ADAM PLUSZKA: Dziś pewnie wybiera pan sobie książki, które chce przełożyć na węgierski?
LAJOS PÀLFALVI: Tak, i cały czas muszę się zastanawiać nad tym, co będę tłumaczył za rok. Ale nie do końca jest tak, że mogę tłumaczyć tylko te książki, które najbardziej mnie intrygują, bo zdarza mi się czytać książki jak polonista, a nie jak Węgier, który czyta literaturę światową, czyli w tym przypadku polską. Chętnie spędziłbym dłuższy czas nad przekładem polemicznej książki Ryszarda Przybylskiego „Klasycyzm czyli Prawdziwy koniec Królestwa Polskiego”, ale węgierski czytelnik nie ma pojęcia o tym, z kim Przybylski polemizuje. Polacy chętnie czytają ciekawe reinterpretacje znanych poetów, natomiast trudno wymagać od Węgrów podobnego zainteresowania, skoro nie znają tych klasyków. Więc prywatne zainteresowanie nie wystarczy.
Co jest zatem ważne?
Każda książka ma pasować do profilu jakiegoś konkretnego wydawnictwa. Attraktor na przykład wkrótce wyda ósmą książkę Józefa Mackiewicza, a Rézbong zajmuje się konserwatywną eseistyką Ryszarda Legutki i Pawła Lisickiego, prawdopodobnie w najbliższych latach chętnie opublikowałoby kolejne książki tych autorów. Ostatnio jakoś łatwiej dogadać się w sprawie wydania książek niebeletrystycznych. Natomiast są redaktorzy, którzy przygotowują większe projekty międzynarodowe i szukają jakiejś polskiej pozycji do takiej mozaiki, a w podobnych sytuacjach moje prywatne zainteresowanie nie jest decydujące, mam stosować się do wymogów (mogą być względy gatunkowe, pokoleniowe i inne).
Zdarza się wtedy panu odmówić?
Często się zdarza, i niekoniecznie dlatego, że książka mi się nie podoba. Nie chcę tłumaczyć młodych autorów, bo nie podobało mi się trzydzieści lat temu, jak emeryci naśladowali język młodszych pokoleń. Poza tym jak ktoś z kolegów zajmuje się od kilku lat jakimś autorem, to lepiej mu nie przeszkadzać. Ale to nie znaczy, że monopolizujemy. Choć był dawniej na Węgrzech taki zwyczaj, dotyczył na przykład Różewicza czy Kapuścińskiego, ale w latach 90. zerwaliśmy z tą feudalną tradycją. Pierwsze trzy książki Stasiuka wydane na Węgrzech tłumaczyły trzy różne osoby.
Nie pokusiłby się pan przełożyć na przykład Masłowską?
„Wojna polsko-ruska” wyszła po węgiersku w przekładzie mojego studenta, redagowałem tę książkę z największą przyjemnością. Lecz było jasne, że tej pracy nie mógł wykonać ktoś z mojego pokolenia. Zresztą przekład węgierski był pierwszy, został wydany bardzo szybko (sześć, siedem miesięcy po polskim wydaniu). W kwietniu 2003 roku Dorota Masłowska jako debiutantka przyjechała do Budapesztu na festiwal książki, mówiła o tym przed publicznością, że jej kariera międzynarodowa zaczyna się w Budapeszcie. Bardzo rzadko udaje się nam tak szybko reagować na nowości.
Lajos Pálfalvi
ur. 1959. Węgierski historyk i krytyk literatury, pedagog i tłumacz. W 1984 roku ukończył Uniwersytet im. Eötvösa Loránda w Budapeszcie. Od połowy lat 80. pracował w Węgierskiej Akademii Nauk, prowadził zajęcia z historii literatury polskiej. Obecnie pracownik Uniwersytetu Katolickiego w Piliscsabie. Przetłumaczył na język węgierski około 55 książek, m.in. Czesława Miłosza, Władysława Reymonta, Józefa Mackiewicza, Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Witolda Gombrowicza, Kazimierza Brandysa, Sławomira Mrożka, Andrzeja Stasiuka, Andrzeja Szczypiorskiego, Stanisława Vincenza, Andrzeja Paczkowskiego, Antoniego Libery, Henryka Grynberga, Władysława Kowalewskiego, Andrzeja Barta, Marii Janion, Leszka Kołakowskiego, Manueli Gretkowskiej, Olgi Tokarczuk, Krzysztofa Vargi, Piotra Pazińskiego. Autor tekstów o literaturze i sztuce polskiej. Laureat przyznawanej przez Fundację Kultury Polskiej nagrody „Za promocję polskiej książki w świecie” (2013) oraz przyznawanej przez Instytut Książki nagrody Transatlantyk (2017). Wspomniał pan, że łatwiej dziś dostać zlecenie na książkę niebeletrystyczną. Dlaczego?
