OLGA WRÓBEL: Wychowała się pani na Muranowie?
JOANNA RUDNIAŃSKA: Tak. Mieszkałam na Muranowie, ale w tej chwili go nie lubię.
Też jestem z Muranowa.
A skąd dokładnie?
Skrzyżowanie Nowolipia i Żelaznej. Podwórko przy Smoczej 32, które opisuje pani w „Gwiazdce Dawida” to moje wydeptane i znajome miejsce. Zacznijmy więc może od miejsc. Ma pani jakieś ulubione?
Ostatnio najbardziej lubię park Skaryszewski, może ze względu na pogodę. Jakieś miejsca na Ursynowie? Hm.
Jestem zdziwiona Ursynowem, zawsze wydawało mi się, że to brzydka dzielnica na obrzeżach, betonowe blokowisko. A idąc tutaj, nie mogłam się napatrzeć: jest tak pięknie i zielono.
Rzeczywiście jest zielono. Na przykład to drzewo posadził mój syn z kolegą [Joanna Rudniańska wskazuje wielki jesion za oknem]. Wszystko tutaj sami sadziliśmy właściwie. Ostatnio, to znaczy 15 lat temu, posadziłam platan w moim ogródku.
Rośnie?
Aż za bardzo, zasłania sąsiadom słońce.
Kolejne miejsce to Ogród Krasińskich. Byłam tam niedawno, kiedy kwitły drzewa, kasztany, było pięknie, niesamowicie. To miejsce, które bardzo pamiętam, bo chodziliśmy tam w nocy, jak byłam mała, na sanki. Ojciec ciągnął mamę, mnie i siostrę na sankach. Moja mama była niepełnosprawna.
Tam się dało gdzieś zjeżdżać?
Tam była olbrzymia góra, teraz jest mała.
Joanna Rudniańska
Ur. 1948. Polska pisarka. Ukończyła matematykę teoretyczną na Uniwersytecie Warszawskim. Debiutowała w 1991 roku minipowieścią dla młodzieży „Rok Smoka”. W 2007 roku wydała „Kotkę Brygidy”, powieść o Holokauście skierowaną wprost do młodego czytelnika. Jest laureatką Międzynarodowej Nagrody imienia Janusza Korczaka. Jej książki były też wyróżniane nagrodami Polskiej Sekcji IBBY. „XY” i „Bajka o wojnie” zostały wpisane na Listę Skarbów Muzeum Książki Dziecięcej. Do jej najnowszych książek należą powieść „Sny o Hiroszimie” (2019) oraz zbiór opowiadań „RuRu” (2019). W 2012 roku książka „XY” była nominowana do Nagrody Literackiej m.st. Warszawy. W 2021 roku pisarka otrzymała tytuł „warszawskiej twórczyni” przyznawany w ramach Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
Z wodospadem? Bawiłam się z tam z siostrą i też mi się wydawała olbrzymia.
Nie wiem, czy to ona po prostu zmalała, czy ja urosłam.
Bardzo lubię nastrój Saskiej Kępy – to właściwe takie małe miasteczko. Ostatnio siedziałam z dwiema znajomymi, przechodzili inni ludzie, podchodzili, wszyscy się tam znają i rozmawiają.
Tak jest trochę u mnie na Pradze-Północ, przy placu Hallera, który jest centralnym miejscem okolicy, mamy tam przychodnię, sklepy, kawiarnie, tężnię z biblioteczką sąsiedzką. Jeżeli posiedzi się godzinę, spotka się wszystkich.
Ja już mniej spotykam tu znajomych ludzi, bo jednak się wyprowadzili; niektórzy umarli. Ale ciągle się zdarza. Mieszkam tu od 1979 roku, czyli dość długo. Dłużej niż na Muranowie. Polubiłam ostatnio Staw Służewiecki i rzeczkę Smródkę, czyli Potok Służewiecki. Tam są też takie dzikie miejsca, pod koniec już, jak się dochodzi do stawu. Byłam tam kilka razy, pisałam opowiadanie i umieściłam akcję właśnie w tej okolicy. O, i Pałac Kultury to moje ulubione miejsce, centralne.
