Działając w cieniu
fot. Marcin Kaliński

15 minut czytania

/ Sztuka

Działając w cieniu

Rozmowa z Mileną Bujnowską i Rafałem Bujnowskim

Książka o Mazowieckim jest polem bezpiecznego debiutu, bo demokracja w tej idealistycznej koncepcji powoduje, że nie wymaga się od nas mistrzostwa, tylko uczciwości

Jeszcze 4 minuty czytania

OLGA WRÓBEL: Mamy przed sobą biograficzny komiks o Tadeuszu Mazowieckim. W jego wstępie prezydent Warszawy, Rafał Trzaskowski, opowiada o nagrodzie, a dokładniej o Nagrodzie Prezydenta m.st. Warszawy dla młodych osób działających na rzecz społeczeństwa obywatelskiego im. Tadeusza Mazowieckiego. Uff, zaczniemy więc od klasycznego pytania: skąd pomysł, aby do przybliżenia postaci Mazowieckiego wykorzystać medium komiksowe?
RAFAŁ BUJNOWSKI: To nie była decyzja artystyczna. Postawiono mnie przed takim zadaniem ze wszystkimi ograniczeniami, jakie to ze sobą niesie. Krótko mówiąc: dostałem propozycję zrobienia komiksu o Tadeuszu Mazowieckim, ale nie podjąłbym się tego, gdyby nie okazja do zrobienia jednocześnie czegoś więcej niż komiks o bohaterze, a nawet superbohaterze. Uważam, że takie wodzowskie formy jak pomniki i idylliczne biografie się zużyły, są częścią przeszłości. Może dlatego, że cierpię na brak idoli – z wrodzonej ostrożności ich nie mam.

Propozycja była skierowana do ciebie, ale ostatecznie nie widzimy tutaj twojej kreski.
RB: Jestem autorem koncepcji. To jest dzieło konceptualne, do którego zrobiłem okładkę, co też ma sens, bo okładka wszystko spina, dosłownie i metaforycznie. Od razu pomyślałem o Milenie, mojej córce. Nie dlatego, żeby w najlepsze uprawiać nepotyzm. Mila, podobnie jak ja, więcej rysuje, niż mówi, a nasze SMS-y to tak naprawdę MMS-y. Zwróciłem się do niej z pełnym zaufaniem. Chciałem też, żeby ona i jej przyjaciele, w większości studenci i studentki drugiego roku Akademii Sztuk Pięknych, zmierzyli się z wyzwaniem – obrazem w realnym działaniu – i sprawdzili działanie swoich obrazów i rysunków, których olbrzymie ilości generują. Najpierw Milena dość chłodno przyjęła tę propozycję, ale później sięgnęła do Instagrama, gdzie swoją twórczość publikują jej przyjaciele, i stała się w pewnym sensie kuratorką tego zespołu. 

Mileno, na jakiej zasadzie dobrałaś autorów i autorki?
MILENA BUJNOWSKA: Chciałam pokazać różnorodność – każdy rozdział tworzy inna osoba. Starałam się wybrać osoby, które mimo młodego wieku już mają ukształtowaną kreskę i styl, są na tyle charakterystyczne, że nie połączą się w oczach odbiorców w nijaką całość. Nie konsultowaliśmy się ze sobą w trakcie tworzenia komiksu, nie pokazywaliśmy sobie nawzajem rysunków. Na koniec okazało się, że każdy wybrał inne medium, każdy rozdział zrobiony jest inną techniką, pasującą do treści. 

Jaką technikę ty wybrałaś?
MB: Wybrałam tusz. Mój komiks dotyczy końcowego okresu komunizmu. Przygotowując go, przeglądałam stare gazety, które relacjonowały wydarzenia polityczne. Chciałam, żeby warstwa graficzna przypominała oprawę graficzną tych gazet. Tusz wydał mi się do tego bardzo dobry, dla mnie sam w sobie jest ekspresyjną formą. Fajnie rysowało się portrety Mazowieckiego. 

