ADAM PLUSZKA: Kiedy ładnych kilkanaście lat temu rozmawialiśmy o przekładzie „Piekła” Dantego Agnieszki Kuciak, spytałem cię, czy nie pokusiłbyś się o nowe tłumaczenie „Boskiej komedii”. Powiedziałeś, że to by było szaleństwo. Co się wydarzyło w ciągu tych lat, że zmieniłeś zdanie?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Pewnie oszalałem… Prawdę mówiąc, o przekładzie „Boskiej” myślałem od lat. Niedawno znalazłem w szufladach stary wiersz, na pewno niedobry, z czasu, kiedy miałem 14 lat, właśnie o Dantem. Rymowany, tercyną. Kończy się: „Żurawi klucz leci, / Dante, wsłuchany w serafickie chóry, / sprawiedliwości krąg obmyśla trzeci…”.
Pierwszą pieśń, dwunastozgłoskowcem, zrymowaną jak należy, opublikowałem w 1990 roku w „Tygodniku Literackim”, u Artura Międzyrzeckiego. Ludzie, których cenię, chwalili, ale na zajęciach z Dantego, które prowadziłem na italianistyce na UW, sam się rozczarowałem efektem i zacząłem zastanawiać się, czy można dla zachowania oryginalnej formy tracić obrazy, słowa. Albo je dopisywać. I odpowiedziałem sobie, że nie. Zrobiłem więc ostatnią pieśń, asonansem, myślałem, że to ułatwi sprawę. Opublikowałem w „Arkuszu”, u Bogusławy Latawiec, o której właśnie dowiedziałem się, że umarła, co zostało jakoś pominięte w doniesieniach… I której bardzo mi żal. Ale wracając do „Boskiej”: kiedy tłumaczyłem już asonansem, wyszedł przekład Agnieszki Kuciak i postanowiłem odpuścić, przynajmniej na dziesięć lat. I dopiero pandemia i możliwość siedzenia w domu pomogły mi to dokończyć w obecnej, skrajnie różnej formie, do której jednak jestem już przekonany chyba nieprzejednanie. Trzydzieści jeden lat. Cudowna inwestycja w coś, co na pewno jest większe ode mnie i od prawie wszystkiego, co widzę dokoła.
Na jakim etapie prac znalazłeś wydawcę?
Ach, to było kilkanaście lat temu. Miałem skończyć wcześniej, skończyłem teraz. To znaczy: teraz dopiero postanowiłem oddać. To trudny moment dla tłumacza. Dla autora. Przykro nieodwracalny, ale też nieodwracalny powabnie... Pamiętam, jak podczas prezentacji „Ksiąg Jakubowych” Olga Tokarczuk dziękowała Wydawnictwu Literackiemu za cierpliwość, na co Małgorzata Nycz, ówczesna redaktorka naczelna: „Ależ Olgo, my z góry wiemy, że pewien rodzaj książek musi dłużej czekać na swój koniec”. Jakoś tak. I mój przekład też czekał.
Dante Alighieri, „Boska Komedia”. Przeł. Jarosław Mikołajewski, Wydawnictwo Literackie, 584 strony, w księgarniach od listopada 2021Przekładowi Edwarda Porębowicza coś dolegało?
Uzmysłowiłem sobie na pewnym etapie życia, może w jego połowie, że Dante był jedynym człowiekiem, który przeszedł wszystkie zaświaty. Czy można dla rymu i jedenasto- czy dwunastozgłoskowca okaleczać świat, którego nikt poza Dantem nie widział? Musiałem więc uznać, że „Boska Komedia” to – jak powiedzieliśmy sobie kiedyś z Ryszardem Kapuścińskim przy whisky – reportaż z Piekła, Czyśćca i Raju. A w reportażu najważniejsze jest to, co zobaczone, usłyszane, wywąchane. Co do szczegółu.
