AGATA SIKORA: Jako Aborcyjny Dream Team mówicie, że chcecie dyskusji o aborcji w oparciu o fakty. Jakie zatem macie kompetencje do tego, żeby w oparciu o fakty o aborcji się wypowiadać?
KINGA JELIŃSKA: Jestem członkinią Aborcyjnego Dream Teamu, a poza tym mieszkam w Amsterdamie i pracuję w organizacji Women Help Women, która od siedmiu lat pomaga w samoobsłudze aborcyjnej w Polsce i na całym świecie. Aborcją i aborcją farmakologiczną w domu zajmuję się od 15 lat, to moja główna działalność, od kiedy wyemigrowałam.
NATALIA BRONIARCZYK: Ja zaczęłam pracę w edukacji seksualnej w 2009 roku. Najpierw przez siedem lat zajmowałam się prawami reprodukcyjnymi w grupie Ponton, która działa przy Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Po drodze była moja aborcja i wtedy zdałam sobie sprawę, że co innego być ekspertką, a co innego zderzyć się z rzeczywistością, kiedy sama potrzebujesz aborcji – cała teoria na nic ci się zda, jeśli nie masz informacji na temat aborcji farmakologicznej, nie masz pieniędzy, dostępu do osób, które pomogą. W 2016 roku zdałyśmy sobie sprawę, że chcemy zajmować się aborcją nie dlatego, żeby było jej jak najmniej, ale jak najwięcej – wtedy, kiedy jest potrzebna. Zaczęłam pracować z Justyną Wydrzyńską z Kobiet w Sieci, która wcześniej pracowała z Kingą, a z Karoliną Więckiewicz znałyśmy się z Federy. Z tego się narodził Aborcyjny Dream Team.
Jak wygląda pomoc, której udzielacie? Co może zrobić osoba, która mieszka w Polsce, jest w ciąży i nie chce w niej być?
NATALIA BRONIARCZYK: Najlepiej jest wpisać w internet „potrzebuję aborcji” – teraz cieszymy się całkiem dobrym pozycjonowaniem – napisać do Aborcyjnego Dream Teamu albo Kobiet w Sieci, zadzwonić do Aborcji bez Granic. Jeśli jesteś w pierwszym trymestrze, prawdopodobnie zostanie ci zasugerowana aborcja farmakologiczna. Trzeba wejść na stronę Women Help Women i wypełnić formularz konsultacyjny, odpowiadając na kilkanaście pytań. I potem leki dotrą pocztą. Jeżeli jesteś w ciąży niewiele powyżej dwunastego tygodnia i nie możesz wyjechać, bo na przykład nie chcesz wtajemniczać rodziny, wtedy będziemy się zastanawiać, jak pomóc przeprowadzić aborcję farmakologiczną w domu. Jeżeli możesz i chcesz wyjechać – wtedy kontaktujemy cię z organizacją z Holandii – Abortion Network Amsterdam albo Abortion Support Network w Londynie. Jak przed 21. tygodniem – to będzie pewnie Holandia, im bliżej 24. tygodnia, tym większa szansa, że to będzie Londyn. Powyżej 24. tygodnia, czyli w przypadku stwierdzonych wad płodu, wysyłamy do Hiszpanii i Belgii. W ramach Aborcji bez Granic, sieci organizacji, które razem zaczęły pracować w 2019 roku, jesteśmy w stanie wesprzeć cię logistycznie, technicznie i przede wszystkim finansowo w organizacji wyjazdu, zabiegu i pobytu.
Jak dużo osób, którym pomagacie, to grupa poszkodowana przez ostatnią decyzję Trybunału?
NATALIA BRONIARCZYK: To kropla w morzu, przed wyrokiem było 6–7 osób na miesiąc. Po 22 października około 30 osób miesięcznie, ale ciągle 95–96% naszej pracy to osoby, które nie mają wskazań medycznych. Nie mieściły się w ustawie i dalej się w niej nie mieszczą.
KINGA JELIŃSKA: Powiem coś kontrowersyjnego – sytuacja w Polsce jest w zasadzie dobra. Od 15 lat działają organizacje międzynarodowe, najpierw Women on Web, potem Women Help Women, istnieje bardzo silna sieć wsparcia. Jest dosyć dobry dostęp do internetu, tabletki przychodzą, coraz więcej osób wie o aborcji farmakologicznej. Wcześniej głównym problemem, jeśli trzeba było wyjechać, była bariera finansowa i logistyczna, bo język, bo co za tą granicą, jak to załatwić, gdzie mieszkać, ile to będzie trwało i kosztowało. Wiele osób nawet nie wiedziało, że gdzie indziej aborcja jest legalna. A teraz, od powstania Aborcji bez Granic, wsparcie działa holistycznie: od oceny potrzeb i przyjęcia darowizny (lub udzielenia finansowego wsparcia) po zorganizowanie przejazdu, noclegu, tłumaczki w klinice.
