Centrum świata

ADAM PLUSZKA: Legenda miejska głosi, że „12 stacji” napisałeś prozą, a potem pociąłeś na wersy i wyszedł poemat.
TOMASZ RÓŻYCKI: Na początku „12 stacji” to były jeszcze czasy przedkomputerowe, więc fragmenty powstawały najpierw na papierze, zapisywane ręcznie na różnych kartkach. Dużą część napisałem w dziwnych warunkach, w nocy, kiedy opiekowałem się umierającą bliską osobą. Jedyne, co znalazłem do pisania w mieszkaniu, to był blok papieru milimetrowego. Dlatego starałem się wykorzystać każdy milimetr… Potem to wszystko przepisywałem na komputerze, często początkowo prozą, żeby oszczędzić czas. Ale potem to redagowałem do stanu, który mi odpowiadał.

Problem polega na tym, że ja w trakcie pisania byłem absolutnie pewien, że takiego narracyjnego poematu nikt w Polsce nie wyda. Wydawca nie przyjmie, otworzy plik i nawet nie będzie mu się tego chciało czytać. To zbyt radykalny tekst – tak wtedy myślałem. Co robisz jako redaktor wydawnictwa, kiedy ktoś ci przysyła wielki narracyjny poemat o jeżdżeniu autobusem do Prudnika?

Nie mam pojęcia, poza dwoma wyjątkami nie wydajemy poezji. A twój dotychczasowy wydawca – Lampa i Iskra Boża – zrezygnował?
Niestety nie zdecydował się na wydanie „12 stacji”.

Uznał, że za grube i się nie sprzeda?
Nie sądzę. Takie rzeczy to raczej nie on. Zapytaj o to Pawła Dunina-Wąsowicza. Relacje z wydawcami są jak relacje z żonami i kochankami, to prywatne sprawy. Czasem powody bywają proste: czas – bo musiałbyś na przykład czekać kolejny rok, jest kolejka, albo nie ma pieniędzy, co na jedno wychodzi. Ale zapytaj Pawła, to świetny wydawca.

Jak długo szukałeś nowego wydawcy?
Wysłałem tekst jeszcze do trzech wydawnictw, ale też nie byli zainteresowani, aż nagle odpowiedział Znak. Jerzy Illg napisał do mnie bardzo fajny list.

Po Kościelskich za „12 stacji” twoja sytuacja jako poety się zmieniła? Czy wciąż odbijałeś się od różnych wydawców, którzy nie chcieli przyjąć do druku kolejnej książki?|
Żeby było jasne – ja nigdy nie narzekałem na brak zainteresowania wydawców, przed Nagrodą Kościelskich także. Ktoś mi zawsze proponował wydanie książki. Po Nagrodzie Kościelskich było tych wydawnictw, z którymi mogłem rozmawiać, oczywiście dużo więcej.

Ale zanim dostałem Nagrodę Kościelskich, miałem też wielki odzew od czytelników, było to niezwykle miłe i zaskakujące. Natomiast co do odbijania się – to też nadal się zdarza. Nie zawsze każdy wydawca chce wszystkie książki, jeden woli poezję, inny prozę, inny właśnie teraz chce zrobić dwuletnią przerwę, bo ma innych autorów w kolejce.

To zbyt radykalny tekst – tak myślałem o „12 stacjach”. Co robisz jako redaktor, kiedy ktoś ci przysyła narracyjny poemat o jeżdżeniu autobusem do Prudnika?

Pytam o to wszystko, bo dla wielu poetów może to brzmieć jak bajka. Człowiek z Opola stał się poetą uznanym, by nie powiedzieć: kultowym.
To zawsze brzmi jak bajka: stawiasz czarne znaczki na zmielonym drzewie, a ludzie chcą je czytać.

Ale mało który poeta w naszym kraju – na palcach jednej albo półtora ręki można ich zliczyć – doczekuje się wznowienia książki poetyckiej. Wznowienia, nie zbiorówki.
Mówisz o „Koloniach”?

