AGATA SIKORA: Pisałaś kiedyś o różnicy między „pisarstwem konfesyjnym” a takim, w którym uznaje się „myślące oddychające ja”. Jak ty to sobie rozgraniczasz, o ile w ogóle rozgraniczasz? I jakie reguły odsłaniania lub nieodsłaniania się przyjęłaś w książce „Moja ukochana i ja”?
RENATA LIS: Rzeczywiście, od dawna zastanawiam się nad autobiografizmem w eseistyce, zresztą najczęściej piszę rzeczy właśnie tego rodzaju, autobiograficzno-eseistyczne. „Moja ukochana” jest inna, napisana znacznie bardziej wprost, to książka „o życiu”, i przyszła do mnie też z zupełnie innej strony. Przekraczam w niej swoje dotychczasowe emploi. Pięćdziesiątka okazała się dla mnie progiem ważniejszym, niż się spodziewałam. Zobaczyłam za sobą ten szmat przeżytego już czasu, różne swoje zamierzenia i marzenia, zweryfikowane przez czas, i pomyślałam, że chciałabym, żeby pewna część tego została zapisana. Dzięki tej książce, doświadczeniu pisania jej przekonałam się chyba ostatecznie, że nie ma czegoś takiego jak „pisarstwo konfesyjne”. Jest po prostu pisarstwo. Jeżeli wykorzystujesz rozmaite szczegóły osobiste, nawet wstydliwe, to nadal jest to pisarstwo.
Piszesz nie tylko o sobie, ale też o najbliższej ci osobie, Elżbiecie, i o twojej rodzinie. Jak oddzielić swoją opowieść od opowieści innych ludzi, wziąć pod uwagę ich prawo do intymności? Bo z jednej strony mamy te mechanizmy wstydu, które często służą utrzymywaniu przemocowych struktur i hierarchii, całą tę tresurę, że czegoś nie możesz powiedzieć, bo babci będzie przykro. A z drugiej strony jednak panowanie nad językiem, status pisarki dają przewagę, inne osoby często nie mają narzędzi, żeby przedstawić swoją perspektywę w sferze publicznej... Miałaś jakieś dylematy?
Tu oczywiście nie ma dobrego wyjścia i pewnie się podłożę. Moja rodzina biologiczna albo nie żyje, albo się ze mną zgadza, albo nasze stosunki są tego rodzaju, że nie uważam, żebym musiała się przejmować. U krewnych, z wyjątkiem mojej siostry, mam status czarnej owcy, więc to chyba naturalne, że staram się mu sprostać (śmiech). A bardziej serio: nie mówię w tej książce o wszystkim jak leci i nie załatwiam swoich porachunków z rodziną. Wybrałam to, co ilustruje patriarchalne okoliczności mojego dzieciństwa i homofobiczne uprzedzenia. Inaczej nie dałoby się opowiedzieć tej historii. Czasem staram się utrudnić identyfikację osób z rodziny, ale jednak nie mogłam posunąć się do udawania, że to czy tamto przydarzyło się komu innemu, nie mnie. Lojalność wobec umownej babci jest dla mnie ważna, ale nie najważniejsza. Z rodziną niczego nie konsultowałam.
Renata Lis, „Moja ukochana i ja”. Wydawnictwo Literackie, 320 stron, w księgarniach od 10 maja 2023Konsultowałam się natomiast w przypadku jednego fragmentu z moją przyjaciółką ze studiów, ponieważ wydawał mi się dość daleko idący w naszą intymność, w dodatku nigdy nie rozmawiałyśmy ze sobą o tym, co nas właściwie łączyło. Nie wiedziałam, jak zareaguje na te moje „zeznania”, ale ona zgodziła się bez problemu, żebym o tym napisała, i nawet dorzuciła jeszcze parę nieznanych mi rzeczy o tym, jak nas wtedy widziano.
A Elżbieta wiedziała, że podpisuję umowę na książkę osobistą, ale nie mówiłam jej, o czym to będzie w szczegółach. Pisałam tak, jak uważałam i czułam, i dopiero jak już było gotowe, to jej pokazałam. Zostawiłam ją z tym i schowałam się w drugim pokoju, czekając na wyrok. Bo jeżeli powiedziałaby wtedy: „Nie zgadzam się absolutnie, jest to dla mnie nie do przejścia”, nie wydałabym tego oczywiście i miałabym potężny problem. Ale zgodziła się, była wzruszona tym, co przeczytała. Negocjowałyśmy parę miejsc i one ostatecznie wyleciały.