Klasyczna formuła walki to walka o legalną aborcję, bo legalna aborcja to aborcja bezpieczna. Dlatego zazwyczaj mówi się o grupach, które chcą zmieniać prawo, a te, które pomagają, trochę się wymazuje – to zresztą tendencja światowa. A przecież od kiedy pojawiły się tabletki aborcyjne, można mieć bezpieczną, łatwo dostępną, przeprowadzaną w prywatnej przestrzeni tańszą aborcję również nielegalnie. To ma szczególne znaczenie w krajach, gdzie dostęp do aborcji jest bardzo restrykcyjny i naprawdę można pójść do więzienia za przerwanie własnej ciąży – tabletki można wsadzić w kieszeń i przewieźć z jednego kraju do drugiego i nikt nie zauważy.
Aborcyjny Dream Team
Nieformalna inicjatywa, w skład której wchodzą Justyna Wydrzyńska, Natalia Broniarczyk, Karolina Więckiewicz, Kinga Jelińska. Jej celem jest odtabuizowanie aborcji i wsparcie kobiet, które jej potrzebują (+48 22 292 25 97). Wraz z Kobietami w Sieci, Women Help Women (międzynarodowa organizacja), Ciocia Basia (Niemcy), Abortion Network Amsterdam (Holandia), Abortion Support Network (Wielka Brytania) tworzy sieć Aborcja bez Granic. aborcyjnydreamteam.pl
Tabletki zostały wynalezione w latach 80. Kiedy stały się masowo dostępne?
KINGA JELIŃSKA: To nie było tak, że ktoś „wynalazł” tabletki – po prostu w latach 80. w Brazylii osoby w ciąży zaczęły eksperymentować z misoprostolem, lekarstwem na wrzody żołądka, do którego przeciwskazaniem była ciąża, bo wywoływało skurcze macicy i mogło doprowadzić do poronienia. To kobiety w Brazylii „odkryły” aborcję farmakologiczną, a po 5–7 latach zauważono, że zaczyna spadać śmiertelność związana z niebezpiecznymi zabiegami aborcyjnymi. W 1988 roku trochę przez przypadek w laboratorium we Francji została wynaleziona kolejna tabletka – mifepriston, pod nazwą handlową Ru-486, czyli lekarstwo, które powoduje hormonalne przerwanie ciąży. Firma farmaceutyczna chciała się wycofać z tego „kontrowersyjnego” odkrycia, ale rząd francuski zobligował ją do wprowadzenia go do obiegu. Od końca lat osiemdziesiątych zaczęto oficjalnie rejestrować aborcję farmakologiczną w systemach zdrowotnych jako kombinację tych dwóch lekarstw.
Jest to zatem innowacja technologiczna, która ma gigantyczny potencjał zmiany wartości i norm, bo jest prosta, może być przyjęta w domu i przebiega jak spontaniczne poronienie. Nie wymaga zatem ani wiedzy, ani „pozwolenia” udzielonego przez prawo lub personel medyczny. Sprawczość i decyzyjność wraca do osoby, która potrzebuje aborcji. Bezpieczna aborcja wymyka się spod kontroli lekarzy i lekarek, którzy historycznie i tradycyjnie byli gwarantem bezpieczeństwa.
NATALIA BRONIARCZYK: Piszę doktorat o medykalizacji aborcji, o styku pomagania w aborcji z medykalizacją – kto decyduje, czyja jest aborcja i jaka ona powinna być. Żyjemy w kraju, w którym mamy bardzo zmedykalizowane zdrowie reprodukcyjne, nie tylko aborcje, ale porody, poronienia, leczenie niepłodności.
KINGA JELIŃSKA: Antykoncepcję nawet.
NATALIA BRONIARCZYK: Lekarze i lekarki nie mają ani elastyczności, ani perspektywy, żeby pacjentkę i jej potrzeby postawić w centrum – żeby uznać, że jej emocje i zdrowie psychiczne są ważne. Coraz więcej osób, które do nas się zgłaszają, widzi, że starcie z personelem medycznym na początku ciąży – diagnostyka, wizyta potwierdzająca ciążę, USG, ale też wizyta po aborcji – jest najtrudniejszym elementem całego procesu. Najpierw jest strach, że lekarz ciążę zapisze, zarejestruje, że będzie do nas mówił „mamusiu” – będzie nasze potrzeby wymazywał i od razu ustali, że to jest chciana, pożądana sytuacja, w której musimy się odnaleźć. A potem jest aborcja, która stanowi często normalne doświadczenie – bierze się lęki, a potem przeżywa mniejszy bądź większy ból. Bardzo duża część naszej pracy to właśnie przekonanie tych osób, które mają z nami aborcję, że one tym lekarzom nie są nic winne: ani bycia w ciąży, ani powiedzenia, że ciążę przerwały.