Polska proza stała się bardziej afabularna, a teksty gatunkowo trudne do określenia niekoniecznie mieszczą się w prostych kategoriach, którymi posługują się wydawcy. Zmienia się także sposób myślenia i wykształcenie pisarzy. Kiedyś byli popularni pisarze lekarze, jak Czechow czy Bułhakow, którzy wiedzieli dużo o stronie fizycznej i psychicznej życia. Adwokaci, socjologowie i historycy mogli kompetentnie opisać procesy społeczne i przeszłość, chociaż często byli zwolennikami charakterystycznych ideologii i mitologii. Mam wrażenie, że od dziesięciu, może piętnastu lat najciekawszym typem jest pisarz z wykształceniem antropologa czy kulturoznawcy. Oni jednak potrafią opisać zjawiska kultury także bez pomocy fikcji. Niektórzy pytają, dlaczego nie tłumaczymy bestsellerów.
A dlaczego?
Raz polski wydawca namówił swojego kolegę w Budapeszcie na wydanie powieści Katarzyny Grocholi „Nigdy w życiu”, potem w innym wydawnictwie wyszedł kryminał Marka Krajewskiego, ale te pozycje nie miały szansy na sukces. Czytelnicy tych gatunków są zatwardziałymi konserwatystami: miejscem akcji nie może być Polska, tylko Los Angeles, Nowy Jork i tak dalej. Nawet włoski kryminał czy romans nie ma szans. Jedynym wyjątkiem na Węgrzech jest Andrzej Sapkowski. On ma swoich fanów i w kwietniu, na festiwalu książki w Budapeszcie, widziałem długą kolejkę wijącą się przed jego stolikiem.
Jak było, kiedy pan zaczynał?
W 1985 roku dla drugiego obiegu przetłumaczyłem pierwsze teksty beletrystyczne: „Alfa – czyli moralista” Czesława Miłosza i fragmenty z dzienników Kazimierza Brandysa „Miesiące”. Na Węgrzech tylko kilka wydawnictw zajmowało się literaturą polską i one miały już swoich doświadczonych tłumaczy. Natomiast ze względu na cenzurę nie mogły wydawać najważniejszych autorów. Byłem w paradoksalnej sytuacji: nie miałem szansy na kontrakt z wydawnictwem, natomiast cała pierwsza liga była nieprzetłumaczona. Przez pewien czas liczyłem na to, że w drugim obiegu można robić więcej, ale mogłem tłumaczyć prawie wyłącznie dla periodyków. Pierwszy przekład w formie książkowej opublikowałem dopiero w roku 1990.
Co to było?
Powieść czwartorzędnego autora, który był gościem Związku Literatów (pamiętajmy, od stanu wojennego cała elita literacka w Polsce bojkotowała ZLP). Miał kilku znajomych w Budapeszcie i ktoś ze względów towarzyskich zaproponował go jakiemuś wydawnictwu. Przetłumaczyłem, nie miałem innego wyjścia, bo późno się zorientowałem, jaki jest poziom tej książki. A potem przetłumaczyłem „Wampira” Reymonta, więc miałem okazję dowiedzieć się z własnego doświadczenia, jaka jest różnica między tekstem pisarza trzeciorzędnego i pierwszorzędnego. Może to brzmi zbyt kategorycznie, ale tłumacz spędza z książką kilka miesięcy czy cały rok, jego opinia kształtuje się w trakcie pracy. Jeżeli się męczy, żaden autorytet nie może go przekonać, że książka jest genialna. Na szczęście nigdy później mi się to nie zdarzyło, już nigdy nie zgodziłem się na przekład nieznanego tekstu nieznanego autora.
Od czego zależało, czy tłumacz z polskiego na węgierski dostanie zlecenie?
Przed rokiem 1990 tłumacze byli członkami Związku Literatów. Dwa duże wydawnictwa miały redaktorki etatowe, które same tłumaczyły z polskiego. Zamawiały także recenzje lektorskie i to od nich zależało, co wydawnictwo postanowi wydać i kto będzie tłumaczył. W drugiej połowie lat 80. mogłem pisać dla takiego wydawnictwa tylko recenzje. Czasami słyszałem od redaktorów, że może kiedyś zamówią ode mnie przekład, ale tak naprawdę nie miałem szans, bo nie potrzebowali debiutantów. Wąskie grono tłumaczy było uprzywilejowane, ci, którzy do niego należeli, byli przekonani, że tylko oni mogą pracować na poziomie.