Ale Porębowicz jest wielki, wspaniali są Agnieszka Kuciak, Alina Świderska i inni, którzy poważyli się na „Komedię”. Włącznie z Barańczakiem, który – być może dla rymu – w swoim cząstkowym przekładzie zamienił rysia na lamparta, co jednak jest czymś całkiem innym i niesie inne znaczenia. Błędy nieświadome można robić, ale celowo odkształcać raczej nie wolno, przynajmniej w „Komedii”, bo zasady zmieniają się w zależności od tekstu. Nie ma prawd absolutnych.
W polszczyźnie utarł się zapis „Boska komedia” – z „komedią” pisaną małą literą. Ty we wstępie do przekładu używasz wielkiej. Dlaczego?
Przywracam rangę i istotę pierwotnego tytułu. Dante nazwał poemat „Komedią”, dopiero zachwycony Boccaccio dokleił epitet „Boska”. Stąd wielka litera.
Opowiedz o języku. Dante w zasadzie stwarzał włoski, kiedy pisał „Boską Komedię”. Uznaje się go za ojca tego języka. Starałeś się tę nowatorskość zawrzeć w języku przekładu?
Po 1300 roku, kiedy Dante pisał „Komedię”, włoski istniał i nie istniał, ale przecież istniało coś, co nazywane było volgare. Już nie łacina, jeszcze nie nowy język. Były też dzieła i arcydzieła, choćby „Hymn stworzeń” świętego Franciszka, w języku umbryjskim. I wiersze – sonety, kancony, ballady – przyjaciół Dantego ze szkoły Dolce stil novo. W wykonaniu Guida Cavalvante wyjątkowe w warstwie programowej, treściowej i formalnej. Tak czy inaczej Dante lepił w języku, który był jak żywa lawa, i Dante starał się, żeby ta lawa stygła i nabierała twardości w jego rękach. Tak, próbowałem oddać moją celowo nieporadną, etymologiczną i dosłowną polszczyzną moment stygnięcia językowej lawy.
Działałeś czasem wbrew sobie? Na przykład kusiło cię, żeby coś poprawić, wygładzić, uładnić?
Boże, przez cały czas. Zazwyczaj kusiło mnie, żeby sformułować coś zgrabniej, ładniej. Innym słowem. Ale wracałem uparcie do brzydoty przekładu, choć czasami okazywała się ona swoiście piękna. A może ona po prostu jest piękna? Nie wiem. W każdym razie dość często próbowałem, żeby było równie dosłownie, ale jednak strawniej. Po czym wycofywałem się ze wstydem. Już wiem, że niektórzy czytelnicy woleliby, żeby było może mniej prawdziwie, a bardziej „ładnie”, ale nie dam im tej satysfakcji. Albo dam, ale po tym, jak się zreflektują.
A jak przełożyłeś najsłynniejsze bodaj zdanie: Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate?
„Porzućcie każdą nadzieję, wy, którzy wchodzicie”… A może nie „porzućcie”, tylko „zostawcie”? Starałem się nie zapamiętywać.
„Boska Komedia” pełna jest symboli, alegorii, magii liczb, nawiązań. Jest encyklopedią wiedzy średniowiecznej. Dużo czasu poświęciłeś na studia około-„Boskie”?
Całe świadome życie. Mówiąc najszczerzej, bliższa mi jest fenomenologia średniowiecznej miłości niż współczesne melodramaty. Coś w rodzaju klucza teologii zastosowanego do uczuć, do kochania. Obserwacja zachowań miłości, pojawień, ucieczek, powrotów, reakcji na słowa i inspiracji dla słowa… Bestiaria interesowały mnie znacznie mniej. Myślę, że były manierą, próbą przekucia wewnętrznych demonów na demony widzialne – dla mnie odarte ze straszliwości. Moje demony są całkiem inne.
Co to za demony?
Wytrzymuję i znoszę ich nieprzekładalność na figury. Umiem żyć w stanie pierwotnego, oryginalnego napięcia. Nie potrzebuję egzemplifikować. Widzę najlepiej ich kontury, kiedy są ledwie wyczuwalne. A cóż to za demony? Demony chorobliwych lęków, to po pierwsze. Demony krzywdzicielskiej głupoty, której nie można przekonać do rozumu. Demony nieuspokojenia, nienasycenia, niewyczerpalnej przygody... Dopowiedzenia pozostawiam nie tyle domysłom, ile osobistym porównaniom każdego czytelnika z sobą. Bo jesteśmy podobni, może tacy sami.