Mam za sobą dwie ciąże w Wielkiej Brytanii, więc wiem, jak bardzo te systemy się różnią. Jak wspomniałam położnej, że ciężarnym w Polsce lekarze robią regularnie badania ginekologiczne, jej oczy zrobiły się wielkie jak spodki. „A czego oni tam szukają?”. I wtedy ja zadałam sobie to samo pytanie: no właśnie… czego?
KINGA JELIŃSKA: Mam podobne przeżycie z Holandii. Jak powiedziałam mojej matce, że w czasie moich dwóch ciąż nie widziałam ginekologa, to ona na to: „Jak to nie widziałaś, to kto cię badał?!”. No jak to kto? Położna.
W przypadku aborcji farmakologicznej chodzi przede wszystkim o kwestię kulturową, bo według światowych rekomendacji nie musisz mieć USG, żeby potwierdzić ciążę. Choć oczywiście, jeśli chcesz, powinnaś móc je zrobić… Tak samo jak nie ma podstaw, by robić badania krwi co trzy miesiące, żeby przyjmować pigułkę antykoncepcyjną… To, co w Polsce prezentowane jest jako norma, to często przestarzałe praktyki przede wszystkim mające na celu kontrolę.
NATALIA BRONIARCZYK: Do tego lekarze w Polsce mają nawyk łyżeczkowania – robią to na potęgę każdej osobie z poronieniem w toku, nawet jeśli te osoby tego nie chcą, choć cały świat od tego odchodzi i w tej sytuacji podaje się misoprostol. Ale polscy lekarze nie wiedzą, jak go podawać, dodatkowo boją się, bo on jest szczegółowo liczony i kontrolowany. Czy możemy mówić o bezpieczeństwie, jeżeli lekarz nie ma aktualnej wiedzy, ma niewielką elastyczność emocjonalną, techniczną i mały komfort pracy? Mówienie, że bezpieczna aborcja jest w szpitalu, to mocne nieporozumienie.
KINGA JELIŃSKA: Dlatego mówimy, że nie chodzi tylko o aborcję, ale o systemową przemoc położniczą, która w Polsce jest ogromna. Ludzie zaczynają to widzieć, bo coraz częściej słyszymy historie od osób z doświadczeniami przemocy na porodówkach przy poronieniu. Piszą nam: „Wiem, że to nie aborcja, ale czuję, że ta historia jest podobna do tego, o czym wy piszecie”.
Podkreślacie, że każda aborcja jest inna i nie należy abstrahować od konkretnych doświadczeń. Kiedy jednak czytałam aborcyjne historie na waszej stronie, nie mogłam uciec od abstrahowania: że one są jak soczewka, dzięki której widać, w jaki sposób w Polsce traktuje się kobiety i wszystko to, co związane z reprodukcją. W tych opowieściach ciąża jawi się jako problem tylko i wyłącznie ciężarnej, która często do tego musi brać odpowiedzialność za uczucia mężczyzny, który ten stan spowodował. Uderza mnie absolutne zinternalizowanie przekonania, że jeśli nie stać cię na dziecko, to jest to twoja porażka. Nie ma żadnego poczucia, że osoba w wieku reprodukcyjnym ma prawo oczekiwać pewnych rzeczy od państwa, od ludzi wokół niej. Niemal ze wszystkich tych opowieści wyzierała olbrzymia samotność, przejmujące oceany samotności. Porusza mnie przekonanie, że jak tylko będą mogły, kobiety będą robić sobie aborcję dla zabawy. To nie jest specjalnie zabawne doświadczenie.
NATALIA BRONIARCZYK: Może być. Rzadko, ale może być.
Ale nie jest to typowy sposób przeżycia, przynajmniej nie w tych świadectwach. Jak zatem mówić, żeby wreszcie stało się jasne, że niezależnie od naszych konkretnych wyborów należy się nam coś więcej? Żeby wreszcie prawa reprodukcyjne były prawem do rzeczywistej opieki i wsparcia, a nie tylko eufemizmem na przerywanie ciąży?
NATALIA BRONIARCZYK: Jesteśmy ofiarami tego, że w Polsce zawsze był fetysz prawa, więc w latach 90. przyjęłyśmy narrację praw reprodukcyjnych kompletnie nieprzystosowaną do naszej transformacyjnej rzeczywistości. Wtedy hasło wyboru było jak kulą w płot, ale ten wybór jakoś się ostał. Mnie bliższa jest narracja sprawiedliwości reprodukcyjnej: mam prawo decydować, ale też oczekiwać wsparcia od systemu tak w aborcji, jak i w rodzeniu i posiadaniu dzieci. WSPARCIA, a nie kontroli.