Komiks o Tadeuszu Mazowieckim, Rafał Bujnowski, Anna Ziarkowska, wydawca: Miasto Stołeczne Warszawa i Dom Spotkań z Historią, 2020„Komiks o Tadeuszu Mazowieckim”, Rafał Bujnowski, Anna Ziarkowska, wydawca: Miasto Stołeczne Warszawa i Dom Spotkań z Historią, 84 strony, w księgarniach od grudnia 2020Jak wyglądały przygotowania do tego projektu? W komiksie jest wiele ujęć historycznych, na przykład w pierwszym rozdziale topografia przedwojennego Płocka. Czy mieliście wsparcie merytoryczne?
MB: Dostaliśmy od Anny Ziarkowskiej, autorki tekstu, całe storyboardy, żeby wdrożyć się teoretycznie. Rysowaliśmy na ich podstawie i oczywiście na podstawie tekstu. Cały czas mieliśmy konsultacje z tatą albo z Anią. Maria Słabek, która rysowała pierwszy rozdział, musiała mocno szperać, potrzebowała informacji, które były trudno dostępne w internecie, na przykład zdjęć z dzieciństwa Mazowieckiego. Tutaj Ania bardzo pomogła. 

No właśnie, teksty. O ile strona graficzna jest bardzo różnorodna, to tekst jest dość sztywny, chronologiczna biografia opatrzona datami i cytatami z bohaterów. 
RB: Może i tak. Ale klasycyzująca forma literacka podkreśla nasz wizualny eksperyment.

A na jakiej zasadzie wybieraliście epizody z życia Mazowieckiego, które warto pokazać? 
RB: To też zostawiliśmy po stronie Domu Spotkań z Historią. Zaufaliśmy im, bo są ekspertami w swojej dziedzinie. Byłem pewien, że zrobią to rzetelnie i z wyczuciem. Odciąłem myślenie o tym komiksie jako o produkcie, co może zabrzmieć nonszalancko, ale naprawdę skupiłem się na relacjach z Domem, z rysowniczkami i rysownikami, i związkach, jakie wytwarzają się pomiędzy rozdziałami. To było tak istotne, że nie analizowałem już poprawności czy gładkości połączeń tekst–obraz. 

Milena, a wy jak podzieliliście się rozdziałami? 
MB: Wszyscy rzucili się na najciekawsze, a przegrani musieli poradzić sobie z tym, co zostało. Każdy chciał, żeby było jak najwięcej ilustracji w stosunku do tekstu, bo w storyboardach było to już mniej więcej zaznaczone.

Komiks o Tadeuszu Mazowieckim

Trochę mnie dziwi, że mieliście to z góry zaplanowane. To było ułatwienie czy raczej ograniczenie? 
MB: Potraktowaliśmy to jako ilustrację do tekstu w książce przeznaczonej do edukacji, więc to utrudnienie było do przyjęcia. To dobre przygotowanie do pracy zawodowej ­– że musieliśmy dopasować się do ram zadania, nie byliśmy całkiem swobodni. To jest droga do rozwoju, żeby wyjść poza swoje zachcianki i zrobić coś w określony sposób. Mój kolega, Jan Piwowarczyk, rysował rozdział o wnukach Mazowieckiego. Jest osobą dość dziką, ma niesamowitą wyobraźnię. W pierwszych rysunkach poszedł w stronę horroru, kadrów z anime, na których Mazowiecki wygląda, jakby dusił dzieci. Ania Ziarkowska zasugerowała mu, żeby jednak pokazał zawartą w scenariuszu czułość. To jest cecha pracy zespołowej, z określonym tekstem i osobami, które mają plan. A my musimy się dopasować, każdy ma inną funkcję i nie musi odgrywać głównej roli. 

RB: Mieliście narzucony storyboard, to jest ograniczenie, a ograniczenia mogą być dla artysty super inspirujące. Takie ograniczenia jak format płótna, zasięg ramienia, farby, które masz na chacie, albo wszystko inne, czego nie da się zaprojektować lub zaplanować. 

To, co teraz mówicie, stoi w sprzeczności ze stereotypem, że artysta czuje się dobrze tylko, kiedy ma absolutną wolność, a pod jakimkolwiek rygorem marnieje w oczach.
RB: Chyba całe życie, też jako ludzie, musimy zmagać się i układać z rzeczywistością. I to jest jakaś szkodliwa utopia, że artysta, czy w ogóle człowiek, jest bezwzględnie wolny i nieograniczony. 
MB: Żeby wolność funkcjonowała, musi rządzić się pewnymi zasadami.

A jak wyglądała wasza konfrontacja z samą postacią Mazowieckiego? Sądząc po datach urodzenia w biogramach, większość z was nie pamięta go jako aktywnego polityka.
MB: Ten projekt uzmysłowił nam, że bez znajomości historii nie będziemy mogli mówić o teraźniejszości. A pewne tematy powtarzają się w naszym kraju cały czas. Historia Mazowieckiego pokazuje, jak długa i skomplikowana jest walka o wolność, ile siły trzeba w nią włożyć. Nie ma już osób, które są gotowe poświęcić życie, działając w cieniu dla dobra ogółu. Za to inne nazwiska wybrzmiewają za mocno i niewłaściwie, na przykład Wałęsa. Może trzeba pokazywać ludziom innych bohaterów, tych, którzy byli nimi naprawdę.  