Jarosław Mikołajewski
Urodził się w 1960 roku w Warszawie, gdzie mieszka do dziś. Jest głównie poetą (autorem kilkunastu książek poetyckich), lecz również eseistą, reportażystą, tłumaczem, a od niedawna pisuje dramaty. Jako reportażystę i eseistę interesuje go głównie problematyka śródziemnomorska, czego owocem są m.in. książki „Wielki przypływ” i „Terremoto”. Na początku 2021 roku ukazał się „Czerwony śnieg na Etnie” – zbiór reportaży z Sycylii (razem z Pawłem Smoleńskim). W książkach dla dzieci porusza tematy uważane za trudne, jak śmierć, tolerancja, miłość. Wyjątkową pozycję zajmuje tu „Wędrówka Nabu”, książka o uchodźcach. W 2020 roku łódzki Teatr Arlekin wystawił jej adaptację. Ważnym obszarem pracy Jarosława Mikołajewskiego są przekłady, zwłaszcza poezji: Eugenia Montalego, Primo Leviego, Cesarego Pavese, Giuseppe Ungarettiego, Salvatore Quasimodo, Aldy Merini, Pier Paolo Pasoliniego, Valeria Magrellego, Sandro Penny czy dwie antologie włoskiej liryki – XX wieku i poezji współczesnej („Radość rozbitków”, „W szczelinie między czuwaniem a snem”). Pracuje w Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie.
Od wydawcy wiem, że twój przekład schodzi z księgarskich półek jak ciepłe bułeczki. Dlaczego? Ten moralitet trafił w dobry czas?
Zacząłem „Boską Komedię” wiele lat temu, żeby zajmować się czymś, co zawsze będzie wyższe ode mnie. Chciałem, żeby przekład był tak trudny, jak tylko trudna może być poezja. Nie – utrudniona. Trudna z natury. Z tego, że angażuje jeden porządek do innego. Myślę, że wszyscy tęsknimy za czymś wielkim i prawdziwym. Większym i prawdziwszym od nas. Dlatego też dałem przekład brzydki, ale wiarygodny, jak myślę. Mamy dość larw, chcemy zawartości. Chcemy, żeby ktoś rzeźbił nam precyzyjnie w pneumie. No i Dante to robi. To daje. Nie ma poematu o większych ambicjach lepiej spełnionych niż „Komedia”.
Toczyłeś dyskusje z redaktorami i korektorami w Wydawnictwie Literackim? Żeby wstawić przecinek albo usunąć? Użyć synonimu?
Głównie o zaimki. Choć włoski jest fleksyjny i prawie nie potrzebuje zaimków osobowych, Dante wstawia wielokrotnie to swoje „ja”, „my”, „ty”. To utrudnia lekturę, ale ja nie chcę jej ułatwiać. Nie wiem, dlaczego Dante tak bardzo mnoży swoje zaimki. Może miał nerwicę natręctw jak ja? I po prostu musiał, jak ja? Dotyczyło to również pewnych skrótów, charakterystycznych dla poezji Dantego, jak słynne już „płakał łydkami”. Nie czułem się na siłach rozwijać tego do eksplikacyjnego „tak go bolało, że płakał i wymachiwał łydkami”. Tłumacząc tak, sprawiłbym, że każdy poeta byłby podobny do innych. Ale miałem znakomitych redaktorów, którzy wyłapali, co trzeba było wyłapać, i dali się przekonać, kiedy miałem dobre uzasadnienie dla moich wyborów.
Wydaje mi się, że pandemia okazała się dla ciebie niezwykle twórcza. W marcu 2021 roku ukazały się tomik twoich wierszy „Godzina myśli” oraz reportaż „Czerwony śnieg na Etnie” (pisany wspólnie z Pawłem Smoleńskim).
