Próba zamknięcia
fot. Justyna Dąbrowska

15 minut czytania

/ Literatura

Próba zamknięcia

Rozmowa z Mikołajem Grynbergiem

Nie da się zrozumieć, jak z osobna zostało zabitych sześć milionów ludzi. I nie da się skonfrontować ze smutkiem, który po nich pozostał. Powoli zaczynam rozumieć, że może to, co robię, to sposób przeżywania żałoby – mówi autor „Poufnego”

Jeszcze 4 minuty czytania

Rozmowa o tej książce jest trudna – „Poufne” to literatura skondensowana, bardzo prosta, ale gęsta. Nie ma o co zahaczyć.
Przeszedłem ewolucję w wypowiadaniu się, zdecydowanie idę w kierunku oszczędności formy. Te opowiadania były jeszcze krótsze, raczej je rozbudowywałem, niż ciąłem. Nie lubię zdań, które nic nie wnoszą – tę zasadę przemycam w książce. Kiedy słucham kogoś, kto dużo gada i trzeba u niego polować na sens, męczy mnie to, nudzi, szybko tracę szacunek dla tych ludzi, nie chciałbym być jednym z nich. Sprawdziłem na „Rejwachu”, że oszczędność działa, dociera do ludzi, więc nabrałem odwagi w takich wypowiedziach. „Rejwach” to na początku były prawie haiku, rozbudowałem je, a w „Poufnych” już po prostu działałem według sprawdzonej metody. Potem opowiadania trafiły w znakomite redaktorskie ręce Magdy Budzińskiej, która wykonała swoją pracę z wielkim zyskiem dla książki, ale ścinała z czegoś, co i tak było już nieduże.

Powiedziałabym, że ta książka ma dwa poziomy – można ją przeczytać jako uniwersalną historię rodzinną, ale czytelnik biegły w historiach holokaustowych dotrze głębiej.
Nie chciałem pisać kolejnej żydowskiej książki. Na początku ten tom wyglądał zupełnie inaczej. Wysłałem go przyjaciołom, których cenię, którzy są bardzo dobrymi recenzentami, a przy okazji mnie nie krzywdzą. Powiedzieli, że to jest wspaniałe, wzruszające, przejmujące i tak dalej, ale że widzą tu dwie książki, po pół każdej. Złą wiadomością było, że żadnej nie ma całej – bo tyle to dla mnie znaczyło. Były historie rodziny, o której jest „Poufne”, i różne inne historie. Chciałem je przepleść, ale to było niezgrabne. Tym razem nie udało mi się to, co udało się w poprzednich książkach.

Mikołaj Grynberg, „Poufne”. Wydawnictwo Czarne, 160 stron, w księgarniach od czerwca 2020Mikołaj Grynberg, „Poufne”. Wydawnictwo Czarne, 160 stron, w księgarniach od czerwca 2020I zostały usunięte?
Tak, jedna znalazła się w książce „Nadzieja”, jedna będzie w „Piśmie”. Pozostałem przy historii o rodzinie. Wiedziałem, kogo czytelnik już zna, co muszę mówić, a czego nie, i dawałem mu kolejne osoby, bo każda z tych historii ma swojego bohatera. Dla tych, którzy rozpoznają odniesienia żydowskie, „Poufne” ma coś jeszcze, ale to nie jest niezbędny wątek – chciałbym, żeby nie był niezbędny. Książka ma jeszcze jedną, cieniuteńką warstwę, która nie jest niezbędna do rozumienia, ale jak się ma do niej dostęp, to rozumie się więcej. To były opowiadania o różnych ludziach, o tych, tamtych, wszystkich, których widzimy teraz, siedząc w kawiarni. Ale sam czuję, że lepiej pisze mi się te, z którymi jestem związany czymś dodatkowym, a nie te o ludziach z kawiarni.

Czy mając zaplecze w postaci wszystkich historii, które pan słyszał przy pracy nad książkami reporterskimi, miał pan trudność ze skonstruowaniem fikcyjnej rodziny?
Nie. Gdyby to miała być gruba powieść, byłoby za mało, charakterystyki postaci byłyby za płaskie. Do takiej formy są wystarczające, bo są charakterystyczne, i już. Mam nadzieję, że czytelnik nie dochodzi do momentu, w którym myśli: za mało rozumiem tego bohatera, czemu on tak dziwnie postępuje, to w ogóle nie wynika z jego postaci. Brałem tylko takie charakterystyczne kawałki, częstowałem się nimi, a potem to po prostu ułożyłem.