RB: Trudno mi wyobrazić sobie teraz człowieka pokroju Mazowieckiego uczestniczącego w tej polsko-polskiej wojnie. Nie mógłby stanąć po jednej stronie i iść w tę narrację, w tę zapalczywość. On był za mediacją, za konsolidacją, szukaniem porozumienia.  

A jednocześnie były zasady, które nie podlegały negocjacji. Dla mnie najciekawszy okazał się rozdział o Mazowieckim jako obserwatorze wojny na Bałkanach i jego bezwarunkowym potępieniu bierności ONZ w obliczu ludobójstwa w Srebrenicy. Z kolei w pierwszym rozdziale Mazowiecki mówi, że dorastanie w mieszanym klasowo środowisku, zabawa z dziećmi z biedniejszych domów ukształtowały jego wrażliwość społeczną. Tymczasem my siedzimy w szczelnych bańkach, a moi lewicowo zdeklarowani znajomi z Pragi-Północ wożą dzieci do szkół w Śródmieściu. Czy tworzenie kolektywów może być taką namiastką wychodzenia poza własne doświadczanie?  
RB: Lewicowa hipokryzja jest legendarna. Może dlatego, że jest łatwa do zidentyfikowania, bo ta prawicowa jest generyczną cechą przetrwania konserwatysty. I masz rację, nie jesteśmy do końca uczciwi, wypieramy, przemilczamy, kiedy jest to wygodne, mówimy o trudnych sprawach, ale jeśli dotyczą nas niebezpiecznie blisko, szybko zmieniamy temat i jedziemy na wakacje.  

fot. Marcin Kalińskifot. Marcin Kaliński

Zbliżamy się do tego, co komiks mówi o Mazowieckim, który wierzył w wolność jednostki, ale jednostki w społeczeństwie urządzonym według zasad dobrych dla ogółu. Natomiast chciałam dopytać o to, o czym wspomina Mila i o czym ty, Rafale, piszesz we wstępie – że dla młodych artystów i artystek ten projekt jest przestrzenią bezpiecznego debiutu.  
RB: Poruszasz taki temat akurat w tym momencie... Wczoraj jechałem na rowerze obok Zachęty, gdzie za chwilę zmieni się dyrekcja, i poczułem dojmująco, że naprawdę ten świat i nasza rzeczywistość się zmieniają. Nie wiem, gdzie teraz będą debiutować młodzi, do czego będą aspirować. Właśnie wspólnie z Agnieszką Tarasiuk i Bartkiem Przybył-Ołowskim powołaliśmy fundację. Jedną z aktywności Fundacji Dzielna ma być „program kuratorski” i roczny cykl starannie kuratorowanych i przemyślanych wystaw. Być może właśnie takie oddolne inicjatywy będą niedługo bezpieczną przestrzenią pomiędzy upolitycznionymi instytucjami państwowymi a agresywnymi galeriami komercyjnymi.

Zaś książka o Mazowieckim jest polem bezpiecznego debiutu, bo demokracja w tej idealistycznej koncepcji powoduje, że nie wymaga się od nas mistrzostwa, tylko uczciwości. Dopuszcza każdego do rozmowy, nie trzeba być mistrzem i nie trzeba się ścigać, tylko zaakceptować parę prostych ograniczeń. W tym przypadku to było opowiedzenie tej historii, zakomunikowanie jej w obrazkach. Każdy zrobił to tak, jak chciał i jak umiał. Ja byłem pierwszym odbiorcą komiksu. Moją rolą nie było ocenianie jego twórców. Formuła tego komiksu dopuszcza każdą postawę, nawet dziwactwo, oprócz chamstwa i arogancji. Czyli właściwie musieliśmy zastosować w mikroskali to, co trzyma nas w ryzach jako społeczeństwo. 

MB: Dla mnie to, że wszyscy znaliśmy się i robiliśmy to razem, tworzyło poczucie bezpieczeństwa. Zresztą widzę w pokoleniu moim i odrobinę starszym, że ludzie przy okazji pierwszych wystaw chętnie zakładają kolektywy, uniezależniają się w ten sposób od galerii sztuki i radzenia sobie ze wszystkim samemu. Taka wspólnota zdejmuje trochę presji – wychodzimy do ludzi, wystawiamy swoje serca na talerzu, ale nie sami. To jest dużo łatwiejsze.  