W sprawiedliwości reprodukcyjnej patrzymy też na to, że osoby, które nie mają pieniędzy, mają gorszą opiekę ginekologiczną. Na przykład, jak pokazują badania dr Agnieszki Wołowicz, osobom z niepełnosprawnością intelektualną odmawia się prawa do decydowania o swoim macierzyństwie. Podaje się im antykoncepcję – na siłę albo w tajemnicy przed nimi. Inne chcą założyć rodzinę i słyszą, od bliskich i od państwa, że jak ona chce mieć dziecko, poruszając się na wózku? Kolejna sprawa: odmawianie kobietom prawa do macierzyństwa, kiedy mają za mało pieniędzy – sugerowanie, że w zasadzie nie nadają się na matki, bo dzieci dziedziczą ubrania i mieszkają po troje w jednym pokoju. Te kulturowe sugestie, że żeby być matką, musisz być superbohaterką; a z drugiej strony, żeby nie być matką – musisz dźwignąć cały ciężar, że nie jesteś odpowiednio dobrą kobietą w Polsce.
Prowadząc naszą działalność, widzę potencjał sojuszu między osobami z różnymi doświadczeniami, sojuszu, który się wymyka wielu osobom, bo mają w głowie podział, który sama kiedyś uważałam za słuszny – że są osoby, które mają aborcję, i te, które mają dzieci, że to są odrębne grupy. Dzięki pomocy w aborcji widzę, że to są często te same osoby. Że mają za sobą doświadczenie aborcji, poronienia, złego porodu, traumatycznego porodu, silnej obawy o to, jak będzie im być rodzicem w Polsce. Dla mnie walka ze stygmą wokół aborcji, ale też poronienia, leczenia niepłodności, przemocy na oddziałach ginekologicznych ma wymiar emancypacyjny.
Ale od pamiętnej okładki „Wysokich Obcasów” przylgnęła do was łatka brokatowej aborcji, takie fiu-bździu. „Nie mam co robić w weekend, zrobię sobie aborcję, bo dlaczego nie?”.
NATALIA BRONIARCZYK: Wiele osób uważa, że jesteśmy Kardashiankami aborcji.
A ja mam poczucie, że przekaz, który konstruujecie, jest niezwykle precyzyjny, że nie mówicie rzeczy, których nie przemyślałyście. Zero spontanu. I z jednej strony rozumiem logikę stojącą za bezkompromisowym powiedzeniem „mogę powiedzieć o aborcji tak, jak chcę”, ale z drugiej zastanawiam się, czy przez taką strategię komunikacyjną wiele osób nie poprzestanie na tym „a to te Kardashianki prowokatorki, co to chcą aborcji dla zabawy”, zamiast wejść na tę stronę, przeczytać osobiste historie w całej ich emocjonalnej rozpiętości.
KINGA JELIŃSKA: Kardashianki, nie Kardashianki, a koniec końców, kto ci pomoże w tej aborcji? To, że można pójść do grup, gdzie są osoby mówiące wprost, że aborcja to nie jest zło konieczne, ale dobro społeczne, jest bardzo wspierające. Choć nie chcę przy tym wymazywać całego spektrum emocji – a jest ono bardzo duże. Z badań naukowych wiemy, że jest warunkowane środowiskiem, w którym żyjesz i poziomem stygmy, narracjami społecznymi, wartościowaniem i normami.
NATALIA BRONIARCZYK: Ja to mogę powiedzieć otwarcie: to jest bardzo świadome działanie, zakrawa wręcz o manipulację. W pewnym momencie zdałyśmy sobie sprawę z tego, że jest taki poziom stygmatyzacji aborcji w Polsce, że musi zadziać się coś, po czym wszyscy będą zmuszeni mówić o niej inaczej niż do tej pory. Zdałyśmy sobie sprawę, że do wielu osób, które mogą potrzebować aborcji, możemy dotrzeć, tylko wywołując medialny shitstorm… a to wcale nie jest tak trudne w Polsce: wystarczy powiedzieć „aborcja jest ok”. I dzięki temu trafiamy wszędzie, na te wszystkie portale typu Pudelek, Wizaż, gdzie dziewczyny doradzają sobie, jak przedłużyć włosy… czyli jesteśmy tam, gdzie nas potrzebują. Bo chodzi o te młode dziewczyny, które mają kieszonkowe albo zarabiają w gastronomii małe pieniądze. A potem zdałyśmy sobie sprawę, że jest taka grupa osób, która potrzebuje usłyszeć coś takiego o aborcji – dostałyśmy potem dużo takich wiadomości. I wreszcie: rzeczy, które robimy, dla wielu osób mogą być kontrowersyjne – również dlatego, że robimy to inaczej, niż one by to zrobiły. To jest normalne w aktywizmie. Ale jedno bardzo sobie cenię w tej strategii – dla wielu osób aborcja w naszym przekazie jest nie do zaakceptowania, ale to unormalnia przekaz innych organizacji. To, co robiły inne organizacje zajmujące się prawami reprodukcyjnymi, trzy lata temu mogło być radykalne. Przy nas są teraz najnormalniejszymi organizacjami.
Ta okładka zmieniła również mój sposób myślenia.