Uznałyśmy, że takie opowiadanie o uczuciach, o tym, jak żyjemy, o naszych ciałach, o tym, że jesteśmy już niemłode, o tych różnych naszych przygodach jest bardzo, bardzo potrzebne. I że to może być wyzwalające dla innych, kiedy zobaczą, że ktoś może opowiedzieć o sobie w taki sposób. Że można to zrobić też publicznie i świat się od tego nie zawali. Jesteśmy w tym wolne, opinia zewnętrzna nas nie interesuje. Mamy wywalone. Postanowiłyśmy wykonać za pomocą tej książki również taki aktywistyczny gest.
À propos gestów aktywistycznych. W „Lesbos” czy eseju „Lesbijka w cudzysłowie” odnosiłaś się do kwestii polityki tożsamości w sposób dosyć – szukam tu właściwego słowa, żeby oddać ci sprawiedliwość, nie przyklejać łatki, która nie jest prawdziwa – „krytyczny”. Patrząc na zachodnie lesbijki na plaży na Lesbos, widziałaś raczej zbiorowy konformizm wchodzenia w kolejną kulturowo przypisaną tożsamość, a nie próbę gry z zastanymi kategoriami.
Byłam wtedy bardzo najeżona. Złagodniałam teraz, pogodziłam się też z tym, że ktoś może mnie nazywać lesbijką, nie będę nikomu zabraniać. Ale moje nastawienie do kwestii tożsamościowych się nie zmieniło. W „Mojej ukochanej” staram się rozhuśtać nasze tożsamości seksualne i płciowe, podważyć je z każdej strony. Interesują mnie pęknięcia, niekonsekwencje, a nie koherencja. Najbardziej odpowiadałoby mi, gdyby genderowość przestała być nadużywana jako narzędzie społecznej identyfikacji. Żeby te wszystkie urzędowe papiery przestały pytać mnie o płeć. Jedyna sytuacja, w której być może ma to pewien sens, to kontakt z opieką zdrowotną. Reszta to ideologia.
Nie żebym chciała wylewać dziecko z kąpielą. Bo mamy całą wspaniałą historię kobiet i queerów, uważam, że trzeba z tego brać pełnymi garściami, nie zapominać o tym i nie dać temu zginąć. Ale życie jest bogatsze niż te kategorie i wiele się w jego trakcie zmienia. Stabilna, binarna tożsamość płciowa i seksualna wydaje mi się w dużym stopniu wmówieniem.
Więc jeśli ta moja książka wpisuje się jakoś w politykę tożsamości, to po to, żeby ją przekroczyć czy wręcz przeskoczyć. Ona jest pomyślana jako zachęta do tego, żebyśmy jako społeczeństwo w końcu wykonali ten skok, przekroczyli próg równouprawnienia i mieli z głowy te wszystkie sprawy. Ja już po prostu jestem po tej drugiej stronie, ale świat, w którym żyję, jeszcze nie.
Ja akurat myślę o tym trochę inaczej. Wydaje mi się, że dążenie do wyrażenia siebie do końca w całej swojej złożoności i odrzucenie wszelkich konwencji kulturowych wcale nie daje nam takiej wolności, jak nam się wydaje. Że może nieprzywiązywanie tak wielkiej wagi do tego, co myślimy i o czym fantazjujemy, pozwala nam na więcej. Ty na przykład piszesz o waszym prywatnym języku, w którym mieszacie rodzaje gramatyczne, waszej „pomieszance”, w kategoriach niebinarności. Jak to czytałam, to zdałam sobie sprawę, że też się czasami tak językiem bawię – ale zupełnie nie traktuję tego, jakby odnosiło się do mojej identyfikacji płciowej – dla mnie to raczej gra z konwencją.
Mnie się wydaje, że z tym bywa różnie. Ty się tym bawisz, grasz z konwencją, jasne, ale u nas, mam wrażenie, to jest coś innego. Ja to odbieram tak, że w takich momentach coś przez nas gada, sabotuje rodzaj żeński. Nie jest to coś, czym byśmy sterowały. Zauważam to dopiero, kiedy już się pojawi, kiedy zostało już wypowiedziane.