W Warszawie to punkt zapalny, który raz na rok ktoś chce zburzyć i wymazać.
Ja bardzo nie lubię burzyć, zawsze się o to kłóciłam z moim tatą – uważałam, że na przykład Wielkiej Cerkwi nie powinno się było burzyć. W Pałacu najpierw studiowałam, a potem pracowałam przez 10 lat. Z tym miejscem łączy mnie mnóstwo wspomnień.
To też takie miasto w mieście, w Pałacu jest wszystko.
Było i kino, i bufety. Były Okrąglaki, gdzie się chodziło na piwo; teraz są bardziej eleganckie. To nie jest brzydki budynek. Jak patrzę na nowe wieżowce, to niektóre są bardzo dobre, a niektóre to taka kupa szkła. Bardzo mi się podoba wieżowiec Twarda Tower.
Dostała pani właśnie nagrodę dla twórczyni warszawskiej. Zastanawiałam się, kto pisał o Warszawie, no i oczywiście Gojawiczyńska, Świrszczyńska, ale najpierw przyszli mi do głowy sami faceci, z Tyrmandem na czele, Nowakowski, Sołtys…
Konwicki. Pamiętam, że po raz drugi czytałam „Małą apokalipsę”, jadąc pociągiem z Tokio do Kioto. Czytanie tego w zupełnie innym miejscu, z innym krajobrazem, było bardzo odkrywcze. Konwicki jako pierwszy dostał tę nagrodę. Ja dostałam jako trzecia kobieta. Przede mną dostały ją Hanna Krall, która pisząc o getcie, automatycznie pisała o Warszawie, i Joanna Kulmowa. Przez to, że się mieszka w Warszawie, jest się warszawskim twórcą. Tak jak ci, którzy mieszkają w Polsce, a piszą o kosmosie – są polskimi twórcami. Dla mnie prawdziwym warszawskim twórcą był Stanisław Bareja – wychodził z domu z kamerą, jak najbliżej swojego mieszkania, i kręcił.
W laudacji Justyna Sobolewska mocno podkreślała, że Warszawa jest u pani czymś więcej niż tylko scenerią.
To prawda. Miejsca dla mnie są ważne. Kiedy wymyślam jakąś fabułę, zawsze wyobrażam ją sobie w jakimś konkretnym miejscu, nawet jeśli to ma być bajka lub opowiadanie s.f. I to miejsce zaczyna żyć w mojej historii, zaczyna mieć na nią wpływ. Warszawę znam, w pewnym sensie jest częścią mnie, przez to łatwiej mi umieścić tu jakąkolwiek akcję. Na przykład tytułowe opowiadanie ze zbioru „RuRu” jest oparte na strasznej historii, która zdarzyła się w Łodzi. Byłam tam, w tamtym domu, gdzie te wydarzenia miały miejsce. Ale nie umiałam napisać o Łodzi. Musiałabym jeszcze kilka razy tam pojechać. Wolałam umieścić akcję tutaj. A po drugie nie chciałam, żeby to było w tym samym miejscu, gdzie się wydarzyło, bo w tamtej historii też była dziewczynka i nie chciałam, aby komukolwiek skojarzyła się z narratorką mojego opowiadania. Tę dziewczynkę z mojego opowiadania wymyśliłam sobie; skomponowałam z różnych innych dziewczynek.
Warszawa w narracji daje dystans?
W tym wypadku chciałam się w niej ukryć.
Czyta pani o Warszawie? Ma pani varsavianistyczną biblioteczkę?
Nie, broń Boże. Miejsca interesują mnie organoleptycznie, nie historycznie.
Czy można mieszkać w Warszawie tylko organoleptycznie i nie znać historii? Na przykład właśnie Muranowa?
Oczywiście, że nie. Ale historia Muranowa jest dla mnie organoleptyczna. Pani jest z innego pokolenia, ale kiedy ja byłam dzieckiem, tam były ruiny, pamiętam je doskonale. Pamiętam, jak budowano trasę N-S. Tam nic nie było. Pociąg tamtędy jeździł, przywoził materiały budowlane.
Pamięta pani, jak przesuwali kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny na dawnym Lesznie?