NATALIA BRONIARCZYK: To było też po to. Chciałyśmy zmusić osoby do zastanowienia się nad tym, co je mierzi. Moja serdeczna koleżanka, feministka i naukowczyni, która nigdy mi nie wspomniała, że ma problem z ADT, po okładce powiedziała: „Dobra, powiem ci to, przegięłyście”. Teraz, z perspektywy trzech lat, mówi: „Jak ja się cieszę, że miałam wtedy ten zimny prysznic, ja nie wiedziałam, co mam z tym zrobić, i zaczęłam sobie zadawać pytania”.
U mnie to nie wywołało oburzenia, tylko takie zatrzymanie się. Jeżeli słowo „ok” zapala mi jakąś lampkę – to co ją właściwie zapala? Jeśli jestem za wyborem kobiet, dlaczego nie można powiedzieć głośno, że ten wybór jest ok? Dlaczego miałyby za niego płacić poczuciem winy? Do tego mieszkam w Anglii, gdzie informacja o tym, jak mogę przeprowadzić aborcję, jest dostępna na stronie NHS, czyli tam, gdzie sprawdzasz, jak podać dziecku ibuprofen – przecież to kompletnie inny punkt odniesienia… I dopiero wtedy doszło do mnie, że Polki nie zdają sobie sprawy, jak inaczej jest w Europie.
KINGA JELIŃSKA: W Polsce rozmawiało się głównie o moralności, o początkach życia, o tym, czy coś powinno być legalne czy nie – nie o rzeczywistości aborcyjnej. A tak naprawdę ja nie widzę w przekazie ADT niczego wielce kontrowersyjnego. Widzę narrację sprawiedliwości reprodukcyjnej, antypatriarchalną narrację. Nie chodzi tylko o aborcję, ale o pozycję kobiet, kwestię władzy, przywileju. To rzeczy, o których wiele grup feministycznych w innych krajach mówi otwarcie.
A jakie są wasze inspiracje?
NATALIA BRONIARCZYK: Blisko nam do organizacji z Ameryki Południowej i łączenia pomocnictwa w aborcji z radykalnym przekazem siostrzeństwa, mówienia o aborcji z perspektywy osób, które ją miały, pokazywania, że prawo jest po prostu głupie i nie działa, że można je łamać, żeby pomagać, albo pokazywać, że jest po to, żeby nas zawstydzać, a nie realnie wsadzać do aresztów. Staramy się inspirować takimi grupami, które pokazują – i to w Polsce jest bardzo świeża dyskusja – że aborcja może też dotyczyć transmężczyzn i osób niebinarnych, a nie tylko ciskobiet, czyli kobiet, których tożsamość płciowa odpowiada płci metrykalnej. Takie podejście często powoduje krytykę sceptyków strategii polityki tożsamości. Tylko że osoby trans, osoby niebinarne naprawdę również potrzebują aborcji, bo również zachodzą w ciąże, dodatkowo doświadczają przemocy systemowej, gdy szukają pomocy medycznej, a ich tożsamość bywa ciągle kwestionowana. Nam zależy, by osoby transpłciowe wiedziały, że mogą liczyć na nasze wsparcie.
Czerpiemy też z grup ze Stanów Zjednocznych, takich jak We Testify – zajmującej się świadczeniem aborcji główne osobom czarnym – czy Shout Your Abortion, która powstała, by mówić o doświadczeniu aborcji, i wywołała duży dyskomfort starych organizacji.
KINGA JELIŃSKA: Ja czuję się częścią ruchu feministycznego, który pracuje w ramach samoobsługi aborcyjnej – to jest sieć globalna, która razem się tworzyła i konceptualizowała, głównie organizacji z Ameryki Południowej i Środkowej, Azji i Afryki. Znamy się, blisko pracujemy ze sobą. Fascynują mnie też autonomiczne ruchy, które działają w zdrowiu publicznym na przecięciu kryminalizacji i demedykalizacji. Na przykład bardzo radykalne ruchy w latach 70. i 80., które kierując się zasadą „redukcji szkód” (harm reduction), rozdawały narkomanom strzykawki, sprzeciwiając się stygmatyzującemu językowi używanemu w ramach „War on drugs”. Wszystko to, co rozgrywało się w kontekście epidemii AIDS w sprawie dostępu do lekarstw, które były niezarejestrowane, a już bardzo potrzebne... Wspólnym mianownikiem jest obecność medykamentów, technologii, które bez wątpienia są dobre i przynoszą pozytywne skutki zdrowotne, ale są bardzo restrykcyjnie traktowane albo wręcz czasem nielegalne z przyczyn kulturowych.
NATALIA BRONIARCZYK: Od początku pomagamy osobom pracującym seksualnie przerywać ciąże i dajemy dostęp do antykoncepcji. Trochę męcząca jest ta teoretyczna dyskusja światopoglądowa na temat tego, czy praca seksualna powinna być legalna albo jak powinna być regulowana, bo często – podobnie jak w temacie aborcji – jest ona bardzo oderwana od rzeczywistości. Dla nas ważna jest praktyczna solidarność – wspieranie osób w egzystencji bez oceniania ich decyzji życiowych.