Renata Lis
Ur. 1970, pisarka i tłumaczka. Za debiutancką „Rękę Flauberta” (2011) otrzymała m.in. nominację do Nagrody Literackiej „Nike” i Nagrody Literackiej m.st. Warszawy, a także nagrodę Warszawskiej Premiery Literackiej, nagrodę Biblioteki Raczyńskich w Poznaniu i przyznawane przez Bibliotekę Narodową Skrzydła Dedala. Jej książka „W lodach Prowansji. Bunin na wygnaniu” (2015) znalazła się w finale Nagrody Literackiej „Nike” i półfinale Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”; otrzymała nominacje do Nagrody Literackiej Gdynia, Nagrody Literackiej m.st. Warszawy i Nagrody Literackiej dla Autorki „Gryfia”, ukazała się też w języku rosyjskim (Moskwa 2022, niezależne wydawnictwo Tekst). Z równie gorącym przyjęciem spotkał się jej biograficzny esej „Lesbos” (2017), nominowany m.in. do Nagrody Literackiej „Nike” i Górnośląskiej Nagrody Literackiej „Juliusz”. W 2022 r. Renata Lis została nominowana do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości (z Jerzym Jarniewiczem i Michałem Witkowskim). Swoje eseje i felietony publikuje w „Książkach. Magazynie do Czytania”, „Polityce”, „Przekroju” i „Dwutygodniku”. Mieszka w Warszawie.
Natomiast bardzo trafiło do mnie to, co piszesz o ubóstwie heteroseksualnej wyobraźni seksualnej, związanej z mechaniką i produkcją – w tej perspektywie seks między kobietami zawsze wydaje się „wybrakowany”. A ty podejmujesz próbę stworzenia dla niego pozytywnego języka i wydaje mi się to szalenie ważne. Bo wszyscy potrzebujemy uświadomić sobie, jak bardzo całe wyobrażenie o seksualności zostało sprowadzone do dynamiki męskiej przyjemności... Wszak łechtaczka to organ tajemniczy, trudny do namierzenia, w „Historii seksualności” Foucaulta pojawia się tylko raz, i to w kontekście opisu hermafrodyty. Choć oczywiście wiele kobiet we własnym doświadczeniu ją odnalazło.
Mogły doświadczać dobrodziejstwa jej działania, ale nie wiedziały, jak wygląda. Sama wiesz, że budowa łechtaczki to jest odkrycie dopiero ostatnich lat XX wieku. Ale oczywiście zaraz przyjdzie jakiś wuj i powie ci, że gender nie ma wpływu na badania naukowe, bo nauka jest obiektywna.
W tym „odkrywaniu łechtaczki” nie chodzi tylko o osobistą przyjemność, ale fakt, że dominujące kulturowe wyobrażenia nie oddają podstawowych doświadczeń cielesnych jakiejś połowy ludzkości. I że jeśli penetracja uchodzi za ten „seks właściwy”, to kobiety w heteroseksualnych związkach, zamiast podążać za własną przyjemnością, próbują dostosować się do scenariusza, który dla zdecydowanej większości z nich jest mniej satysfakcjonujący. Dlatego we mnie, szczególnie po ciążach i porodach, bardzo rezonuje myślenie Catherine Malabou, autorki „Wymazanej przyjemności”, na którą też się powołujesz – że tego doświadczenia bycia w świecie, które jest zakorzenione w kobiecej biologii, jeszcze sobie nie opowiedziałyśmy, z jego wszystkimi implikacjami dla filozofii, popularnej wyobraźni itd. I że da się stworzyć język, w którym nie będzie to podporządkowane tworzeniu figur wyimaginowanych wrogów. W ogóle we mnie „Moja ukochana” uruchomiła taką bardzo silną dialogiczność, dała punkt oparcia do osadzania swoich własnych rzeczy. Ja jestem w związku hetero, wpisującym się w normatywne fantazje o rodzinie z dwójką dzieci i psem. Krótszym niż twój, ale też wieloletnim. I mam poczucie, że brakuje języka do adekwatnego opisu tego codziennego współbycia, całej tej ekologii życia razem. Na przykład bardzo często mówię w liczbie mnogiej: „my coś zrobiliśmy”, „my coś myślimy”... I miałam taką absurdalną myśl, że brzmi to jak feministyczny grzech ciężki (śmiech). Ty tymczasem już w tytule stawiasz relację w centrum, już w tym wywiadzie zaczęłaś odpowiadać w liczbie mnogiej: „postanowiłyśmy wykonać taki aktywistyczny gest”. Czy w ogóle umiałabyś opowiedzieć o sobie nierelacyjnie? Czy widzisz siebie w ogóle jako autonomiczny podmiot?