Mocno przeżyłem ten czas, zwłaszcza ze względu na Włochów, ich strach i cierpienia. Co jakiś czas dowiadywałem się przecież o bliskich czy znanych mi ludziach, którzy zachorowali, umarli. Ale był to też czas autentycznego widzenia własnych myśli i odczuć. Na sześćdziesiąte urodziny dostałem znakomite wydanie wszystkich kompozycji ukochanego Bacha, niektóre w kilku interpretacjach. Miałem czas słuchać Bacha i siebie. Wyciszyłem się. Choć nie do końca. Bardzo przeszkadzały mi w tym polityczne niegodziwości. Z czasem przestałem rozumieć, co jest chorobą, epidemią, a co polityką, złowrogim przesądem. Ale dostałem czas. Czas ma dla mnie dzisiaj miarę Bacha.
Dla wydawnictwa Austeria w serii „Zeszyty z Ulicy Grodzkiej” przełożyłeś niedawno Aldę Merini (2019) i Sandro Pennę (2021), a w międzyczasie przygotowałeś sto przekładów wierszy do antologii „W szczelinie między czuwaniem a snem”. To twoja autorska seria?
Tak, pichcę ją skrupulatnie, ale antologia nie należy do tej serii. Nie wszyscy przetłumaczeni do niej poeci są dla mnie ważni. A ci z serii w sztywnych oprawach to klasycy XX wieku. Ci, którzy krajobraz poezji polskiej uzupełniają o pewne nieobecne w niej szczegóły i stany. Merini, Penna, ale tomy z Pavesem czy Primo Levim, znanym dotychczas jako świadek Holokaustu – myślę, że to dla polskiego czytelnika niespodzianki. Potwierdził mi to swoim zachwytem i zaskoczeniem Adam Zagajewski. Chcę to ciągnąć. Pozostają mi Fabrizio De Andre’, Umberto Saba... Może uda się wznowić w tej serii dawne moje przekłady Pasoliniego, niedostępne dzisiaj na rynku...
Wznowienie dzieł Leonarda da Vinci w Austerii to był twój pomysł? Do czterech tomów napisałeś wstęp, jeden także przełożyłeś, „Aforyzmy”.
Tak, pomyślałem, że te myśli Leonarda mają piękno i tajemnicę poezji gnomicznej, bliskiej „Zdaniom i uwagom” Mickiewicza. Bardzo mnie to podnieciło.
Jakie miejsce w twojej twórczości translatorskiej zajmuje literatura dla dzieci? Wspaniale przełożyłeś Rodariego, za co ci będę dozgonnie wdzięczny. Zająłeś się także Nanettim („Mój dziadek był drzewem czereśniowym”) czy McBratneyem („Czy będziesz moim przyjacielem?”, „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”), że nie wspomnę o nowym przekładzie „Pinokia. Historii pajacyka” Carla Collodiego sprzed dekady.
Dziękuję za miłe słowa o Rodarim. To wielki pisarz, nieustępujący w niczym, nawet w wyobraźni i precyzji, Italowi Calvino. Jak pewnie zauważyłeś, jestem trochę Pinokiem. Jestem dzieckiem. Wierzę w odwieczną figurę poety dziecka, a jednocześnie starca i mędrca. Fantasty. Literatura dziecięca jakoś to łączy. Z każdą z tych książek mam inną sprawę. Z Pinokiem – zachwyt językiem jednocześnie zaczepnym i uczuciowym, proszalnym. To bardzo toskańskie, byłem ciekaw, czy przyjmie się w polszczyźnie. Ale lubię też pisać dla dzieci rzeczy własne. I to jest tak, jakbym tłumaczył sam z siebie. Nie umiem tego lepiej wytłumaczyć.
Tłumaczysz jeszcze dla chleba? W swoim dorobku masz choćby kryminały Andrei Camilleriego.
Nie, już nie tłumaczę dla zarobku. Kiedy tłumaczę prozę, nie mogę doczekać się końca. Podczas pracy bolą mnie plecy. Z poezją jest inaczej. Jadę metrem i słucham, jak ludzie gadają, i to mi daje materiał do przekładu. Takie zdania rzucone w locie, pewne intonacje...
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.