O „12 stacjach”.
Niedawno wznowiono je z ilustracjami, ale wciąż można kupić „Kolonie”, wydane w 2006 roku. Nie wiem, nie narzekam, ale myślę, że to nie jest tylko mój przypadek.

Wyglądasz na lojalnego autora. Najpierw trzy książki w Lampie, potem cztery w Znaku, dwie w a5. Jakie były powody transferów i jak to się stało, że na „Ijasza” zdecydowało się Wydawnictwo Literackie?
Nie lubię słowa „transfer”, nie wiem, jak to się odnosi do poetów. Musisz pytać wydawców, jak to jest. Z mojego punktu widzenia jest tak, że mam kilka możliwości i propozycji, a kiedy zdarzyło się, że sam mogę zaproponować wydawcom w ciągu roku kilka książek, musieliśmy wspólnie jakoś ustalić co, gdzie i kiedy. Oczywiście nie wszyscy wydawcy chcą publikować to, co im przysyłam, ale są tacy, którzy chcą. A potem i tak przychodzi jakaś pandemia i wszystko się zmienia, przesuwa, ktoś się rozmyśla, ja zmieniam zdanie, książka zmienia zdanie. Najważniejsze, żeby to była dobra współpraca.

Ile zajęło ci napisanie „Ijasza” – 432 strony wierszem?
Dużo, bo pisałem jak zwykle „wielkimi skokami”. Miałem miesiąc czy dwa, kiedy mogłem nad „Ijaszem” pracować, i potem pięć miesięcy, kiedy nie było czasu, a do tak dużego tekstu jednak trzeba wielkiego skupienia. I minimalnej systematyczności.

Pierwszy fragment przywiozłem ze sobą z Kalifornii w 2011 roku, potem były wielkie przerwy. A ponieważ – inaczej niż w przypadku „12 stacji” – miałem już komputer, to oczywiście zdarzył mi się wypadek i straciłem w nim w pewnym momencie połowę tekstu. Miałem wtedy kryzys i porzuciłem tę książkę. Byłem pewien, że nigdy już tego nie odtworzę z pamięci. Ale potem oczywiście wróciłem do pracy i ze zdziwieniem zauważyłem, że pamiętam niemal każdą linijkę. Trwało to bardzo długo, ale się udało.

Nie wszyscy wydawcy chcą publikować to, co im przysyłam, ale są tacy, którzy chcą. A potem i tak przychodzi jakaś pandemia i wszystko się zmienia

Od czego zacząłeś? Wyobrażam sobie, że od sceny w samolocie, gdzie twoi bohaterowie widzieli „przesuwające się w zupełnej / ciszy i wykonujące czasem niezwykłe akrobacje świetlne kule / towarzyszące przez jakiś czas samolotowi”.
O, to dobre pytanie. Pierwsza była linijka: „Dzieje miłości tej nieopisane i niespodziewany splot wydarzeń, który zawiązał świat za nami i zaprowadził nas aż tu, na brzeg oceanu”. To pierwsza linijka tego tekstu i przyszła do mnie właśnie w Kalifornii. Rozmawiałem wtedy ze znajomym, który zajmuje się literaturą czeską, chodziliśmy w Claremont między tymi niesamowitymi drzewami Jozuego, które pierwszy raz zobaczyłem na okładce płyty U2. Pierwszy raz wtedy je widziałem, i widziałem kolibry pijące z kwiatów, i asfodele, które rosną zwykle na grobach. Rozmawialiśmy o nieszczęsnych dziejach młodo zmarłego Ortena (Jiříego Ohrensteina) i Jonathan zacytował pierwszą linijkę jego pierwszej elegii: „Děj bolesti vždy jenom nevědomě probíhá lidmi”, tak jakby podał mi rytm. Myślę sobie, że „Dzieje miłości tej nieopisane” to jest jego linijka, że to Ohrenstein ją mi podszepnął właśnie wtedy.