Mnie w znacznie większym stopniu niż ciebie ukształtowała chyba psychologia, psychoanaliza. Dawno z niej wyrosłam, ale ślad pozostał, i jak mnie teraz pytasz, czy ja się widzę jako odrębny podmiot, to wiesz, ja od razu słyszę te diagnozy, które padną, jeśli odpowiem, że nie (śmiech). Dla mojego pokolenia autonomia była czymś, co się ceni i należy podkreślać, że się to ma. Tak definiowana była dojrzałość. Albo jesteś autonomiczna, albo symbiotyczna. Myślę, że jestem obecnie całkiem dojrzała i nie mam problemów z granicami, a jednocześnie przecież istnieję właśnie jako „moja ukochana i ja”. Jesteśmy odrębne i jednocześnie na wiele sposobów połączone. Pojedyncze i podwójne. Nie wiem, czy to jest dokładnie to samo, o czym piszesz w swojej książce „Wolność, równość, przemoc”, kiedy przeprowadzasz krytykę autonomicznego podmiotu z perspektywy swojego doświadczenia intelektualistki mającej pod opieką małe dziecko, ale chyba coś w tym rodzaju.
Ja też zostałam wychowana w kulcie „autonomii”, bo choć nigdy nie przeżyłam ukąszenia psychoanalitycznego, zawsze wydawało mi się to bardzo arbitralne i przemocowe, to dorastałam w latach 90. i indywidualizm to był język epoki. Natomiast dziś – kiedy jestem w długoletnim związku, z dwójką dzieci, na emigracji, gdzie mamy tylko taką sieć społeczną, jaką sobie od zera zbudujemy – mam poczucie, że myślenie o autonomii jako wolności w przeciwieństwie do zależności jako zniewolenia jest kompletnie nieadekwatne. Sama opisujesz „piekielny egzamin zaufania”, który przecież zupełnie się w tej logice nie mieści.
Jak kupowałyśmy mieszkanie, to byłyśmy absolutnie równe wobec banku, mogłyśmy wziąć kredyt po połowie, ale nie mogłyśmy mieć współwłasności: mieszkanie mogło należeć albo do jednej osoby, albo do małżeństwa. To było na wczesnym etapie naszego związku, który dzisiaj ma już prawie 30 lat, musiałyśmy wybrać, która z nas będzie właścicielką tego mieszkania, a która będzie tylko spłacać kredyt. Elżbieta zaproponowała, żebym to ja została formalną właścicielką, bo byłam młodsza. Gdybym odeszła od niej, powiedzmy, po pięciu latach, zostałaby z moim kredytem jak Himilsbach z angielskim. Dałyśmy radę, ale takie rzeczy po prostu nie powinny się zdarzać. To było strasznie niesprawiedliwe.
Kiedy miałam dwadzieścia lat, to myślałam, że skoro chcemy rozwalać patriarchat, to niepotrzebna nam walka o małżeństwo. Ale jak „papierek” był mi potrzebny do kupna mieszkania, to ślub wzięłam i od tego czasu ułatwia mi szereg rzeczy, szczególnie w kontekście emigracji.
Najlepsze są te historie, jak różne lewicowe osoby hetero żyjące w małżeństwach twierdzą, że mają te swoje małżeństwa gdzieś, że właściwie to jest dla nich bez znaczenia. Jedna moja przyjaciółka, od najmłodszych lat hipisowsko nastrojona, nie zamierzała brać ślubu ze swoim partnerem, ale on jechał na stypendium do Stanów, więc żeby z nim móc pojechać, musiała zostać jego żoną, i została. I nadal uważa, że to jest nic nie znaczący papierek. Tymczasem ja nie mam na niego szans, dla mnie ma on zasadnicze znaczenie. Kiedy wybuchła wojna, to myśmy się naprawdę na serio zastanawiały, dokąd będziemy uciekać. Myślałyśmy, żeby jechać do mojej siostry do Anglii, bo rodzina ma prawo przyjechać tam bezwizowo, ale my z Elżbietą nie jesteśmy przecież rodziną formalnie.
Do tego dochodzą te sprawy związane z chorowaniem, ze szpitalami i umieraniem. Można zrobić sobie dwustronne pełnomocnictwa i my je zrobiłyśmy. Tylko że one są ważne tylko o tyle, o ile w szpitalnej czy cmentarnej sytuacji nie zgłosi się rodzina biologiczna, nie powoła się na ustawowe regulacje i nie powie, żebyś spadała z tymi śmiesznymi świstkami z podpisem notariusza, bo one nie zmieniają faktu, że z punktu widzenia prawa jesteś osobą obcą, randomką z ulicy. Do tego kwestia dziedziczenia – jeśli jedna z nas umrze, druga będzie musiała zapłacić pełny podatek od spadku plus zachowek rodzinie, więc w praktyce, w przypadku naszego mieszkania, bo to główny składnik naszego „majątku”, oznaczałoby to konieczność sprzedania go, żeby zaspokoić te absurdalne roszczenia. Piszę o tym szczegółowo w książce, bo mam wrażenie, że rzadko można usłyszeć, o co tu naprawdę chodzi, po co nam równość małżeńska.