Brzmi to tak, jakby na Węgrzech co druga osoba mówiła po polsku i mogła tłumaczyć. Jaka to była grupa?
Jeżeli ktoś żyje w tym środowisku, wie, że to jest całkiem spora grupa. Od połowy lat 70. działały przynajmniej dwie katedry polonistyki, wracali do Węgier absolwenci polskich uniwersytetów, byli dwujęzyczni mutanci z małżeństw mieszanych. W Instytucie Polskim też można było uczyć się języka polskiego. Kiedy przetłumaczyłem kilka opowiadań Olgi Tokarczuk, przez chwilę zastanawiałem się, czy nie moglibyśmy wydać całego zbioru opowiadań w ten sposób, aby każde z nich było tłumaczone przez kogoś innego. Tyle że wydawca musiałby podpisać umowy z dziewiętnastoma tłumaczami, a potem ktoś musiałby redagować te przekłady, więc wstrzymałem się od takiej (może głupiej) demonstracji sił.
Co sprawiło, że ten system kastowy upadł?
Decentralizacja literatury i zniesienie cenzury. Powstały nowe wydawnictwa, potrzebowały sensownych pomysłów i tłumaczy, którzy byliby w stanie je zrealizować. Takich, którzy mieli kontakt z literaturą najnowszą. Już nie było ani czasu, ani pieniędzy na zamawianie recenzji, czasami wystarczyło kilka słów, bo w nowych wydawnictwach pracowali pisarze, krytycy literatury. Drukarnie też pracowały szybko. A literatura w tych latach jeszcze nie straciła swojej pozycji. Na przykład krótki zbiór nowych opowiadań Mrożka wydano w ośmiotysięcznym nakładzie.
Osiem tysięcy to dużo?
Tak, już nie wyobrażam sobie takich nakładów. Trzeba ciężko pracować nad promocją książek niskonakładowych, żeby w ogóle zaistniały. Niestety niektóre wydawnictwa w ogóle nie dbają o to, po prostu otrzymują dotacje i produkują książki. Nawet nie wiadomo, czy rzeczywiście drukują je w niskim nakładzie, czy tylko w symbolicznym, na pokaz. Nie raz miałem takie podejrzenia, a wtedy od razu kończyłem współpracę z podobnymi firmami. Paręset egzemplarzy (w przypadku książek naukowych) już daje szansę na zaistnienie, i nie mam wtedy poczucia, że tłumaczę wyłącznie do archiwum.
Jak wygląda rynek książki na Węgrzech?
Okropnie, ponieważ zmonopolizowały go trzy sieci dystrybucyjne. Jedna z nich akurat bankrutuje, więc będzie jeszcze gorzej. Te sieci mają swoje wydawnictwa, więc nie zawsze wiadomo, czy rzeczywiście są zainteresowane sprzedażą książek firm konkurencyjnych, czy tylko magazynują je przez rok, a potem zwracają całe nakłady jako tytuły beznadziejne, które w ogóle się nie sprzedały. Niezależne wydawnictwa są często oszukiwane, ale nie mają alternatywy.
Mógłby pan wymienić ostatnie bestsellery na Węgrzech?
Bestsellery są takie same wszędzie, w Gruzji też czytają „Pięćdziesiąt twarzy Greya” i skandynawskie kryminały. Co do bestsellerów międzynarodowych, tutejszy rynek niczym się nie różni. A autorzy lokalnych bestsellerów nie mają szansy nawet na skromną karierę międzynarodową.
Na czym dziś polega trudność tłumacza z polskiego w dotarciu do wydawnictw?
Tylko kilka wydawnictw zajmuje się literaturą polską, a rynek książki na Węgrzech cały czas się zmienia. Jedno z najważniejszych dla nas jest blisko bankructwa (nie z winy polskich autorów), drugie ma nowego dyrektora z młodszego pokolenia. Współpracując z wydawnictwami mainstreamowymi, które kupują prawa od agentów bez konsultacji z tłumaczami, raczej otrzymamy zamówienia, możemy też proponować utwór, który pasuje do większego projektu.
Istnieje system grantów? Wyobrażam sobie, że mały wydawca nie może zapłacić za dużo tłumaczowi, jeśli nie ma wsparcia z jakiejś instytucji.