Pamiętam, oczywiście. Wszyscy patrzyli. Albo sobie to wymyśliłam potem, nie wiem. Niektóre fakty później się absorbuje i wydaje się, że tak było.
Trzymam się Muranowa, bo wydaje mi się, że to dzielnica, która się radykalnie zmieniła. Najpierw żydowska Dzielnica Północna, potem odbudowa i ulice imienia komunistycznych działaczy, teraz wszystko zostało przemianowane na polskie, papieskie i solidarnościowe. Chodziłam tam do szkoły im. Juliana Tuwima, naprzeciwko była szkoła im. Jana Brzechwy, obie z oknami na cmentarz żydowski. Nie pamiętam ani słowa o cmentarzu, ani słowa o tym, że Tuwim i Brzechwa byli Żydami.
Myśmy też nie mówili o Żydach.
Nikt pani nie opowiadał, czego to są ruiny?
Skądże. W szkole była śpiewka, że w obozach koncentracyjnych umierali Polacy. Nie mówiło się o Zagładzie. Nie było tego słowa.
Czyli jak pani rozumiała? Organoleptycznie?
Wiedziałam, ale nie wiem, skąd wiedziałam. Na pewno nie ze szkoły. Pewnie rodzice mówili, może dzieciaki na podwórku? Wszyscy wiedzieli, że pod spodem jest getto. Ale o Dzielnicy Północnej, która była dzielnicą żydowską, dowiedziałam się dopiero jako dorosła osoba.
Czyli jak się opowiadało o dzieciństwie pani babci, o Korczaku – to nie pojawiały się żadne motywy topograficzne?
Pojawiały się, ale inne, nikt z mojej rodziny nie mieszkał przed wojną na Muranowie. Moi rodzice byli w połowie Żydami, a ja całkiem niedawno zorientowałam się, że akceptowalni dla nich byli tylko Żydzi spolonizowani.
Myślałam o tym, że Korczak jest sztandarowym przykładem. Do tej pory funkcjonuje pod „polskim” pseudonimem literackim. A przecież nigdy nie zmienił imienia i nazwiska, powinniśmy właściwie mówić Henryk Goldszmit.
To był przyjaciel mojej babci. Moja mama zawsze podkreślała, że chciał się ochrzcić. To taki dziwny… rodzaj antysemityzmu po prostu. W „Kotce Brygidy” dziewczynkom, które był Żydówkami, dałam polskie imiona. Nie było w tej książce żydowskich imion, co słusznie zresztą wypomniał mi Paweł Dunin-Wąsowicz. Gdybym teraz pisała, one by się nazywały inaczej. Może to też dlatego, że pisałam o konkretnych ludziach, których znałam. Siostra mojego teścia, który pochodził z tradycyjnej rodziny żydowskiej, została zamordowana podczas wojny, nazywała się Basia. W „Kotce Brygidy” dałam jej imię Ania.
Wspomniała pani, że Muranowa już nie lubi. Nie ma pani sentymentu?
Może ten sentyment jest zbyt wielki, żeby lubić. Te domy, te ulice. To wszystko takie krzywe, walące się.
Moi rodzice mieszkają w bloku zbudowanym z cegły z getta. Po latach remontów nadal wszystko się sypie i osuwa.
Naprzeciwko tego bloku chodziłam do szkoły, to wtedy nie było jeszcze liceum plastyczne, tylko zwykła tysiąclatka. A Smocza była brukowana.
Zarejestrowała pani aferę o resztkę tego bruku? Był plan, żeby go zdjąć i położyć asfalt, bo mieszkańcy się skarżyli, że jest głośno, szczególnie po deszczu. Okazało się, że ten bruk jest jeszcze przedwojenny, z bazaltowej kostki, a kładli go pracownicy państwowych kamieniołomów z Janowej Doliny, wymordowani w 1943 roku. Konserwator odwołał remont, teraz ten fragment ulicy jest objęty nadzorem.
Dobrze, że go nie zniszczyli. A z miejsc, które naprawdę lubię, gdzie jestem co tydzień i muszę się tam napić kawy, to Chmielna.