Ta tendencja bagatelizowania małżeństwa wyrasta z podejścia, że przecież nikt nam nie będzie regulować uczuć. A teraz patrzę na częsty scenariusz heterozwiązków z dziećmi: ona zawiesza albo ogranicza pracę zawodową, podczas gdy on robi karierę, korzystając z jej darmowej pracy opiekuńczej. Potem się rozchodzą i on na serio uważa, że nic jej nie jest winny. Dziś jestem zdania, że małżeństwo to umowa cywilno-prawna między dwojgiem ludzi i państwem, która reguluje podstawy prawne wspólnego prowadzenia gospodarstwa domowego. Odrzucanie go w imię „czystości uczuć” jest naiwnością.
Wiadomo, że nikt nie będzie nam regulować uczuć, ale kto w ogóle miesza małżeństwo z uczuciami? Małżeństwo nie jest o uczuciach, ono ma głównie porządkować właśnie te prozaiczne sprawy, które wymieniłaś. Jasne, że nie każdy musi małżeństwa chcieć, ale każdy powinien mieć wybór. Ja nie mam tu żadnych romantycznych klisz, choć rozumiem, że wiele osób potrzebuje uznania społecznego również w postaci aktu ślubu. Chcę tylko, żeby to, co jest realnością naszego życia, nie było negowane przez brak odpowiedniej formy.
Inna sprawa, że ja nigdy nie marzyłam o ślubie, a rodzice też mnie w to nie pchali. Kiedy oświadczyłam kiedyś w kuchni przy stole, że nie zamierzam wyjść za mąż, ojciec mnie poklepał po plecach i powiedział: „Super, córeczko, to dobry pomysł”. Matka może raz zapytała, czy wybieram się za mąż, i chyba odetchnęła z ulgą, kiedy odpowiedziałam, że bynajmniej (śmiech).
Wciąż żywa chyba jest ta formatująca patriarchalna fantazja o ślubie jako momencie szczytowym w życiu kobiety. I tu chyba cała ta tragedia heteronormy jest pogrzebana: że kiedy pragnienie miłości zostaje splecione z opresją, to uruchamia się wielka podejrzliwość w stosunku do miłości w ogóle. A twoja książka jest o miłości i można ją sobie ze wzruszeniem czytać, bez lęku, że zrobi nam patriarchalną wodę z mózgu. Nawet słowo „ukochana” w tytule jest takie piękne, choć bardzo boimy się go używać. Jest trochę takie oldschoolowe, nigdy nie słyszałam go w potocznej rozmowie.
Bardzo nie chciałam, żeby tytuł miał negatywny wydźwięk. Nie chciałam wpisywać się w jakieś skojarzenia męczennicze, wiesz, że jak masz związek z kobietą, to zaraz cierpienie, męka. Ale muszę ci się przyznać, że bałam się też kiczu. Choć przecież ta nasza historia nie jest taka słodka.
Nie jest ani słodka, ani kiczowata, ani selfiaczkowa. To naprawdę jest – za przeproszeniem – o miłości i śmierci. Dotykasz rzeczy bardzo bolesnych, miejscami strasznych, miejscami o natężeniu dużej przemocy – albo strukturalnej, albo potencjalnej... Jest genialna intymna scena pod prysznicem – mocna, piękna, łamiąca jednocześnie wiele tabu, i to zupełnie nie tam, gdzie voyeur by się spodziewał. A przy tym wszystkim całość jest na takiej wielkiej afirmatywnej energii – miłosnej właśnie.
Nawet się bałam, czy nie za bardzo. W ogóle trochę się bałam. Nigdy nie byłam tak skrępowana w stosunku do własnego pisania, pierwszy raz musiałam różne bariery w sobie przełamywać, rodzaj takiego oporu i właśnie wstydu. Zaryzykowałam i nie wiem, jak to się dla mnie skończy.
A czego się obawiasz?
Nie przerabiałam tego jeszcze – takiej promocji, tej skali. Nie wiem, jak się będę czuła po tym. Wiesz, jacyś ludzie będą czytać o mnie, pisać, gadać. Niektórzy będą rozgrywać przy pomocy mojej książki jakieś swoje problemy. Zawsze się tacy i takie znajdą. Bo odsłonięcie się w sprawach intymnych często jest dla ludzi prowokujące, zachęca do projekcji, agresji. To wprawdzie moja czwarta książka, mam już swoje lata i dystans, ale jednak nie da się całkiem wyłączyć sobie czucia. Jednocześnie wiedziałam, że jeśli „Moja ukochana” ma mieć sens, to powinna zostać wydana maksymalnie mainstreamowo. Choć można to było zrobić też inaczej, inaczej to napisać, tak jak Maggie Nelson w „Argonautach”: opowiedzieć o swoim doświadczeniu, ale z maksymalną podejrzliwością teoretyczną.
