OLGA WRÓBEL: Co jest dziś najbardziej problematyczne w jedzeniu mięsa?
BARTEK SABELA: Najbardziej problematyczne jest zawsze niepotrzebne cierpienie miliardów zwierząt. To obciąża nas jako ludzkość. Ale oczywiście problemów związanych z jedzeniem zwierząt jest więcej i każdy może znaleźć te argumenty, które do niego przemawiają i są najbardziej istotne. Przemysłowa hodowla zwierząt i produkcja mięsa mają fatalny wpływ na nasze środowisko. Konsumpcja mięsa w obecnej skali jest na dłuższą metę nie do utrzymania, nie stać nas na to, nasza planeta tego nie wytrzyma. Konsumpcja mięsa w skali świata ciągle rośnie. Z naszej europejskiej perspektywy często nie dostrzegamy jej destrukcyjnych konsekwencji. Ale to tylko dlatego, że dużą część tych kosztów przerzucamy na globalne południe.
Jakie koszty?
Po pierwsze, ogromne emisje gazów cieplarnianych, zwłaszcza metanu, który powstaje w żołądkach krów. Dalej odchody. 72 miliardy zwierząt, które zjadamy każdego roku, przez okres, kiedy je hodujemy i przygotowujemy do konsumpcji, żyją, jedzą i wydalają. Z tą górą odchodów przecież coś trzeba zrobić. Spora ich część trafia do wód powierzchniowych. Efekt – eutrofizacja rzek, powstawanie martwych stref w morzach i oceanach. Dla przykładu – już jedna piąta Bałtyku to strefy pozbawione życia. To oczywiście efekt nie tylko hodowli, ale całego rolnictwa, niemniej chów zwierząt jest tu istotnym czynnikiem. Kolejna sprawa to pasze. By wyżywić zwierzęta, które jemy, potrzebujemy gigantycznych połaci terenu. Zatem wycinka lasów. W Europie w zasadzie nie mamy już czego wycinać, więc soję, główny składnik pasz, uprawia się w krajach globalnego południa. Amazonia znika przez uprawy soi, którą jedzą nasze świnie. Co więcej, ta ziemia mogłaby żywić bezpośrednio ludzi, te miliony głodujących na świecie. Ale żywi nasze zwierzęta. Nasza sytość jest głodem innych. Przemysłowa hodowla zwierząt to również ogromne zużycie cennego surowca, czyli wody. Oraz spadek bioróżnorodności. Tylko cztery procent zwierząt, które mamy na świecie, to zwierzęta dzikie, reszta to te, które hodujemy po to, żeby je zjeść. Zrobiliśmy ze świata wielką fermę, wielką rzeźnię.
Bartek Sabela, „Wędrówka tusz”. Czarne, 312 stron, w księgarniach od marca 2023
Ten proces się rozmywa, nie widzimy go w całości. Gdzie indziej wycina się las, gdzie indziej hoduje soję, żebyśmy mogli karmić zwierzęta, a potem je zjeść. Nie widzimy złożoności i szkodliwości całego procesu. Polska, jak się okazuje, jest potentatem w hodowli drobiu, chociaż sami aż tak dużo go nie jemy.
Tak, znaczna część jest eksportowana. Tak samo jest z mlekiem. Jesteśmy kurzym i mlecznym mocarstwem europejskim. To jest charakterystyka globalnego procesu produkcji, niezależnie od tego, czy produkujemy mięso czy samochody. Biorąc na talerz kawałek mięsa, trudno jest złapać jego globalny koszt środowiskowy i społeczny. Tę globalną złożoność procesu produkcji żywności świetnie opisuje Stefano Liberti w książce „Władcy jedzenia”. Zresztą konsekwencje przemysłowej produkcji mięsa są nie tylko odległe: wystarczy wyjechać za Warszawę, żeby zobaczyć to całe kurze eldorado między Żurominem a Mławą.
Z jedzeniem wiążą się też gigantyczne emocje.
Bo wydaje nam się, że to jest nasza osobista sprawa.