Zanim ukazał się „Ijasz”, zadebiutowałeś jako prozaik „Bestiarium”, wydałeś tom esejów „Tomi. Notatki z miejsca postoju” i dwie książki poetyckie – „Litery” i „Kapitan X”.
I jeszcze w 2020 roku wyszła druga książka esejów, „Próba ognia”. Mam wrażenie, że to bardzo niewiele w porównaniu z innymi, pracuję bardzo powoli, większość moich projektów dojrzewa latami. Właśnie dlatego, że pracowałem z doskoku, równocześnie nad paroma tekstami, w chaosie. Niewiele czasu na skupienie. Czasem udawało się je znaleźć dzięki wyjazdom na stypendia. „Litery” napisałem w ciągu kilku miesięcy, ale wcześniej miałem niemal siedem lat przerwy w pisaniu wierszy, więc tak naprawdę powstawały przez siedem lat.

Niewiele. Zabawne. Wszędzie szukam dowodów na rozciągliwość czasu. Opowiedz mi więc, jak wygląda twój standardowy tydzień.
Wiesz, ja raczej nie mam standardowych tygodni. Kiedy pracuję na uczelni, to mam po prostu zajęcia, i sporo, sporo czasu zajmują przygotowania, wypełnianie papierków i tak dalej. Życie. Czasem udawało mi się znaleźć godzinę czy dwie na pisanie, ale częściej na spacer, i większość wierszy i tekstów wymyślałem, chodząc i załatwiając przy okazji inne sprawy. Mam wrażenie, że nie jestem wyjątkiem, wszyscy tak funkcjonują, większość ludzi, których znam, jest bardzo zajęta.

Pierwsza przyszła do mnie linijka: „Dzieje miłości tej nieopisane i niespodziewany splot wydarzeń, który zawiązał świat za nami i zaprowadził nas aż tu, na brzeg oceanu”

Tomasz Różycki, „Ijasz”. Wydawnictwo Literackie, 432 strony, w księgarniach od kwietnia 2021Ale ostatnie dwa lata spędziłem w Berlinie na stypendium i to był niesamowity luksus. Tyle czasu na pisanie, chodzenie, myślenie. Mogłem nareszcie zebrać wszystkie te rozproszone zapiski i to, co kłębiło mi się w głowie niezapisane od wielu lat, i spróbować poczuć się jak pisarz. Kiedy się jest poetą, takie przywileje nie trwają zwykle długo, dlatego bardzo się cieszę, że się wydarzyły. Ale nawet wtedy, a zwłaszcza wtedy, nie miałem standardowych tygodni. Wszystkie tygodnie, wszystkie dni wydawały mi się wspaniale niestandardowe.

„12 stacji” przyrównywano do „Pana Tadeusza”, nawet czytałem magisterkę na ten temat. Jak jest z „Ijaszem”? „Odyseja” i innej nie będzie, jak pisze wydawca?
Nie wiem, nie mam pojęcia, co tym razem, już słyszałem różne rzeczy. Najbardziej lubię takie zdanie miłej czytelniczki, że po przeczytaniu czuje się jak w czasach liceum po wypiciu butelki bułgarskiego wina.

Dostajesz duży feedback od czytelników?
Tak, to bardzo miłe, zwłaszcza że sporo jest też takiego wsparcia od czytelników i krytyków z zagranicy. To też mnie trzyma przy życiu.

Janusz Rudnicki w recenzji w „Gazecie Wyborczej” wybrał się w podróż do własnej młodości.
I zabawne było, kiedy napisał, że do „Ijasza” kapcie, szlafrok i herbatkę. Bo dla mnie nigdy kapcie ani szlafrok, tylko pociąg, samolot, statek albo pójść na plac, albo wspiąć się na najwyższe miejsce czy wyjść na dach z książką i tam czytać, i czasem popatrzeć na świat.

To duża książka, w której sobie na dużo pozwalam, taka książka na wiele lat. Mam nadzieję, że znajdzie swoich czytelników – już zresztą sporo ich znalazła. No i ciekawe, co powie krytyka, o ile coś w ogóle powie.