Moim zdaniem ograniczeniem języka progresywnego jest operowanie na wysokim poziomie abstrakcji, często się nie da tego czytać bez doktoratu. Bardzo potrzebujemy książek o tym doświadczeniu nienormatywnym, po które może sięgnąć osoba, która tym językiem nie operuje, i pomyśleć: „To w sumie podobnie jak u mnie”. Trudno powiedzieć, czy taką osobę przekonaliby „Argonauci”.
Ja przy „Argonautach” płakałam, wiesz? Zwłaszcza tam, gdzie Maggie rodzi ich syna, a matka Harry’ego, jej transpłciowego partnera, w tym czasie umiera. Tak jakby do życia i do śmierci prowadziły te same drzwi. Ale rozumiem cię oczywiście. Wydaje mi się, że ludzie bardzo potrzebują teraz zwyczajnej rozmowy. Znajdujemy się w strefie przejściowej, między tym, co po 1989, a tym nowym, populistyczno-nacjonalistycznym, które dopiero się rozkręca. Ciężki czas. Do tego zmiana klimatyczna, odczuwalna z roku na rok coraz bardziej. Plus wojna w Ukrainie.
Więc mam poczucie schyłku: pewien świat się kończy. Zależało mi, żeby to, co należało do tego świata, który zaraz minie, zapisać, zostawić ślad. Opowiedzieć, o czym marzyłyśmy, jak o sobie myślałyśmy, jak mówiłyśmy. Strasznie mnie przejęło, ile pracy redaktorzy „Dezorientacji. Antologii polskiej literatury queer” musieli włożyć w to, żeby odkopać okruchy tej kultury. Pomyślałam, że dobrze będzie zostawić coś powiedzianego wprost. Niech oni już nie siedzą z tymi pędzelkami i nie wydobywają z kurzu jakichś szczątków.
A z którego ty w ogóle jesteś rocznika?
1983.
No to jest spora różnica między nami. Ja zdawałam maturę w 1989 roku. My naprawdę wierzyliśmy, bo nie tylko my dwie, że ta emancypacja już zaraz nastąpi, że to jest w zasięgu... Mija trzydzieści lat i widzisz, że to się nie stało, że tego nie załatwiliśmy. Zaszła, oczywiście, ogromna zmiana kulturowa – na poziomie świadomości, akceptacji, otwarcia, widzialności, reprezentacji symbolicznej. Queer istnieje dzisiaj w liberalno-lewicowym mainstreamie. Natomiast prawnie, na poziomie państwa nie drgnęło niemal nic, jest beton, i wcale niekoniecznie zostanie to załatwione w następnej kadencji. Nastraja to do smętnych refleksji, konfrontuje z tym, jak bardzo się łudziliśmy. Chcąc nie chcąc, żyliśmy jednak w horyzoncie Fukuyamy. Wierzyliśmy w progres, który – owszem – u nas idzie wolniej, ale kiedyś przecież musi się dokonać. A okazuje się, że wcale nie musimy dojść do tego punktu, w którym od dawna znajduje się większość państw Unii Europejskiej.
My też: niby śmialiśmy się z baloników puszczanych w liceum z okazji wygranego referendum unijnego, ale de facto uwierzyliśmy, że historia się skończyła i naszym jedynym zadaniem jest bycie pierwszym polskim pokoleniem wiodącym normalne, bezpieczne, zachodnie mieszczańskie życie. Ja i ty dzieliłyśmy też geografię dzieciństwa. Twój pierwszy dom był na Korsaka na Szmulkach, a mój na Stalowej, czyli jakiś kilometr w linii prostej, choć to miejsca odseparowane torami. Spodziewałam się jednak, że te trzynaście lat różnicy, z transformacją ustrojową po drodze, dadzą jednak poczucie innych światów. Tymczasem horyzonty były dość podobne. Na przykład poczucie dorastania w cieniu wojny.
Też tak miałaś?
Tak, śniły mi się bombardowania mojej szkoły. Myślałam, że może dlatego, że wychowałam się w kamienicy przedwojennej, ze śladami po kulach, ale pytałam wielu moich rówieśników i to nie jest ani historia praska, ani jednostkowa. A przecież nasi rodzice to już pokolenie lat 50., a twoi musieli przeżyć wojnę, nie?
Roczniki 1944 i 1945, więc tylko zahaczyli. Ale to bardzo mocno ich ukształtowało.