Widziałam plany rewitalizacji Chmielnej, wiele lokali pozamykało się po pandemii.
Teraz Chmielna wygląda jak po wojnie. Ale i tak lubię tam chodzić. Blisko metro, blisko sklepy. Tania księgarnia na rogu.
Jest, niestety. Zawsze lubię tam zajrzeć niezobowiązująco, chociaż nie wiem, kogo oszukuję, wchodząc do księgarni i mówiąc, że nic nie kupię.
I potem to wszystko trafia do pudeł, które oddajemy do Fundacji Zmiana, prawda?
Byłam ostatnio w bastionie Marii Dąbrowskiej-Majewskiej na Bazarze Różyckiego, obserwowałam, jak bazar się gentryfikuje. Przez całe lato odbywają się tam imprezy, na które standardowy mieszkaniec Pragi nie przyjdzie. Foodtrucki, płoty, ochrona.
A czemu ochrona?
Żeby nie wchodził nikt podejrzany, nie wnosił własnego alkoholu ani niczego do jedzenia. Znajomemu skonfiskowano butelkę wody.
I to wszystko na terenie Bazaru? Ciekawe.
No właśnie. Jak w Warszawie powinno się traktować takie miejsca jak Bazar Różyckiego, bruk na Smoczej?
Za każdym razem trzeba to wyważyć. Z jednej strony to ma być miejsce do życia dla nowych ludzi i pokoleń, a z drugiej historyczne pamiątki też mają wartość.
Kiedy coś się staje taką pamiątką? Czy bazar nią jest, czy raczej, jak niektórzy sądzą, to po prostu brzydkie miejsce, które nikomu nie służy? Na przykład te ruiny z pani dzieciństwa. Były, nie ma.
Dla mnie one były naturalne, dla dzieci naturalne jest wszystko, w czym się wychowują. My bawiłyśmy się na Pawiaku. To była ruina, którą pamiętam do tej pory. Taki dom z wielką wyrwą, w środku wiosną zawsze kwitło drzewo. Opisuję to w pierwszym opowiadaniu w zbiorze „RuRu”. Brałyśmy koce, lalki, naczynka, rozkładałyśmy sobie obozowisko. Tam, gdzie w czasie wojny była uwięziona moja mama. A ona patrzyła na to przez okno.
Nic o tym nie mówiła?
Jakoś nie. Wiedziałyśmy, że mama tam siedziała. Ale oszczędzała nam szczegółów.
Nie mówiła nigdy: „Dziewczynki, proszę to miejsce traktować z powagą”?
Nie, nie mówiła, absolutnie. Mówiła, że mamy wracać o określonej porze.
Kiedyś zaśmiałam się na Pawiaku, zupełnie bez związku z tematami narodowymi, bo moja córka powiedziała coś zabawnego. I moja mama była wściekła, że nie zachowuję się jak należy. A nikt z mojej rodziny tam nie siedział.
Moja mama siedziała, więc może dlatego wolała, żebyśmy tam zbierały mlecze, niż myślały o wojnie. Może w pewien sposób zmieniałyśmy to miejsce. Moja córka pisała pracę magisterską na kulturoznawstwie o zabawach dziecięcych na Muranowie i Ursynowie. Na Ursynowie też dzieci bawiły się w dołach i piachu, tylko to były place budowy.
Pani pokolenie żyło w świecie, w którym wojna była obecna w żywej pamięci, ale na Pawiaku można było rozłożyć kocyk. Teraz wokół tematów narodowych należy chodzić na palcach i z uniesieniem.
Potrzebujemy być znowu Chrystusem Narodów. Potrzebujemy cierpieć. To my jesteśmy najważniejsi, najwięcej cierpieliśmy. To mit, który przyświeca wielu, a na pewno decydentom. Tymczasem wiele strasznych rzeczy wydarzyło się niepotrzebnie. Mój kumpel studiował w Pradze w filmówce i jakiemuś profesorowi powiedział: „Wy, Czesi, jesteście tchórzami, a my Polacy walczyliśmy”. A ten profesor powiedział: „Czy wyobrażasz sobie, że Czesi byliby Czechami bez mostu Karola?”.