Ale dlaczego nam się tak wydaje? Dlaczego każdy zna historię o zjadaniu mięska i zostawianiu ziemniaków? Dlaczego ten talerz, do którego nikt nam nie będzie zaglądał, jest bastionem wolności?
Pochodzę z rodziny, w której mięso stanowiło istotny składnik pożywienia. Urodziłem się w 1982 roku, więc może nie było go na stole codziennie, ale stanowiło podstawę pełnowartościowego obiadu i to w moim pokoleniu nie jest niczym wyjątkowym, wszyscy jedliśmy mięso. Wszyscy byliśmy wychowani na tych samych mitach związanych z mięsem: wartości odżywcze, zdrowie, tradycja. Poza tym mięso to symbol statusu społecznego.
To w sumie jest dziwne w okresie, kiedy mięso było na kartki.
Tak, ale odkąd sięgam pamięcią, mięso zawsze było. Zwłaszcza mój tata jest mięsożercą absolutnym, smakoszem mięsnym. Wtedy też zaczynał prowadzić restaurację, w której w zasadzie było tylko mięso. W każdym razie za dzieciaka jadłem mięso, lubiłem, smakowało mi, nigdy nie zastanawiałem się, czym to jest. Trudno, żeby dziesięciolatek zastanawiał się, czym jest polędwica.
No nie wiem, dzieci chyba mają taki moment objawienia, że jedzą zwierzęta, te same, które są bohaterami kreskówek i ilustrowanych książeczek. A potem to jest jakoś integrowane, podobnie jak świadomość, że wszyscy umrzemy – nie sposób się tym nieustannie przejmować.
Mam w swoim otoczeniu sporo dzieci w różnym wieku i zastanawiam się, czy następuje moment, w którym te dwie strony opowieści się sklejają. Ale dzieci jedzą przecież to, co ich rodzice. A znasz jakiegoś rodzica, który by wytłumaczył dziecku, czym jest parówka? Ciekawe jest to, co dzieje się w wieku nastoletnim, gdy już jesteśmy w stanie sami ocenić otaczającą nas rzeczywistość. W rodzinie mam dwie osoby, szesnasto- i dwudziestojednoletnie, które nadal jedzą mięso, choć bardzo kochają zwierzęta, są blisko zwierzęcego świata, rozumianego jako krąg zwierząt domowych, koń, królik, te sprawy. Nie wiem, nie potrafię sobie wytłumaczyć, jak to jest możliwe.
Bartek Sabela
Ur. 1982, reporter, fotograf, aktywista. Debiutował w 2013 książką „Może (morze) wróci”, nagrodzoną Bursztynowym Motylem oraz Nagrodą Magellana. W październiku 2015 roku ukazała się jego druga książka „Wszystkie ziarna piasku” o Saharze Zachodniej, ostatniej afrykańskiej kolonii, wyróżniona Afrykasem 2015 przez Fundację Afryka Inaczej i nominowana do Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej. W kwietniu 2017 wydał trzecią książkę, „Afronauci” – reportaż o pewnym Zambijczyku, który pięćdziesiąt lat temu chciał zostać pierwszym człowiekiem na Księżycu. Sabela pisał także teksty o Demokratycznej Republice Konga, Kenii, Algierii, Bhutanie, Mauretanii, Nigrze oraz Polsce m.in. dla magazynów „Duży Format”, „Kontynenty”, „Podróże” i „Pismo”.
Czy twoi rodzice potraktowali odmowę jedzenia mięsa jako przejaw nastoletniego buntu?
Z początku z pewnością tak. Dla mamy to był szok, tata zawsze przyjmował różne decyzje moje i mojej siostry z dużym spokojem i zrozumieniem. Wiesz, to było dwadzieścia lat temu, wegetarianizm, o weganizmie nie wspominając, jeszcze nie był u nas tak powszechny, uważano go za jakieś wariactwo. Po latach stosunek mojej mamy się zmienił. Dziś sama je mięso bardzo rzadko, za to mój tata nadal jest mięsożercą absolutnym.