Masz złe doświadczenia z krytyką?
Nie, chodzi o to, że wiadomo – krytyka ma mnóstwo bieżącej roboty – sprawy interwencyjne, gorące tematy, książki na ważne społeczne, polityczne czy ekologiczne tematy, o których musi natychmiast pisać, bo za chwilę nikt nie będzie o nich już pamiętał, będą inne, jeszcze gorętsze. Krytyka musi być na bieżąco, absolutnie na czasie, absolutnie nowoczesna. A doświadczenia i tak mam częściej dobre niż złe, zdarzają się świetne odczytania, dobre teksty, ale zdarzają się także teksty kuriozalne, spora część zaangażowanych krytyków pisze teksty krytyczne głównie o sobie, jak zwykle, albo głosi jakiś światopogląd zamiast czytać książki. Ale często na prawdziwe odczytanie (albo na odczytanie z dobrą wolą) wiersza trzeba czekać wiele lat.
Dlatego myślę, że rozpoznanie dobrej książki to proces.

Ilu czytelników, tyle odczytań, podzielę się swoim. Oprócz tego, że „Ijasz” jest bardzo zabawny, jest też niepokojąco smutny, a smutek ten zasadza się na niemożności odtworzenia faktów. Twoi bohaterowie – Myliński, Matacka, Kołowajko, Szachrajska, Szulerski – są kronikarzami à rebours. Nie ma miejsca na prawdę.
Dziękuję za tę uwagę. Dla mnie to nie jest smutne. Sama literatura w dużej mierze jest kłamstwem – używamy nawet pojęcia fikcja literacka, świat przedstawiony jest światem wykreowanym, nawet jeśli ma w sobie dużo elementów tak zwanej rzeczywistości obiektywnej, to autor dokonuje jakiegoś wyboru, ustala kolejność zdarzeń, ustalając kolejność słów i tak dalej. Tak zwana literatura realistyczna była literaturą selekcji, nie mówiła prawdy. Nawet reportaż tego nie robi.

Istnieje coś takiego jak prawda artystyczna dzieła, zgadzam się. Jesteśmy jako czytelnicy tak przyzwyczajeni i uzależnieni od konwencji, którą proponuje nam fikcja, zawieramy z nią pakt od pierwszej linijki, że jeśli oszustwo jest dobrze zrobione, traktujemy opowieść jako prawdziwą, to znaczy zaczynamy wierzyć w związki logiczne pomiędzy wydarzeniami, żyjemy w nich.

Mnie interesowało zawsze to, żeby odsłonić kulisy. Podobnie jak w teatrze czy powieści awangardowej, jak w wielkich epopejach, jak w poezji pierwszych trubadurów powiedzieć: „Halo, opowiadam coś, co jest niemożliwe do opowiedzenia, ponieważ miłość jest niemożliwa do opowiedzenia, życie jest niemożliwe do opowiedzenia, można je tylko przeżyć”. Dlatego niektóre wersje nie zgadzają się i przeczą sobie, ponieważ tak właśnie jest: każde z nas nosi w sobie inne przeświadczenie o tym, co jest prawdziwe. Każde z nas inaczej opowie zdarzenie, w którym bierze udział. Ale któraś wersja będzie silniejsza. Chciałbym, żeby czytelnik wziął udział w tej opowieści. Dlatego tak ważna jest narracja, kto i jak opowiada. Niektórzy bowiem wierzą bardziej w fikcję, jeśli ta jest bardziej pociągająca, uwodzicielska niż prawda. To stara historia wszystkich mitów, religii, polityki, ideologii i tak dalej. Każda opowiada jakąś swoją prawdę, w którą ludzie wierzą, bo zostali nią uwiedzeni. Narracja jest dobrze poprowadzona. To walor sprawnej literatury. Politycy wciąż i wciąż to wykorzystują, ale nie tylko oni, to starsze niż oni. To jest historia Oktawiana i Owidiusza, a wcześniej Wergilego, to jest historia Stalina i Mandelsztama, Pasternaka i Bułhakowa i tak dalej, i tak dalej, wszędzie, również w Polsce, zawsze i teraz. To też jest siła literatury: potrafi stworzyć poemat z historii walki dwóch gangów, całą mitologię narodową czy inną ze sprzeczki rodzin. O historię morderstwa oprzeć cały świat. Całą religię, w którą wierzą setki milionów, wyprowadzić z jednej książki.  