Wiem, że są osoby, które nazywają to „urządzaniem się w patriarchacie czy kapitalizmie”. To co – związek zawodowy też jest urządzaniem się w kapitalizmie? To po prostu community, budowanie bezpiecznej społeczności, w której nie trzeba się wstydzić tego, że robi się coś, co nie jest akceptowane kulturowo.
W ogóle nie można mówić o aborcji bez rozmowy o tym, z jakim tabu łączy się seksualność grup mniejszościowych. Ciągle tkwimy w bardzo sztywnym podziale tego, co możemy robić ze swoim ciałem – również w kontekście seksualności, a czego nie. Ciąża jawi się jako konsekwencja seksualności. Nie ma aborcji, bo musi być jakaś kara za seks.
Doskonale opisuje to Katha Pollitt w książce „Pro. Odzyskajmy prawo do aborcji”. Pokazuje, że wszystkie dyskursy rzekomo stawiające w centrum „życie nienarodzonych” w praktyce traktują macierzyństwo właśnie jako sankcję dla kobiet za prowadzenie życia seksualnego. A sięga to bardzo głęboko, bo większość osób z kręgu liberalnego niby mówi o wyborze, dystansuje się od kwestii metafizycznych i mówi o zarodkach, embrionach i płodach, ale w praktyce też roztacza wokół aborcji presję moralną. Bardzo mnie to uderzyło w aborcyjnej historii Natalii – to doświadczenie poczucia porażki w zarządzaniu sobą. Jak bardzo mocno mamy zinternalizowane, że mamy być silne, sprawcze i dobrze kontrolować swoje życie. A jeśli zaszłaś w niechcianą ciążę, to jesteś przegrywem, osobą moralnie podejrzaną. A przecież jeśli ktoś cię do seksu zmusza albo wbrew twojej woli zdejmuje prezerwatywę, to nie masz wyboru. Jeśli antykoncepcja nie zadziała, to nie jest twój wybór. Jeśli podejmujesz decyzję o aborcji, bo nie jesteś w stanie utrzymać dziecka i nie możesz liczyć na żadną pomoc, to też nie jest wolny wybór.
KINGA JELIŃSKA: Tak, wybór jest przywilejem. Osoby, które do nas przychodzą, nie mówią: „Ja zdecydowałam, że będę miała aborcję”, tylko „Ja muszę zrobić aborcję i nie mam innego wyboru”.
NATALIA BRONIARCZYK: Ja się bałam poprosić moje koleżanki feministki o pomoc. Nie chciałam, żeby myślały, że byłam jakaś nieodpowiedzialna i nie zadbałam o siebie. Albo że to wpłynie na moją ocenę w pracy – jaką będę edukatorką seksualną, skoro dopuściłam do takiej sytuacji? Wsparcie dostałam od Kobiet w Sieci, czyli organizacji, która nie zajmuje się tym całym dyskursem, tylko pomocą. Przychodzisz, rejestrujesz się na forum – potrzebujesz aborcji, spotykasz dziesięć innych osób w tym czasie, które tak jak ty właśnie biorą leki, i sobie o tym gadacie. My też odpowiadamy przede wszystkim na praktyczne pytania: czy to krwawienie będzie takie, że dam radę stać 8 godzin za kasą? Kiedy mogę iść do szkoły? Wrócić na WF? Zacząć z powrotem karmić piersią moje dziecko?
Ostatnio dostałyśmy zaproszenie od osób pracujących w Gdańsku na koczowisku romskim, żeby spotkać się z Romkami, które przerywają ciążę tabletkami. Jak robić to w bezpieczny – również emocjonalnie – sposób, kiedy mają wiele dzieci pod opieką, nie ma łazienek, jest tłum? Marzę o tym, żeby tam pojechać i o tym porozmawiać.
I wiem, że niektórzy zarzucają nam neoliberalizm, bo „zrób sobie sama aborcję”, ale nikt mi nie wmówi, że to jest neoliberalna praktyka.
Ja trafiłam na głosy, że wasza działalność kierowana jest do korpolasek z Warszawy. Jak to wygląda naprawdę? Macie poczucie, że jesteście w stanie efektywnie docierać do kobiet z małych miejscowości, ze wsi, ze środowisk konserwatywnych?