Mama gotowała dla ciebie posiłki wege?
Moja decyzja zbiegła się z wyprowadzką na studia, na swoje. Niemniej do domu rodzinnego wracałem często, na początku prawie w każdy weekend, właśnie na obiadki, przywożone potem do Warszawy w słynnych słoikach. Przez długi czas mama starała się tam przemycać mięso w różnych formach. To trwało kilka dobrych lat. Teraz ma do tego bardzo duży szacunek, w ogóle nie ma tematu. A moja starsza siostra, która była dla mnie inspiracją do podjęcia tej decyzji, wróciła po latach do jedzenia mięsa.
A ty miałeś momenty mięsożerstwa?
Zdarzało mi się, że zjadłem mięso, najczęściej kiedy realizowałem reportaże w krajach afrykańskich. Albo nie miałem wtedy wyboru, albo czułem, że odmowa będzie związana z afrontem wobec gospodarza. Ale te wyjątki byłem w stanie zrobić dziesięć lat temu, na przykład zjeść mięso wielbłąda na Saharze Zachodniej. Teraz bym nie mógł, po prostu nie jestem w stanie wziąć mięsa do ust.
A dlaczego ludzie ciągle tak pragną tego mięsa? Przecież możemy inaczej zaspokoić pragnienie białka, jedzenie kotleta schabowego nie jest też już wyznacznikiem statusu. Atawizm?
Wydaje mi się, że tych czynników jest sporo. Atawizm niekoniecznie, bo przez wieki jednak jedliśmy bardzo mało mięsa, trudno je było zdobyć, było drogie. Potem stało się symbolem statusu – w większości pochodzimy z niższych warstw społecznych, ale wszyscy aspirujemy do pańskiego stołu. A pański stół, wiadomo, jest suto zastawiony mięsiwem, choć to też nie do końca prawda. Sądzę, że istotnym czynnikiem są mity, które trafiły do naszej kultury. Jeżeli spytasz przeciętnego Polaka, odpowie, że mięso to jest część naszej kultury, naszej tradycji. I to nie jest tylko specyfika polska. W wielu krajach funkcjonuje ten mit, że mięso to podstawa narodowej tożsamości. Otwórz jakikolwiek przewodnik, na początku zazwyczaj jest danie narodowe, pierwsza rzecz, którą musisz wiedzieć o kraju. I zazwyczaj jest to danie mięsne.
Nie bez znaczenia jest też to, czym jesteśmy karmieni przez sam przemysł, czyli propaganda. Każda gałąź produkcji mięsnej dysponuje swoją agencją promocji. Mają niemałe budżety – po dziesięć, dwanaście milionów złotych – i zajmują się promocją tylko jednego rodzaju mięsa, np. drobiu, wołowiny czy koniny. Gdyby zebrać te wszystkie organizacje i fundusze, to jest tego sporo. A to tylko część tej promocji. Ostatnio zszokowała mnie Krystyna Czubówna promująca mięso z indyków. Głos filmów przyrodniczych. Dzięki temu PR-owi wierzymy, że mięso jest zdrowe, odżywcze, potrzebne, że bez niego pozostaje nam w menu tylko trawa. Kolejna sprawa to fakt, że przemysłowi udało się bardzo skutecznie zastąpić rzeczywistość fikcją, czyli obrazkami szczęśliwych zwierząt, które są wręcz zachwycone tym, że będziemy mogli je zjeść, że będą mogły ofiarować swoje ciało czy jego produkty w darze ludziom. Uśmiechnięte krówki, radosne kurczaczki.
Zastanawiam się, na jakim poziomie to na nas działa. Przecież nie jesteśmy kompletnymi kretynami, wiemy, że te zwierzęta się nie cieszą.