Komiks o Tadeuszu Mazowieckim

RB: Wiem, o czym mówisz, Mila. Z tych samych pobudek powstała w latach 90. Grupa Ładnie. Kolektywność pomaga znieść opresję, jaką może być dojrzewanie, akademia czy realny kapitalizm. Na potrzebę zrobienia tej książki też zawiązaliśmy kolektyw. Teraz nie umiem wyobrazić sobie tej pracy bez rzetelności i uważności Marii Słabek, bez subtelności, czułości Oli Piekarz, bez błyskotliwości Mikołaja Kiziniewicza, bez twojej ekspresji, Mila, bez rebelii Kacpra Woźnego, bez serdeczności i humoru Janka Piwowarczyka czy bez streetartowej lakonicznej puenty Emilki Zaczek. 

Powracającym tematem tej rozmowy jest właściwie wspólnotowość – i w opowieści o waszej pracy, i o Mazowieckim jako działaczu i polityku. Milena powiedziała o popularności kolektywów. Może kończy się epoka indywidualizmu, a może nigdy nie czuliśmy się w nim zbyt dobrze? 
RB: Ja na pewno szukam wspólnoty, ale prawdziwej, nie patologicznej. Folwark to nie jest wspólnota. Dla mnie to zawsze było ważne, dlatego powstała Grupa Ładnie, dlatego powstała Fundacja Dzielna. Chcę, potrzebuję współpracy, współdzielenia, wspólnoty. Mniej interesuje mnie zarabianie pieniędzy czy kariera, bo to na dłuższą metę zwyczajnie nie jest ciekawe. Zmieniają się nam priorytety albo z wiekiem jesteśmy ich bardziej świadomi, i bardzo dobrze. 

Patrząc na zdjęcie nowego dyrektora Zachęty, pomyślałem, że naprawdę mu współczuję. Współczuję konserwatystom, bo w ich los jest wpisane cierpienie. Świat ciągle się zmienia, każdy poranek przynosi coś nowego: oni muszą bronić tego, co znają, swojego „wczoraj”, właściwie są jego zakładnikami. Ta przepaść codziennie się pogłębia i muszą przecież czuć, że to wszystko się rozjeżdża. Nie mówię o politykach, bo to są cyniczni gracze, a cynizm wyklucza jakiekolwiek emocjonalne zaangażowanie.  

Komiks o Tadeuszu Mazowieckim

I tu znowu powrót do Mazowieckiego, który był jednak politykiem, ale trochę z innego rozdania – bardziej być może z powołania niż z zawodu.  
RB: To mi przypomina różnicę między artystą awangardowym z lat 60., kiedy jeszcze nie było artworldu, a ten zawód nie był de facto zawodem, tylko szaloną ideą, a cynicznymi imitacjami awangardy dzisiaj, kiedy wszystko ma cenę, jest zamawiane i urealniane rynkowo.

...a ranking młodych artystów ukazuje się w „Rzeczpospolitej” w dziale „gospodarka i inwestycje”. Rafał Trzaskowski pisze we wstępie do komiksu, że obecnie to młodzież wskazuje kierunki zaangażowania, na przykład organizując Strajk Klimatyczny. Mila mówi o bezpiecznej przestrzeni debiutu, a co jeszcze dała wam ta współpraca? 
RB: Chyba głównym i najbardziej osobistym motywem tej współpracy jest szukanie bliskości z Mileną, bo jestem jej ojcem. Wykorzystuję każdą okazję, żeby szukać tej bliskości i ją przeżywać. Praca nad książką była więc pretekstem do tego, żeby być bliżej córki i jej pokolenia. Bardzo próbuję poczuć to, co oni czują. Być może to, co się przydarzyło mnie, kiedy miałem 18 lat, czyli tzw. transformacja ustrojowa, i to, co przydarzyło się im, czyli seria lockdownów, jest kluczem do naszego wzajemnego zainteresowania sobą.  

MB: Dla mnie najciekawsza była postać Mazowieckiego, który nie starał się być przywódcą dla mas, przyjemną dla wszystkich maskotką. Fajnie, że taka książka trafi do młodzieży, pozwoli jej zobaczyć, że niekoniecznie zawsze trzeba ufać temu, co jest najłatwiejsze w odbiorze i najładniejsze, najbardziej przyjemne. To może być ktoś wątpiący, pogrążony w smutku.  

RB: Dla mnie ta książka jest o bliskości między pokoleniami. Poczułem bliskość, czułość, sympatię do tego pokolenia. Poczułem, że nie jestem sam, że ponad dwadzieścia lat różnicy nie wyklucza bliskości.