fot. Krzysztof Zieliński

Mnie interesowało zawsze to, żeby odsłonić kulisy. Podobnie jak w teatrze czy powieści awangardowej, jak w wielkich epopejach, jak w poezji pierwszych trubadurów

Lubisz jeździć na festiwale poetyckie?
Przyjmuję z wdzięcznością każde zaproszenie i staram się przyjechać. Wydaje mi się, że to, że mnie zapraszają, to jakiś cud, prawda? Że tam są ludzie, którzy to czytali i którym wydaje się to interesujące. Mój pierwszy festiwal to było bodajże Na Dziko na Śląsku, nigdy nie zapomnę, jak mnie tam wtedy wspaniale przyjęła publiczność. Byłem zupełnie nieznany, po pierwszym tomiku, coś niesamowitego.

Ale ja w ogóle bardzo lubiłem podróżować, choć to bywa ogromnie męczące i trudne, kiedy pracujesz i masz rodzinę. Dzięki tym zaproszeniom na czytania mogłem zobaczyć niesamowite miejsca, w które nigdy bez tego bym nie pojechał, poeci nie zarabiają na takie podróże. To także wielka wartość tego pisania. Czasem ktoś mnie pyta, jaki był sens przyjechać z tak daleka, zarwać tyle kolejnych nocy, żeby przeczytać przez piętnaście minut wiersze przed publicznością złożoną z dwudziestu osób, niekoniecznie za jakieś wielkie honorarium. Niektórzy się krzywią i mówią, że to się nie opłaca. Ale sens jest taki, żeby przyjechać, być, przeżyć. Jaki jest sens życia?

Sporo bywałeś na festiwalach zagranicznych. Czymś się różnią od naszych?
Każdy jest inny, ale i w Polsce każdy festiwal jest inny – wątpię, czy jest jakaś generalna różnica. W Polsce po prostu trochę znasz środowisko, a w innych krajach mniej. Byłem na festiwalach w Polsce, w Ukrainie, Bułgarii, Egipcie, USA, w Japonii itp., i wszędzie jest tak: są poeci, którzy czytają te swoje dziwne wiersze, zdawałoby się, pisane w próżnię i noc, i są ludzie, którzy siedzą na podłodze albo w fotelach i słuchają.

A właśnie, podróże. Twoim środkiem świata przedstawionego jest nazwane bądź nienazwane Opole, na horyzoncie zdarzeń jawią się mityczny Prudnik, Głubczyce albo okolice Głuchołaz. To twój vaterland?
Ktoś mógłby powiedzieć, że vaterland to raczej to, co powraca w każdej mojej książce, czyli Lwów, w którym nigdy nie mieszkałem. Taki mityczny vaterland, od którego się wszystko zaczyna. O tym trochę też jest mój pierwszy tom wierszy, czyli „Vaterland” właśnie. O tym byciu znikąd, z powietrza. Wydawało mi się, że musiałyby minąć pokolenia, aby poczuć, że miejsce jest „swoje”. Jestem synem przybyszy, przesiedleńców, uciekinierów czy jak to nazwać, nie mógłbym o sobie powiedzieć: Ślązak. Mimo to jestem przywiązany do miejsca; tak, są takie miejsca, takie podwórka czy takie zarośla, takie ogródki działkowe, które są moim domem. To moje okolice. Myślę, że to bardziej heimat, jeślibyśmy już użyli tych niemieckich rozróżników. Podwórko w Opolu czy ulica w Prudniku, droga przez pole, parę strumyków i górek.