Rodzina, o której pan pisze, to cztery pokolenia żyjące w cieniu Zagłady. Czy przy takim bagażu jest szansa, aby uwolnić się od przeszłości i żyć własnym życiem?
Nikt z nas nie ma tylko własnego życia, niezależnie od tego, z jakich rodzin pochodzimy. Te poprzednie pokolenia to też jest nasza historia. Im więcej o nich wiemy, tym bardziej rozumiemy, kim jesteśmy. Jeśli tą przeszłością jest Holokaust, to okazuje się, że żyjemy żałobą po ludziach, których nie znaliśmy. Bardzo dziwna figura, bardzo niekomfortowa, niedająca ucieczki w bok. Ci bohaterowie chcieliby żyć normalnie i mają to normalne życie, ale co pewien czas bumerang wraca. Im się jest starszym, tym częściej.

Czy z opowieściami o Zagładzie można się oswoić, zobojętnieć na nie? Jeden z pana bohaterów, słuchając historii o pociągu wiozącym Żydów do obozu i nasypie kolejowym, myśli w pewnym momencie: nie opowiadaj dalej, wiem, jak to się kończy.
Dramatyzm tej historii polega na tym, że liczba osobniczych historii jest nieskończona. Zawsze można dostać opowieść – nie mówię, że jeszcze gorszą, ale osobistą. Końcem może być tylko moment, w którym sami postawimy tamę. W tej kwestii mogę mówić w pierwszej osobie: w którymś momencie postanowiłem, że to ja decyduję, kiedy sobie zamawiam historię, idę po nią, wysłuchuję i nie jestem nią osaczany. Chociaż kiedyś miałem z tego, co dzisiaj nazywam osaczeniem, wielką satysfakcję. Bohater z opowiadania, w którym pojawia się nasyp, próbuje żyć dzisiaj i cieszy się, że pali jointy z córką, że ona go kocha, że się go nie wstydzi, że mają sztamę. I nagle wjeżdża przeszłość – on walczy, żeby nie rozpieprzyła tego, co jest.

A jak wygląda relacja między odbiorcą a nadawcą, potrzeba chronienia siebie naprzeciw potrzeby opowiadania?
Myślę, że kiedy na szali jest własne zdrowie psychiczne, to nie ma już kompromisu, bo on po prostu zabija. Ale na szczęście każdy człowiek może pisać, każdy człowiek może opowiadać, wszyscy składamy się z opowieści i tak się komunikujemy – odpowiedzialność nie wisi na jednym autorze. Wszyscy chcą opowiadać, ale nikt nie chce słuchać. Nietrudno opowiedzieć, trudno znaleźć tego, który chce wysłuchać, tego, który się zamknie albo chociaż nie będzie przeszkadzał. Zrezygnowałem z tej roli. Myślenie, że dam radę, że zbiorę wszystkie historie, to byłaby mitomania. Brnąłem, bo chciałem zrozumieć, ale tego nie da się zrozumieć. Można się skonfrontować z głębinami własnej psychiki, ale z rozumem nie. Bo nie da się zrozumieć, jak z osobna zostało zabitych sześć milionów ludzi. I nie da się skonfrontować ze smutkiem, który po nich pozostał. Bardzo mądrą formułę ma na to Anna Bikont, która mówi, że pisanie o Zagładzie jest sposobem przeżywania żałoby. To jest bardzo mądre i dojrzałe zdanie. Powoli zaczynam rozumieć, że może to, co robiłem przez lata i dalej robię, tym właśnie było.

Mikołaj Grynberg

Ur. 1966, fotograf i pisarz, z wykształcenia psycholog. Jego zdjęcia były prezentowane niemal na całym świecie. Autor albumów „Dużo kobiet” (2009) i „Auschwitz – co ja tu robię?” (2010). Wydał zbiory rozmów: „Ocaleni z XX wieku” (2012), „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” (2014) i „Księga wyjścia” (2018). Jego kolejna książka, tom opowiadań „Rejwach” (2017), znalazła się w finale Nagrody Literackiej Nike. Autor od lat zajmuje się problematyką i historią polskich Żydów w XX wieku. Nominowany za całokształt twórczości do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima (2019). „Poufne” to jego najnowsza książka.

Czy ta książka jest zakończeniem żałoby?
To jest próba zobaczenia, czy da się coś zamknąć. Nie wierzę, że da się to zamknąć tak, że wszystko domknięte i już nie jest naszą sprawą – ale żeby oczy z tyłu głowy przeniosły się do przodu. Albo przynajmniej jedno z nich.

W każdej kolejnej pana książce wątki żydowskie stopniowo się wyciszają: „Oskarżam Auschwitz” – to jednoznaczny tytuł. „Rejwach” – ewidentnie żydowski. „Poufne” – kto ma wiedzieć, ten wie.
To nie był plan, nie spisałem wątków, żeby je realizować. Szedłem w kierunku, który mnie interesował. Chciałem zrozumieć, chciałem zobaczyć wszystko ich oczami, zanurkować tak głęboko, żeby mieć poczucie, że siedzę w ich rozumie i patrzę ich oczami.