Co do honorarium tłumaczy, nie ma wielkich różnic, chociaż są jakieś marginalne wydawnictwa, które proponują marne grosze. Niektóre kupują prawo do wydania ważnych tytułów, a potem oszczędzają na przekładzie, a do księgarń trafiają nieczytelne teksty. Na szczęście to nie dotyczy literatury polskiej. Fundusz Kultury Narodowej popiera także wydawanie przekładów, poza tym niektóre wydawnictwa przystępują do konkursów unijnych.
Proszę zdradzić, ile średnio dostaje tłumacz za przekład arkusza wydawniczego.
Kwoty są bardzo różne. Słyszałem, że niektóre wydawnictwa płacą nędzne 80 euro za arkusz przekładu książek dla dzieci czy komercyjnych. 130-150 euro już jest w porządku, niektóre wydawnictwa płacą nawet 200, jeżeli otrzymają dotację unijną.
Tłumaczył pan współczesnych klasyków: Miłosza czy Herlinga-Grudzińskiego, ale i współczesną polską prozę: Gretkowską, Tokarczuk czy Pazińskiego. W czym pan się lepiej czuje?
Dla tłumacza nie ma klasyków i współczesnych, są tylko dobrze albo niedobrze napisane zdania. Prestiż literacki zależy nie tylko od warstwy stylistycznej, bo czytelników intrygują fabuła, idee, myśli. Jeżeli pisarz wie, co i jak chce napisać i nie sabotuje swojej pracy, a poza tym chce być zrozumiany (naprawdę), to praca tłumacza jest przyjemna. Dobrze skonstruowane, przemyślane, skomplikowane zdania nie są denerwujące (nikt nie narzeka na Schulza czy Gombrowicza), natomiast kiepsko napisany tekst zniechęca.
Jakie ma pan kryteria dobrej lub złej literatury?
Nie znam takich kryteriów, dla mnie to jest kwestia empirii. Autor ma przekonać nas o tym, że nie powtarza opinii grup ideologicznych (nie agituje na przykład przeciwko kapitalizmowi), że pracuje sumiennie nad tekstem i że nie opisuje niby z własnego doświadczenia miast, w których spędził tak naprawdę dwie godziny. Coraz mniej interesuje mnie strona formalna, retoryka, i męczy mnie natrętna introspekcja, bo podróże do podświadomości wymyślonych postaci są nudne. Mam wrażenie, że w tej chwili teksty eseistyczne, (auto)biograficzne, reportaże i opisy różnych kultur są ciekawsze od czystej fikcji.
Więcej mówią o świecie? Niegdyś to w prozie szukało się odbicia rzeczywistości.
Z powieści Józefa Mackiewicza pewnie można lepiej poznać historię II wojny światowej z punktu widzenia tych narodów, które żyły pod podwójną okupacją, niż z literatury fachowej i zbiorów dokumentów. Ale ten dokumentarystyczny realizm jest jedyny w swoim rodzaju. Kiedy czytamy prozę, niby wiemy, że mamy do czynienia z fikcją, a jednak dominuje czytanie referencyjne. Fan Hrabala chce pić piwo w Złotym Tygrze i jest przekonany, że pijąc je, jest bliżej tajemnicy. Dzięki powieściom Pawła Huellego i Stefana Chwina Gdańsk stał się w naszej wyobraźni bardziej charakterystycznym miejscem. Ale nie tylko teksty literackie mają wartości pozaliterackie, najlepsze reportaże nie są gorzej opracowane niż tekst powieści. Dobrzy reporterzy nobilitowali ten gatunek, tak samo jak Gombrowicz zmienił status dzienników.
Skąd w ogóle pomysł, żeby tłumaczyć z polskiego?
Od kilku lat interesuje mnie polski i wschodnioeuropejski postkolonializm, więc mam na to wyjaśnienie emancypacyjne. Kraje środkowoeuropejskie mogą raczej importować teksty i myśli z imperiów, nie ma mowy o dialogu i wzajemnym zainteresowaniu. W takim transferze jesteśmy skazani na los ucznia, tłumacząc z języków światowych, budujemy dalej stare hierarchie i marginalizujemy siebie. Tłumacząc z polskiego, mam wrażenie, że uczestniczę w wymianie kulturowej równych partnerów, bez kompleksów. Poza tym podoba mi się przykład krajów skandynawskich i Beneluksu, które traktują poważnie swoje regiony, więc nie są kompletnie oczarowane przez centra. Lepiej rozumiem Fina, który czuje się swojo w Skandynawii, niż Rumuna-frankofila, który żyje w Karpatach jako zesłany paryżanin czy rzymianin.