Jak ty, przeszłam też tę podróż społeczno-mentalną ze „złej” Pragi na lewą stronę Wisły; ze Stalowej, owianej chyba gorszą sławą niż Szmulki, „trójkąta bermudzkiego” przestępczości warszawskiej, gdzie meliny i rozpadające się kamienice, do „elitarnego bloku” w Śródmieściu. I z tej perspektywy chciałam cię też zapytać o doświadczenie awansu. W tekście „Notatki z Ernaux” piszesz, że dużo ludzi twierdzi, że opowieści Eribona czy Ernaux nie są dla polskich dyskusji dobrym punktem wyjścia, bo tu były inne warunki społeczne i w PRL-u się tak bardzo tego wstydu nie czuło. Ty z kolei mówisz, że właśnie masz doświadczenie tego wstydu. Ja go w sobie nie mam. Jak myślisz, dlaczego emocje wokół awansu są tak różne?
To może zależeć od przypadkowych sytuacji: na kogo trafiłaś w szkole, w jakim środowisku funkcjonowałaś. Ja długo nie odczuwałam różnicy klasowej, choć może źle mówię... Określeniami „wieśniak” albo „czereśniak” (to słowo z „Czterdziestolatka”) posługiwali się moi rodzice, kiedy chcieli się o kimś wypowiedzieć pogardliwie. To pozwalało poczuć się lepiej, podkreślić, że my nie jesteśmy „wieśniakami”. Nie utrzymywaliśmy stosunków z ludźmi o większym kapitale kulturowym, mogliśmy więc wywyższać się bez przeszkód. Dopiero kiedy w szkole zetknęłam się z inteligencją, uświadomiłam sobie istnienie tego górnego piętra, zauważyłam różnice między inteligenckimi domami a moim. Gdybym przez przypadek nie trafiła do dobrego liceum; gdyby moje życie potoczyło się torem typowym dla dziewczynki ze Szmulek i zostałabym pracownicą Zakładów Wytwórczych Lamp Elektrycznych im. Róży Luksemburg, gdzie zaprowadzono nas w ósmej klasie, żebyśmy sobie obejrzeli perspektywy kariery, pewnie nie odczuwałabym wstydu społecznego. Chociaż moje pierwsze doświadczenie tego rodzaju było związane z nauczycielką historii w podstawówce, która bardzo – jak dzisiaj widzę – przeżywała to, że jej rodzina została zdeklasowana w nowym ustroju, i rozgrywała tę swoją gorycz w stosunku do nas, dzieci ze Szmulek.
U mnie z jednej strony była „dobrze urodzona” babcia, dla której warunkiem zdania na studiach było przygotowanie do egzaminu iluś studentów „gorszego” pochodzenia. I postawiona w takiej niesprawiedliwej sytuacji mówiła o nich jako o tumanach, a zatem dawała wyraz temu resentymentowi, który żywiła twoja nauczycielka. Nawet jeśli sama, wbrew rodzinie, wyszła za człowieka z awansu. A z drugiej strony była druga babcia, chłopska córka, szóste dziecko w rodzinie, która skończyła edukację na piątej klasie wiejskiej podstawówki. Najpierw wyrwała się do Lublina, gdzie zdecydowała się na małżeństwo z Chińczykiem, a potem na przeprowadzkę do Warszawy i posłanie własnych dzieci na studia. I dla mnie to zawsze była bliższa babcia, bo ona mnie współwychowała: czytała nam, robiła z nami budynki siedmiu cudów świata z pudełek po zapałkach. Zawsze byłam z niej niesamowicie dumna. Ale lektura twojej książki uświadomiła mi rzecz, którą niby wiedziałam: że jednak to zupełnie co innego, jeśli moi rodzice byli po studiach. Ja mogłam sobie dorastać na Stalowej, przy dochodzie rodziny na głowę pewnie niższym niż u ciebie, chodzić w używanych ciuchach i jako dziecko cieszyć się, że tata malował komin elektrociepłowni w Kawęczynie... Ale jego podstawowe miejsce pracy było na uczelni, a wszystkie zaprzyjaźnione rodziny to były znajomości studenckie. I jak zaczęłam rejonową podstawówkę, to po paru dniach rodzice przenieśli mnie do dalszej, lepszej szkoły.
Tak, to już od razu ustawiało te trajektorie inaczej. Ale też chcę tu podkreślić, że PRL rzeczywiście otwierał edukacyjne możliwości. Moi rodzice nie mieli na mnie pomysłu, co w sumie było nawet dobre, bo zostawiało mi puste pole, które mogłam wypełnić, czym chciałam. Postanowiłam uczyć się dalej i oni mi w tym nie przeszkodzili, choć nie wiem, co by było, gdyby za szkołę średnią i za studia trzeba było płacić. Ponadto, choć mieszkałam w „złej” dzielnicy, to jednak była to Warszawa, więc nie potrzebowałam wyjeżdżać, opłacać stancji. To był mój przywilej.