NATALIA BRONIARCZYK: My docieramy do dużej, zróżnicowanej grupy osób, ale nie pytamy o rzeczy, które nie są nam do praktycznej pomocy potrzebne – choć sama jestem badaczką i bardzo chciałabym wiedzieć, kto do nas dzwoni. Z rozmów wiem, że wiele osób jest rodzicami i już mają problem z utrzymaniem rodziny. Wskazują, że kolejne dziecko to coś nie do wyobrażenia w ich sytuacji finansowej. Bazując na własnym doświadczeniu, uważam, że o wiele większa stygma jest w środowiskach tzw. neoliberalnych, klasie średniej niż środowiskach wiejskich, małomiasteczkowych, w domyśle konserwatywnych. Jak słyszę osobę, która mieszka w małej miejscowości i ma męża, który ją zabije, jak się dowie, że jest w ciąży, a już na pewno ją zabije, jak się dowie, że miała aborcję, to ona często wyraża gniew, że państwo ją jeszcze zmusza do kombinowania. Mówi coś w stylu: „Ja nawet nie wiedziałam, że ja nie mogę tego zrobić! To niewiarygodne! Gdybym mogła, tobym wyszła na ulicę, ale u mnie nikt nie protestuje, więc chociaż w telefonie ustawiłam błyskawicę”. A takie dyskusje światopoglądowe dotyczące tego, czym jest aborcja, jak sobie na nią zasłużyć i to przepraszanie za to, że zajmujesz komuś czas, „Nie wiem, jak mam to powiedzieć, pewnie myślisz sobie o mnie, że jestem nieodpowiedzialna”, o wiele częściej słyszę od osób, które mają pracę, stać je i deklarują zapłacenie darowizny, żeby komuś innemu pomóc.
Albo taka sytuacja: zgłosiła się do nas osoba wierząca, która chciała przerwać ciążę, ale obawiała się wyrzutów sumienia. Odbyłyśmy wiele rozmów o poczuciu winy, grzechu, sumieniu, o emocjach. Mnie było trudno zrozumieć te obawy – nie jestem wierząca, nie ukrywałam tego przed nią, wręcz nawet wprost mówiłam, że nie wydaje mi się, żebym była odpowiednią osobą do doradzania w tej kwestii. Ale ona zadała słuszne pytanie: z kim mam o tym rozmawiać? Przecież nikomu innemu nie powiem.
Każda osoba, która kiedyś pomagała komuś w aborcji, wie, że te rozmowy o moralności czy wierze bywają wyzwaniem. Dla ateistki, która jest daleko od kościoła, to abstrakcja. Ale jak mówi stare przysłowie – nie musimy wszystkiego rozumieć, żeby nie być dupkiem.
W końcu ta kobieta zdecydowała się na aborcję, bo, jak sama mówiła, bardzo kochała dziecko, które już miała, kolejne dziecko wpłynęłoby na ich życie, dodatkowo nie chciała zostawać w toksycznej relacji, chciała się z niej uwolnić. Potem przysłała mi prezent: kartkę z podziękowaniami za wsparcie, biżuterię z aniołkiem i ciastko z takim cytatem z Jana Pawła II: „Człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, ale przez to, kim jest; nie przez to, co ma, ale przez to, czym dzieli się z innymi”.
To podstawa naszej działalności: radykalna empatia. Ona pozwala na to, by powiedzieć: nie wiem, dowiem się. Albo nawet: więcej nie mogę dla ciebie zrobić. I ta radykalna empatia to ogromna siła polityczna.
Przekaz, który konstruujecie, wzywa do solidarności, siostrzeństwa, pomocy w aborcji. Czy nie macie poczucia, że skutkiem ubocznym jest wyręczanie państwa? Na zasadzie „Jest covid, to zrób sobie «Widzialną Rękę»; jest zakaz aborcji, zrób sobie własną sieć samopomocową?”.
NATALIA BRONIARCZYK: Pytasz, czy nie boimy się, że staniemy się Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, która stanie się sposobem załatwiania problemów w służbie zdrowia?
Tak, ale też to moje pytanie miało podtekst genderowy. Chciałabym, żeby kwestie reprodukcyjne były traktowane jako „uniwersalny” problem społeczny, a nie „sprawa kobieca”, którą kobiety załatwią we własnym zakresie. Dlatego ja trochę boję się tego przekazu „girl power”.
NATALIA BRONIARCZYK: Też się tego boję. Dlatego dołączyłyśmy do komitetu Legalna Aborcja bez Kompromisów, nawet jeśli przedstawiony przez niego projekt ustawy nie odpowiada naszym oczekiwaniom. Chcemy jednak pokazać politykom rzeczywistość aborcyjną. Chcemy im powiedzieć: „Jesteście bezużyteczni, ale macie szansę to zmienić. Do tej pory dawaliście nam ciepły mocz i kontrolę, a chcemy mieć wsparcie, alternatywę, chcemy decydować – gdzie opieka okołoaborcyjna się odbywa, chcemy mieć ją darmową, dostępną, bezpieczną. Jeśli naprawdę chcesz być odpowiedzialnym i odpowiedzialną polityczką, to poglądy na temat aborcji zostawiasz poza sejmem – a tam idziesz tworzyć prawo dostosowane do potrzeb społecznych”. Politycy – zamiast chodzić na protesty i robić sobie selfie z błyskawicą – powinni zająć się tworzeniem odpowiedzialnego i mądrego prawa. A my – jako ADT – o tych potrzebach wiemy jak mało kto.