A może jednak jakoś jesteśmy? Funkcjonuje też przeświadczenie, że my, jako Polska, produkujemy naszą żywność w inny sposób niż reszta świata. To mit wiejskiej produkcji, częsty argument dla osób, które jedzą mięso. „Bo ja mam z dobrej, rodzinnej hodowli”. Prawda jest taka, że produkujemy mięso dokładnie tak samo jak cały świat, w sposób masowy i przemysłowy, w którym nie ma miejsca na małe rodzinne hodowle. Nie mówię, że nie istnieją, ale ich udział w rynku jest minimalny. Konkurencja ze strony ferm przemysłowych jest tak ogromna, że hodowla rodzinna, parę krów, świń czy kurczaków, jest bezsensowna.
I jakim cudem blokujemy świadomość cierpienia zwierząt i wypieramy jednocześnie katastrofę klimatyczną? Nikt chyba nie może udawać, że nie wie.
Myślałem, że po napisaniu tej książki będę umiał odpowiedzieć na takie pytania. Nie wiem, to jest dla mnie nadal niezrozumiałe, jak można wyprzeć tak dużą porcję rzeczywistości.
Myślisz, że postulat widoczności produkcji przemysłowej mięsa coś by zmienił? Koniec z uśmiechniętymi krowami, więcej zdjęć z ubojni?
Absolutnie. Uważam, że te obrazki prezentujące fermy, rzeźnie powinny być pokazywane w szkołach. Niby dlaczego nie? Stworzyliśmy tak potworny świat, że nie jesteśmy go w stanie pokazać nastoletnim dzieciom? O tym by to świadczyło. Uważam, że na poziomie liceum młodzież jest na tyle wrażliwa i rozwinięta, że może zobaczyć takie obrazy i je zrozumieć. I nie chodzi tylko o hodowlę zwierząt, ale w ogóle o rzeczy, które robimy z naszą planetą. Edukacja jest może niejedynym, ale najważniejszym, bo długofalowym modelem zmiany. Ona musi się zacząć od uświadomienia tego, gdzie jesteśmy.
Ale edukacja obecnie nie stawia na rozwój, tylko na produkcję pracowników. Nikt nie będzie podkopywał takiego gigantycznego biznesu, jakim jest branża mięsna. Moja córka codziennie dostaje w szkole kartonik z mlekiem.
Musiałem dostarczyć do przedszkola zaświadczenie lekarskie, że mój syn nie je mięsa. Domyślna dieta jest mięsna, jeżeli chcesz się z tego wyłamać, to musi się to odbyć na podstawie zaświadczenia lekarskiego. A odpowiadając na komentarze, że taka jest rzeczywistość, że człowiek jest mięsożercą, silniejszy zjada słabszego, to prawo natury i tak dalej – niech każdy z tych ludzi wejdzie do rzeźni i zobaczy to na własne oczy, a jeszcze lepiej, jakby wziął to zwierzę i sam spróbował je zabić. Wszystkim jest to tak łatwo mówić, bo wyręczają się kim innym. Cała rzesza mięsożerców radośnie to mięso je, bo nie musi go pozyskiwać, oddała to w ręce innych, schowanych za wysokimi murami. Chciałbym zobaczyć tych prawicowych obrońców kotleta w konfrontacji z żywą krową lub świnią. Ktoś ostatnio zapytał mnie o rzeczywistość krajów afrykańskich, do których podróżuję, bo na pierwszy rzut oka jest jeszcze bardziej brutalna. Owszem, ale tam przynajmniej styczność z życiem i śmiercią zwierzęcia jest udziałem każdego. Jeżeli chcesz zjeść kozę, to musisz ją zabić, najczęściej własnoręcznie.
W małych gospodarstwach jednak ludzie zabijali zwierzęta i nie mieli problemu z ich jedzeniem.
Owszem, ale świniobicie to było święto. A rzeźnia to dziesięć tysięcy zwierząt dziennie.
A pytałeś ludzi, którzy mieszkają w pobliżu ubojni czy uciążliwych ferm, na które piszą skargi, czy jedzą mięso?
Tak. Jedzą.