Czy myślisz, że po całym tym „zwrocie ludowym” w ostatnich latach w historii, po przyswojeniu zachodnich opowieści o awansie dysponujemy już adekwatnym językiem do rozmowy o doświadczeniu klasowości?
Mam wrażenie, że za mało wchodzimy we własne opowieści, własne życiorysy. Ernaux i Eribon obrywają u nas, zwłaszcza Eribon jest źle traktowany, zarzuca mu się, że „Powrót do Reims” to egotrip i nic więcej, że tylko potwierdza społeczną hierarchię. Dla mnie i on, i Ernaux byli inspirujący, choć jednocześnie nie uważam, żeby ich książki stanowiły gotową receptę, i nie miałam zamiaru ich naśladować. Otworzyły mnie na pewne obszary, uwrażliwiły, ale opisać musimy się sami, trzeba na to znaleźć swój sposób. Żyliśmy w szczególnych warunkach, innych niż we Francji. Była zadekretowana równość społeczna, tylko że w dużym stopniu był to pic na wodę... Na poziomie indywidualnego konkretu niemal nic o tym nie wiemy, a to oznacza, że mało wiemy o sobie. Potrzebne nam są pojedyncze historie, a potem niech sobie już socjolodzy budują z nich obrazy bardziej generalne.
Przyznam, że miałam niedosyt tej opowieści o awansie: twoja historia się urywa, jakby chodziło tylko o dzieciństwo. Z drugiej strony w eseju o Ernaux piszesz, że jej rodzina stała się zakładniczką jej opowieści o awansie. U ciebie jest inaczej: w ostatniej części postać matki wraca bardzo intensywnie, tyle że w wymiarze egzystencjalnym, nie społecznym.
Wstyd społeczny był u mnie związany bardziej z ojcem, jego mazowiecką rodziną o chłopskich korzeniach, kolejarską, robotniczą. Rodzina matki była dziwna, mój dziadek z tej strony był na przykład inżynierem. Ja nigdy nie potrafiłam ich usytuować społecznie: nie podpadali pod inteligencję, ale nie odczuwałam ich też jako ludzi z ludu. W mojej relacji z matką wstyd społeczny nie był więc najważniejszy. W ogóle w pierwszej części „Mojej ukochanej” wstyd nie jest dla mnie tak ważny jak ona. A jej choroba i przedwczesna śmierć, bo zmarła, mając niecałe 61 lat, to był dla mnie taki wstrząs, że dosłownie zmiótł wszystkie problemy, jakie między nami były.
Których czytelniczka nie pozna. To mi się wydaje niesamowite osiągnięcie tej książki: niby opowiadasz o faktach autobiograficznych, niby dotykasz rzeczy bardzo intymnych, ale też bardzo często sygnalizujesz, że pewne obszary są trudne. Nie odsłaniasz ich, ale znajdujesz dla nich jakiś bardzo wyrazisty idiom egzystencjalny. To ma dużą siłę emocjonalną.
Nie lubię tego gatunku literackiego, jakim jest jazda po matce, bardzo nie lubię. To jest takie danie firmowe patriarchatu: najpierw oddziela kobiety od siebie, zaburza ich relacje, krzywdzi, a potem je za to wini. Więź z matką poczułam naprawdę dopiero wtedy, kiedy ją utraciłam. Ludzie miewają problemy ze zmarłymi rodzicami przez lata, wciąż żywią do nich pretensje, nie mogą zamknąć nierozstrzygniętych konfliktów. A u mnie coś takiego się stało, że te trudności i żale, które były między nami, wyparowały na zawsze wobec ogromu jej cierpienia i tej wielkiej niesprawiedliwości, jaka ją spotkała. Śmierć mojej matki to być może w ogóle najważniejsza egzystencjalnie rzecz w moim życiu, oprócz mojej miłości. Nie potrafiłam o tym rozmawiać przez kilkanaście lat. Jej choroba przerosła mnie i poturbowała, ale też w jakiś sposób otworzyła.
„Moja ukochana i ja” jest też książką o mojej matce, ona mieści się w tym spektrum miłości i śmierci, o którym wcześniej wspomniałaś. Moja relacja z matką wiąże się z historią mojej miłości do Elżbiety. One zresztą noszą to samo imię. I w tym miejscu już z góry mówię serdeczne „Bóg zapłać” tym, którzy chcieliby diagnozować u mnie jakieś mommy issues. Ten szantaż na mnie nie działa.