Ale może masz rację – zwłaszcza jeśli chodzi o literaturę, horyzont świata często ustalam w większości wypadków stąd, z Opola. Może się zdarzy, że któraś kolejna książka to zaburzy. Jest co najmniej kilka miejsc na ziemi, w których czuję, że jestem u siebie. Choć mógłbym równie dobrze powiedzieć, że nigdzie nie czuję się jako „tutejszy”. Wszędzie i nigdzie, tak jakbym był związany bardziej z wiatrem niż z ziemią. W tym wszędzie i nigdzie Opole jest gdzieś w środku listy.

Nigdzie nie czuję się „tutejszy”. Wszędzie i nigdzie, tak jakbym był związany bardziej z wiatrem niż z ziemią. W tym wszędzie i nigdzie Opole jest gdzieś w środku listy

Czujesz się outsiderem? Z boku Polski, trochę z boku świata literackiego?
Nie bardzo wiem, jak inaczej można się czuć jako poeta. Kapitan X jest dobrą figurą, bo on to sobie obserwuje z okienka kapsuły. Mam w sobie sprzeczność, która chce, abym był wciąż pomiędzy ludźmi i równocześnie z dala od nich. Dlatego jednak lubię duże miasta z dużymi cichymi dzielnicami parkowymi, po których można chodzić i błądzić. Bardzo brakuje mi czasem spotkań, na których mogę porozmawiać czy posłuchać o literaturze. Dlatego te festiwale, o których wspomniałeś, są dla mnie odpowiednio obce: dużo się dzieje w kilka dni, dla mnie wystarczająco dużo spotkań i rozmów, żeby potem kilka miesięcy być od tego z dala. Nie potrafiłbym żyć w kawiarni literackiej, jak wielu, nawet jeśli to kawiarnie wirtualne. Dla mnie to męczące.

Ale czasem poczucie samotności jest przygnębiające i wtedy tęsknię za jakimś rozmówcą. Pocieszam się, że nie jestem w tym odczuciu wyjątkiem wśród piszących. 

W „Ijaszu” wyruszasz w daleką podróż, która zabiera bohaterów przez Francję do Ameryki. To chyba najdalej?
Hmm, może nie najdalej, bo jednak Kapitan X podróżuje w kosmos, ale pewnie najdłużej. Ktoś może powiedzieć, że każda moja książka mówi o podróży. O wiecznym przemieszczaniu się i zmienianiu miejsca postoju.

W „Próbie ognia” piszesz z kolei, że środek świata przesuwa się z nami. Z jednej strony pozwala oswajać nieznane, ale z drugiej – stwarza ryzyko błędu poznawczego. To dlatego w podtytule nazwałeś tę kartografię błędną?
Tak, i jeszcze dlatego, że to jest błądzenie. Moje podróżowanie, także literackie, to błądzenie, bo punkt docelowy wciąż zmienia miejsce postoju. Pisanie to błądzenie, najważniejsze rzeczy rozgrywają się, kiedy zboczymy z drogi albo w ogóle ją stracimy. To paradoks w języku nawet, bo nie można stracić drogi, można zejść z najkrótszej drogi od A do B, ale nawet te zygzaki, meandry, którymi się poruszamy, to droga. Okazuje się, że między A i B jest jeszcze cała masa innych punktów, kto wie, czy nie ważniejszych, i kto wie, czy my kiedykolwiek dotrzemy do B. Może B jest tak naprawdę tuż za drzwiami, a punkt, który braliśmy za B, to Z, koniec podróży, koniec naszego czasu. Całe życie mieści się wtedy między nimi, cały alfabet.

Ale to prawda, że środek świata jest tam, gdzie stoimy. Horyzont naszego widzenia i naszego poznania przesuwa się. To trochę w kontrze do powszechnego ujęcia centrum i prowincji, gdzie na przykład Warszawa to centrum, a Głuchołazy prowincja. Jak dobrze wiemy, bardzo często jest odwrotnie. Całe życie błądzę po najróżniejszych prowincjach i zawsze mam poczucie, że nie są żadnymi prowincjami, tylko metropoliami. Kiedy Owidiusz zostaje wygnany z Rzymu do Tomi, Tomi staje się stolicą świata.