To samo z Francuzami, którzy w oczach Polaków to tchórze i kolaboranci. Zapominamy natomiast, czym dla Francji była pierwsza wojna światowa.
Mój tata, który był w armii Andersa, zawsze opowiadał, że jak Polacy grali z Anglikami w karty i zaczynał się ostrzał artyleryjski, to my, Polacy, dalej graliśmy w karty, a Anglicy chowali się pod stołem, takimi byli tchórzami. Chyba mieli rację? Jak ktoś strzela, to lepiej schować się pod stołem. Przecież powstania mogłoby nie być. Ilu ludzi mielibyśmy żywych, ile domów by zostało. Przez jakiś czas mieszkałam w Krakowie. Z początku zazdrościłam im, że mają wszystko. Nawet stare szyldy zostały. Ale nie wiem, czy tam chciałabym mieszkać.
Bawiła się pani w wojnę? Albo pani koledzy?
W wojnę? Koledzy tak, oczywiście, cały czas. A my? Nie w wojnę, ale w pikuty? W klasy? Nie pamiętam. Ja się bawiłam na przykład w śmierć. Razem z niewiele starszym ode mnie bratem przyrodnim mojej mamy kazaliśmy mojej siostrze się kłaść za szafą na łóżku i paliliśmy świece, bawiliśmy się, że ona umiera. Braliśmy książeczkę do nabożeństwa gosposi i czytaliśmy stosowne fragmenty. Albo siostra i moje sąsiadki klęczały na ziemi, a ja stawałam na krześle, machałam jakąś szmatą jak chorągwią i krzyczałam: „Bójcie się, śmierć wisi nad wami”.
A skąd miała pani to zdanie? Wymyślone czy zasłyszane?
Nie wiem. Bawiłyśmy się na przykład w panią Małgosię. Pani Małgosia to była sąsiadka z góry – bawiłyśmy się, że ona przyjeżdża pociągiem, myśmy rzucały się na nią i zjadały ją. I potem terapeutka jednej z nas powiedziała, że to typowa zabawa poholokaustowa.
Pani Małgosia była prawdziwą osobą i jednocześnie osobą w zabawie, która zostawała zjedzona?
Tak. Najczęściej panią Małgosią kazałyśmy być najmłodszej z nas. To było bardzo okrutne, myśmy się rzucały z widelcami i z krzykiem. I pożerałyśmy ją.
A pani wnuki? Czy wypytują, jak wyglądała Warszawa?
Nie, nie interesują się. A moje cioteczne wnuczki bawią się w postacie z książek. Całymi dniami mogą udawać, że są kimś z Harry’ego Pottera. Rozmawiają w odpowiedni sposób i tak dalej.
Pani miała jakieś takie ukochane książki albo postać, którą chciała pani być?
Oczywiście, Małą Księżniczką.
Wspaniała postać, bardzo mnie pociągało, że była taka uboga.
A potem szczęśliwa i bogata.
Najpierw troszkę pocierpiała, ale nie za bardzo.
A ulubioną książką moją i mojej siostry, już później, jak dorastałyśmy, była „Pestka” Anki Kowalskiej. Pamiętam, że ją wyrzuciłam przez okno. Nie dlatego, że nie spodobała mi się. Ta książka zrobiła na mnie zbyt duże wrażenie. Była chyba o seksie, prawda? No właśnie. Po prostu… wstrząsnęła mną. Budziła we mnie jakieś obce odczucia, których nie mogłam, nie umiałam oswoić.
Kiedy przeprowadziłam się na praski plac Hallera wydawało mi się to super, że wreszcie mieszkam w miejscu, gdzie nikt nie został rozstrzelany, przynajmniej od czasów rzezi Pragi. Czy przeprowadzając się na Ursynów, miała pani wrażenie, że to świeże miejsce?
Chyba nie. Przeprowadziłam się w 1979 roku, jeszcze nie było tak dużo tych nazw martyrologicznych. Nie zwracałam na to uwagi. Gdybym za każdym razem, idąc ulicą, myślała o tym, co strasznego tu się wydarzyło, to przecież zwariowałabym.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