A czy indywidualne decyzje są w stanie zmienić coś oprócz samopoczucia? W rozdziale o fermach futrzarskich piszesz, że w ich przypadku nie działały żadne argumenty: z empatii, ekologiczne czy dobrosąsiedzkie, ale teraz ferm już praktycznie nie ma. Zmiotło je dopiero załamanie światowego rynku związane z pandemią.
Kiepsko to świadczy o naszej kondycji jako rodzaju ludzkiego. Te argumenty, które są najistotniejsze, czyli etyczne, przemawiają do bardzo wąskiej grupy. Ogromna część nie jest w stanie dokopać się do odpowiednich pokładów empatii czy wrażliwości. Ale uważam, że indywidualne decyzje są bardzo ważne, nie tylko w kwestii jedzenia czy niejedzenia mięsa, ale w kwestii każdej zmiany, z którą się mierzymy. Oczywiście można to dyskredytować, twierdzić, że rezygnując z mięsa, nie zatrzymasz całej tej machiny. Owszem, zgadza się, ale ja to zawsze postrzegam jako istotną cegiełkę, zwłaszcza w wymiarze moralnym, etycznym. Tego nie należy analizować w oderwaniu od innych procesów, już wielkoskalowych. Każda zmiana, skuteczna i trwała, odbywa się na wielu poziomach, począwszy od dołu, przez indywidualne decyzje, które muszą w pewnym momencie zostać dostrzeżone przez przemysł – i to już się dzieje. Dzieje się to, nawiasem mówiąc, często kuriozalnie – te same firmy, które produkują mięso, mają swoje linie wegańskie. Ale to znaczy, że niewielka grupa ludzi została dostrzeżona przez producentów, co już jest pewnym sukcesem. Jeżeli złożymy to z działaniami na poziomie państwowym, międzynarodowym, tak jak się to dzieje w przypadku energetyki, samochodów, papierosów, to zmiana następuje, chociaż nie możemy się łudzić, że dożyjemy świata wolnego od mięsa.
Ale jest jeszcze jedna kwestia: nawet gdyby cała Europa jutro przestała jeść mięso i zaczęła się żywić owadami, to zostają Chiny i Indie, w których spożycie mięsa regularnie i znacząco rośnie. Jak w tej sytuacji mieć poczucie sprawczości?
Sprawczość nie musi mieć zasięgu globalnego. Ta, która dotyczy nas samych, naszej rodziny, jest nie mniej ważna. Zmiany globalne powinny być domeną instytucji międzynarodowych – po to są. Niestety, państwa i organizacje międzynarodowe lubią cedować odpowiedzialność na obywateli.
Ale państwa nie myślą kategoriami idei, tylko ekonomii zysku.
Ale powinny myśleć kategoriami idei.
A czy to się kiedykolwiek wydarzyło?
I tu dochodzimy do sedna sprawy, czyli przebudowy całego systemu gospodarczo-politycznego. Ten w obecnym kształcie doprowadził nas na skraj katastrofy. Dopóki będziemy opierać świat na trzech filarach: ekonomii opartej na bezwzględnym zysku, polityce opartej na kłamstwie i religii opartej na kontroli i władzy, to taki będzie świat. Zburzenie tych filarów czy ich przebudowa to jest droga do lepszego świata. Wiem, to gigantyczne wyzwanie. Ale spójrzmy, pandemia pokazała nam, że możliwe jest wprowadzanie bardzo szybkich zmian, choć zawsze słyszymy, że to procesy skomplikowane i długotrwałe…
Z jednej strony tak, ale z drugiej strony te zmiany były tak szybkie, bo zaczęła umierać siła robocza i ekonomia mogła się załamać.
No tak, dopiero kiedy ekonomia zaczyna cierpieć, to zaczynamy działać. Dopóki nie padają banki, to nic się nie zmienia, to jest rzeczywistość naszego świata.
Wyobraźmy sobie, że odchodzimy od mięsa i zaczynamy jeść rośliny. Myślisz, że to by nas uratowało? Bo wyobrażam sobie, że dopiero wtedy zobaczylibyśmy takie rolnictwo przemysłowe, że nie byłoby już czego zbierać z tej planety. To nie byłyby pomidory od dziadka z ogródka.