Twierdzicie, że idealna ustawa aborcyjna to pusta kartka. Możecie to wyjaśnić?
NATALIA BRONIARCZYK: Ten koncept pochodzi z lat 60. ze Stanów Zjednoczonych i opiera się na przekonaniu, że prawa aborcyjnego nie należy reformować, ale odrzucić, i całą opiekę aborcyjną przenieść do usług ochrony zdrowia. Aborcja jako jedyny zabieg medyczny ma swoją oddzielną ustawę – właśnie dlatego, że dotyczy osób, które mają niższą pozycję. Przeniesienie opieki reprodukcyjnej do ochrony zdrowia to pokazanie, że jesteśmy w stanie decydować o swoim rodzicielstwie, macierzyństwie, płodności, bez spisu reguł i zasad, które ktoś tworzy, bo chce kontrolować całą rewolucję kulturową.
KINGA JELIŃSKA: W Anglii czy Holandii, gdzie aborcja jest dostępna – ustawa mówi, że „aborcja jest nielegalna, chyba że” – i potem następuje długie wyliczenie warunków: wykonuje lekarz w klinice, wtedy i wtedy, tak i tak. Historycznie ustawy aborcyjne są zazwyczaj w prawie karnym – to wymysł patriarchatu. Stąd nasze absolutne przekonanie, że pełna dekryminalizacja aborcji jest jedynym rozwiązaniem.
Czy protesty uruchamiają reakcję łańcuchową solidarności? Macie poczucie przełomu?
KINGA JELIŃSKA: Przełom to za duże słowo, ale narracja się zmieniła, większy nacisk kładzie się teraz na doświadczenie i rzeczywistość aborcyjną. Bardzo mnie cieszy to, co widzę na ulicy, to „wypierdalać” i że będziemy sobie same pomagać, budowanie społeczności aborcyjnej. Aktywizm zaczyna kwitnąć. W tym momencie coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że tzw. kompromis to rzeczywiście kompromitacja. To zaczyna być mainstreamowe stwierdzenie, choć jeszcze nie wśród polityków i polityczek. Jest to zasługa protestów, dyskusji, mediów społecznościowych.
NATALIA BRONIARCZYK: Wydarzyły się przez ostatnie cztery miesiące rzeczy przełomowe. Zorganizowałyśmy aborcyjny coming out w centrum Warszawy. Jeszcze trzy lata temu sobie tego nie wyobrażałam i płakałam jak bóbr, stojąc przy tych osobach, bo wiem, jak bardzo to jest uwalniające. Dostałyśmy od razu wiadomości z innych miast – czy przyjedziecie zrobić coś takiego do Krakowa? Nie, możecie zrobić to same. Dla mnie to ważne w aktywizmie – my nie jesteśmy obwoźnym kółkiem aborcyjnym.
Tak na koniec, skoro „prywatne jest polityczne” – jak godzicie tak intensywną działalność aktywistyczną z życiem prywatnym?
NATALIA BRONIARCZYK: Jest ciężko, ale dzięki temu, paradoksalnie, uczymy się mówić, że nie jesteśmy siłaczkami. Mam napady lęku. Nie widziałam się z rodzicami od kilku miesięcy, nieustannie boję się, czy zachowam pracę na uniwersytecie – a ona i tak jest słaba, bo zarabiam 1300 zł na pół etatu. Teraz uzbierałyśmy milion pięćset na zrzutce i po setkach rozkmin i zastanawianiu się, czy mamy prawo, zdecydowałyśmy, że należy nam się wynagrodzenie, żeby przetrwać i kontynuować pracę. I dlatego pierwszy raz w życiu mogłam sobie pozwolić na wizytę u dentysty i podleczyć zęby, bo wcześniej nie stać mnie było na taki luksus. Kochamy tę robotę i będziemy ją robić, ale ja nie chcę być wzorem do naśladowania, bo to nie powinno tak być. Nam jest bardzo daleki feminizm, w którym są bohaterki feminizmu.
KINGA JELIŃSKA: Mi też jest bardzo daleko do królowych i księżniczek feminizmu i tych wszystkich egoprzepychanek w ruchu. Ja nigdy nie miałam do tego głowy. 15 lat w samoobsłudze aborcyjnej, w międzyczasie emigracja, dobre doświadczenia porodu, dobre aborcje, dziesiątki przyjaźni aborcyjnych. Wszystko to ogromne przywileje. Jest też wyczerpanie, brak granic, pracoholizm, wyrzuty sumienia z nimi związane. Ale ja tego wszystkiego nie ważę na szali tej samej wagi. Ostatnio po prostu strasznie mnie jara, że jest tyle nowych aborcyjnych przyjaciółek w Polsce. I że moja 8-letnia córka sądzi, że aborcja jest ok.
