych. Czy uważa pani, że przydałyby się studia kierunkowe dla tłumaczy?
Tak, na pewno, studia kierunkowe, szkoły podobne do szkół kreatywnego pisania, kursy, jakkolwiek by to się miało nazywać… Najważniejsze, by była to w miarę systematyczna nauka, przygotowująca do uprawiania zawodu tłumacza. Dobrze, jeśli to przygotowanie obejmuje stronę teoretyczną, ale może jeszcze ważniejsze są ćwiczenia praktyczne. W ten sposób debiutant może sobie przyswoić pewne odruchy wspomagające pracę. Wielu rzeczy można z czasem nauczyć się samemu, ale znacznie szybciej i lepiej można się tego nauczyć, pracując w grupie i pod kierunkiem kogoś, kto już rzemiosło dobrze opanował. Kiedy się w kilka osób dyskutuje nad przełożonym tekstem, zawsze jest większa szansa, że dostrzeże się więcej znaczeń, które przekład powinien uwzględnić. Ostatecznie tłumacz pracuje sam, to jasne – siedzi przy komputerze, przed sobą ma książkę, obok siebie ewentualnie słowniki, ale dobrze będzie, jeśli wtedy wzbudzi w sobie wrzawę cudzych głosów, krzyczących, że tu słowo nietrafne, tu rytm zdania się załamuje, a tu zgrzyt.

Kiedy rozmawiałem z Sorenem Gaugerem, mówił, że w Kanadzie są studia translatorskie i dopiero po ich skończeniu tłumacza uważa się za tłumacza.
Mniej ważny jest dyplom, który można sobie zawiesić na ścianie, ważniejsze, by młodych ludzi, zapalonych do tłumaczenia, nauczyć, jak można to robić lepiej. Gotowania niby można się samemu nauczyć, tylko zanim dojdziemy do tego, że makaron wrzuca się do wrzącej wody, a nie do zimnej, parę razy spieprzymy obiad. Podobnie z przekładem.

Czy przy okazji Nagrody Gdynia, zwłaszcza kategorii nagrody dla tłumacza, chodziło o docenienie pracy tłumaczy?
Chodziło raczej o zwrócenie uwagi na skądinąd banalny fakt, że na tym świecie jest dużo języków. I że rozmaici nasi ulubieni autorzy nie pisali po polsku, tylko na przykład po łacinie albo po angielsku. I że zanim polski czytelnik może się nimi po polsku nacieszyć, trzeba było z łacińskimi strofami i angielskimi powieściami coś zrobić – trzeba było je przetłumaczyć. I że przekład nie jest zabiegiem mechanicznym, tylko skomplikowaną pracą twórczą, czyli właśnie pisaniem rzeczy na nowo. I że w tym miejscu otwiera się rozległe pole decyzji i działań, językowych, filologicznych, literackich, i że warto na to zwrócić uwagę.

Odnoszę wrażenie, że nagroda dla najlepszego przekładu przy Nagrodzie Gdynia jest w pewnej kontrze wobec nagrody „Literatury na Świecie”.
Nic podobnego, ale słucham dalej…

W tym sensie, że dla państwa w kapitule przy nominacjach czy nagrodzonej ostatecznie antologii poezji rosyjskiej Jerzego Czecha, ważniejszy był koncept, podczas gdy „Literatura na Świecie” skupia się na samym przekładzie, jak miało to miejsce przy przekładzie „Opowiadań nowojorskich” Henry’ego Jamesa Barbary Kopeć-Umiastowskiej.
Najważniejszym kryterium była dla nas jakość przekładu. Akurat tak się złożyło, że w 2013 roku ukazało się parę gigantów translatorskich. Jak antologia Czecha, czy „Poezje wszystkie” Katullusa w przekładzie Aleksandry Klęczar i Grzegorza Franczaka albo Celan Krynickiego, a jeszcze „Pamiętniki” Stanisława Augusta, które przełożył Brzozowski, i jeszcze Nerval Engelkinga i Swobody. To kolosalne dzieła, wymagały solidnych przygotowań, pomysłu, determinacji, życiowego zaangażowania, które daleko wykracza poza przekład językowy, bo obejmuje komentarze, przypisy, posłowia. Wszyscy w kapitule płakaliśmy jak bobry, że mamy tylko pięć nominacji i w związku z tym w puli nie zmieściły się znakomite książki, które zostały tylko – to „tylko” proszę umieścić w wielkim cudzysłowie – świetnie przetłumaczone. No trudno. Zatem nie – o żadnej kontrze w stosunku do „Literatury na Świecie” nie ma mowy.

Tłumacze są wciąż zbyt słabo doceniani? Ich nazwiska rzadko pojawiają się na okładce.
Nie chodzi o to, żeby dopieszczać ego tłumacza. Nazwisko tłumacza na okładce – proszę bardzo, ale to na pewno nie wystarcza. Przede wszystkim za mało jest krytyki przekładu. Zajmują się tym właściwie tylko „Literatura na Świecie” i „Przekładaniec”. I proszę od razu zrezygnować z argumentu, że krytyka przekładu interesująca jest wyłącznie dla garstki zawodowców. Omówienia przekładów publikowane w tych pismach pokazują, że krytyka przekładu jest świetnym kluczem do literatury. Z recenzji Barbary Kopeć („Literatura na Świecie” 3–4, 2014) można się dowiedzieć więcej ciekawych rzeczy o „Wielkim Gatsbym” i o pisarstwie Fitzgeralda niż z tak zwanej recenzji literackiej, która kwestię przekładu zbywa wymienieniem nazwiska tłumacza.

Można z tłumaczenia żyć?
Dzisiaj chyba nie.

Niektórzy utrzymują się tylko z przekładu. Ale faktycznie tyrają jak woły.
Chętnie godzę się na tyranie, jeśli uważam, że książka jest tego warta. Tłumaczeniu musi towarzyszyć jakieś miłe podniecenie, bo to rozwiązuje wyobraźnię, uruchamia inwencję językową. Jeśli książka nas nudzi, umordujemy się, a nic dobrego z przekładu nie wyjdzie.

Zdarza się, że się człowiek przyzwyczaja. Z początku bywa nudna, ale jakoś się przywyka.
No tak, przywyknąć można do wielu rzeczy. Ale czy o to chodzi? Żeby potem z tą książką męczył się czytelnik, najpierw się nudził, a potem przywyknął i dobrnął do końca? Czy mówimy o galernikach, czy o cudownym zajęciu, które uskrzydla tłumacza i raduje przyszłych czytelników? Zdecydowanie jestem za tym drugim modelem.

Są tacy, którzy dla siebie tłumaczą dzieła ambitne, a dla chleba romansidła.
Chyba bardzo bym nie chciała.
W zmagania z oryginalnym utworem wkłada się kawał własnej duszy. To nie jest przykra trudność, to właściwie sama przyjemność.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.







Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.