Każdy proces produkcyjny może stać się patologiczny, jeśli rządzi nim taka ekonomia, której priorytetem jest zysk, a nie dobro wspólne.
I tu docieramy do kwestii zbilansowanej diety, która też się pojawia w twojej książce. Jedna ze specjalistek mówi, że trzeba jeść orzechy, uzupełniające kwasy tłuszczowe i tak dalej. Ale na przykład produkcja nerkowców nie jest etyczna, owoce w markecie przejechały pół świata. Czy w ogóle da się etycznie jeść?
Da się, choć fakt, że jest to w dzisiejszym świecie trudne. Na pewno jest łatwiej, gdy wybieramy produkty lokalne. Przecież podstawą diety wegańskiej nie są nerkowce, tylko rzeczy takie jak kasze, soczewica, warzywa.
Ale to nie kojarzy się szczególnie smacznie, a w jedzeniu szukamy też szybkiej przyjemności, szczególnie w zmęczeniu albo stresie. Po pracy częściej mam ochotę na burgera i frytki niż na ugotowanie w domu pysznej kaszy.
No nie wiem, mi nieszczególnie smacznie kojarzy się kawałek usmażonego ciała. Wolę kaszę i warzywa. Ale rozumiem, do czego zmierzasz. Jak pójdziesz do Żabki, to tam są produkty roślinne, ale jest ich bardzo mało i fakt, nie są na razie zbyt dobre. Większość produktów to nadal produkty zwierzęce i odzwierzęce, więc stojąc przed półką i patrząc na zegarek, wybierasz to, co jest znane. Ser, jajka. Gdybyśmy mieli w takim sklepie tyle samo produktów roślinnych co zwierzęcych, to byłaby duża zmiana. Tymczasem porównaj lodówkę z nabiałem i tę standardową półkę z warzywami w Żabce, gdzie znajdziesz kilka pomidorów i może cukinię, jeśli była dostawa.
W „Wędrówce tusz” najwięcej miejsca poświęcasz zwierzętom hodowanym na rzeź, ale poruszasz też inne tematy, na przykład kwestie zwierząt laboratoryjnych czy jeździectwa.
Pól eksploatacji zwierząt jest bardzo dużo. To nie tylko przemysł spożywczy, choć on jest największy. Do „Wędrówki” miały jeszcze trafić reportaże o zwierzętach egzotycznych i domowych, ale nie miałem już siły, miałem dość tych wszystkich obrazów, danych, statystyk, przerastało mnie to. Musiałem znaleźć punkt, w którym skończę, ale mam świadomość, że ta opowieść jest niepełna.
Powiedz kilka słów o pracy nad szukaniem formuły dla tej książki. Mówisz o osobistym zmęczeniu, ale w samym tekście nie ma ciebie jako reportera, nie wybrałeś wcieleniówki, nie płaczesz osobiście pod bramą rzeźni.
Te teksty powstawały najpierw dla „Pisma”. Myślę, że w wielu tekstach, które piszę, wybieram formę w sposób intuicyjny. Przy pisaniu pierwszego reportażu moją uwagę przyciągnął język przemysłu. Wertowałem prasę branżową pisaną językiem, który jest skonstruowany po to, by schować ten cały horror, żeby go zanonimizować, by schować żywe istoty, ich cierpienie i mówić o nich tak, jakby były przedmiotami. Pomyślałem, że jeśli użyję tego języka w odpowiedni sposób, to między słowami da się wyczytać znacznie więcej niż z dosłownych opisów. Techniczne opisy urządzeń linii produkcyjnych były chyba dla mnie najbardziej szokujące i wydaje mi się, że to wpłynęło w jakimś sensie na formę książki. Z drugiej strony zależało mi też na pokazaniu całego procesu bez oszczędzania ludziom szczegółów, które uważam za bardzo istotne. Dzięki nim możemy sobie wyobrazić skalę cierpienia, które zadajemy zwierzętom.