Umiałby pan kilkoma słowami określić polską literaturę? O węgierskiej mówi się na przykład, że jest najbardziej depresyjna na świecie.
Wolę tradycyjne kategorie, jak tragizm, komizm czy ironia, więc przymiotnik „depresyjna” nic mi nie mówi. W literaturze polskiej imponuje mi jednak to, że najbardziej ceni się takich autorów, którzy próbowali zrealizować jakieś niebywałe projekty: napisać dramat niemożliwy („Dziady”) albo sagę karpacką („Na wysokiej połoninie”), być zarazem malarzem, filozofem, dramaturgiem i powieściopisarzem (Witkiewicz), zamknąć się na prowincji i całe życie mitologizować ten mały świat, aby stał się uniwersalny (Schulz), znaleźć się w izolacji na końcu świata i robić z dziennika arenę dla całego świata (Gombrowicz). Są kariery bardziej racjonalne, ale widocznie twórczość Reymonta czy Brandysa jest mniej przekonująca. Więc najbardziej charakterystyczni twórcy nie zachowywali się jak profesjonaliści i między innymi dlatego są tacy oryginalni.
Moje wcześniejsze pytanie sięgało głębiej w przeszłość: skąd pomysł, żeby nauczyć się polskiego i z przekładu uczynić zawód?
Na Węgrzech studia humanistyczne do ostatnich lat były dwukierunkowe. Wiedziałem, że chcę studiować hungarystykę, ale byłem słaby z historii, nie znałem dobrze żadnego języka zachodniego. Nie miałem innego wyjścia i musiałem zgłosić się na rusycystykę. Wstydziłem się tego kierunku, chciałem stamtąd uciekać (na szczęście skończyłem ją jako trzeci kierunek i czasami jest mi potrzebna). Dopiero na uniwersytecie się zorientowałem, że można przez rok chodzić na kurs języka polskiego, a potem zgłosić się na polonistykę. Wymyśliłem to wiosną 1980 roku, a jesienią na katedrze polonistyki pojawiła się zbuntowana młodzież (która po kilka zajęciach z gramatyki historycznej dezerterowała).
Nigdy nie byłem zawodowym tłumaczem, zawsze pracowałem na pełnym etacie. Wykładam na katedrze polonistyki Katolickiego Uniwersytetu im. Pétera Pázmánya, zajmuję się historią literatury. Ale tłumaczenie to nieźle uzupełnia, bo łatwiej pisać o takich autorach, którymi już zajmowałem się jako tłumacz.
Lubi być pan w kontakcie z tłumaczonymi przez siebie autorami?
Te kontakty są nie tylko praktyczne, ale bardzo inspirujące, i w większości przypadków przyjemne. Spędzamy dużo czasu nad tym samym tekstem, mamy wspólne interesy: chcemy, żeby książkę zauważono. W epoce przedinternetowej było to skomplikowane (mam list z lat 80., w którym Kazimierz Brandys wyjaśniał mi jakiś drobiazg), teraz to już stało się regułą. Przyjazdy pisarzy są ważne, nie tylko ze względu na promocję. Chętnie pokazuję im knajpy w Budapeszcie, cieszę się, jeżeli mogę kogoś zaprosić na uniwersytet na rozmowę ze studentami. Ale najbardziej udane są takie spotkania, w których uczestniczy jakaś ważna dla mnie postać z Węgier. Na przykład profesor Andrzej Szczeklik rozmawiał w Budapeszcie z wybitnym historykiem literatury, znawcą literatury klasycznej i neołacińskiej. Dodam bezczelnie: cieszę się, że tylu polskich pisarzy pracuje pilnie, żebym mógł coś ciekawego tłumaczyć.
Gdy otrzymał pan nagrodę Transatlantyk – przyznawaną przez Instytut Książki dla wybitnego ambasadora literatury polskiej za granicą – padła informacja, że przełożył pan pięćdziesiąt pięć książek. Jeśli dobrze liczę: w dwadzieścia siedem lat. Olbrzymi wysiłek. Nie miał pan nigdy dość?
Spokojnie można przetłumaczyć dwie-trzy książki rocznie. Zdarza się, że trudno dobrnąć do końca jakiejś książki, ale potem zaczyna się nowy tekst, więc w tej pracy nic się nie powtarza, nie ma nudy. Poza tym nie można tłumaczyć z obowiązku albo z poczucia misji przez wiele lat. To raczej kwestia uzależnienia – od konkretnych autorów i od samej pracy translatorskiej.
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.