I udało się?
Miałem raz to doświadczenie i otarłem się o dramat, bo wydawało mi się, że coś bardzo niedobrego dzieje się z moją bohaterką. Irena Johannes z „Ocalałych” opowiadała mi, jak do niej i do siostry, małych dziewczynek, celował Niemiec. Wszystko jej się zaczęło mylić. Polski, hebrajski, rozmawialiśmy w Tel Awiwie, ja chciałem już kończyć, a ona powiedziała: „Nie możesz mnie tutaj zostawić, najpierw musimy stąd wyjść”. I wtedy zrozumiałem, że naprawdę tam jesteśmy. Wszystko się dobrze skończyło, była zadowolona, że odbyliśmy tę rozmowę, a później wzruszona i przejęta książką. Nie da się cofnąć czasu, nie da się znaleźć w wydarzeniu, którego nie byliśmy świadkami, każda próba jest potwornym nadwyrężaniem własnego rozumu. Jeżeli złamie się tę przeszkodę, to co innego musi pęknąć. Ktoś nade mną czuwał, żeby to nie trzasnęło w mojej głowie.

Wspomniał pan o zwykłych ludziach, siedzących wokół nas. Motyw przesiadywania w kawiarni i podsłuchiwania innych ludzi jako sposób na odpoczynek od własnego życia pozostał.
Użyłem go konstrukcyjnie, to jest jedyne opowiadanie z innego porządku. Pomyślałem: niech ten narrator sobie odetchnie, a razem z nim czytelnik, który jednak przez długi czas nie wie, co to jest za opowiadanie, gdzie jest pointa – bo pointy nie ma, a przynajmniej nie z tamtego porządku. Narrator próbuje nauczyć się żyć życiem bez obciążenia, podsłuchuje innych ludzi. Mówi o sobie, że próbuje być taki, żeby szło z nim wytrzymać. To „idzie wytrzymać” pojawia się też w innym miejscu książki jako odpowiedź na pytanie: „Czy wszystko w porządku?”. Chciałbym poznać kogoś, u kogo wszystko jest w porządku. Ale ludzie ciągle pytają. „Wszystko w porządku? Tak, a u ciebie? U mnie też”. Wiadomo, że to jest skrót, ale denerwuje mnie to pytanie i nie puszczam go płazem, mówię, że idzie wytrzymać.

W „Poufnym” jest pełno przedmiotów. Biurka, scyzoryk, serwetki z plamami po kawie, wieczne pióra.
To jest właśnie ta żydowska warstwa. Była przerwa w dziedziczeniu. Mój dziadek przeżył cudem i nie miał biurka po swoim ojcu, mój ojciec nie miał biurka po swoim dziadku. Nie miał nic, tylko jedno zdjęcie, na którym są razem. Więc kiedy nagle coś w tych rodzinach pozostaje, to nie chodzi o materialność, wartość finansową, tylko o to, że jesteśmy żywi i dziedziczymy różne przedmioty. Możemy je chcieć, możemy ich nie chcieć, ktoś mówi: „Bierz tylko to, co chcą twoje dzieci, wywal wszystkie inne, jak umrzesz, to nie będą mieli dylematu”. Ale to jest spojrzenie normalne, a złożone obciążeniem przeszłością mówi, że nie można wyrzucić tego biurka. Czy chcesz czy nie, musisz przy nim siedzieć.

Mówił pan o stawianiu tamy historiom. Czy można postawić tamę przedmiotom?
Myślę, że temu drugiemu pokoleniu, pierwszym, którzy dorastali po wojnie, ciężko było wyrzucać rzeczy po swoich rodzicach, bo w tych rzeczach byli wszyscy, którzy zostali zamordowani. To był jakiś rodzaj pułapki, szantażu. Bohater z „Poufnego”, który oddaje biurko dziadka rodzinie, a sam zasiada przy biurku swojego ojca, nie jest szantażowany, ma z tego jakąś satysfakcję. Jest do niej podłączone wiele rzeczy, ale satysfakcja góruje nad całą resztą.

W tym pejzażu rodzinnym wszystko jest znaczące: przedmiotów nie wolno wyrzucać, dzieci są świadectwem przetrwania rodziny. Nic nie jest po prostu.
Dzieci są zwycięstwem nad Hitlerem, wielu ocalałych tak mówiło. Jak można być dzieckiem i unieść coś takiego, co to w ogóle znaczy?

Natomiast w opisywanej przez pana rodzinie bliskość wymuszona, budowana na przekór historii, zamienia się w autentyczną więź, opartą na zrozumieniu, czy może raczej wyrozumiałości.
W niektórych rodzinach tak się stało. Ten kwantyfikator jest ważny, bo to przecież nie udało się wszystkim. Bohaterowie mojej książki są z rodziny, w której to zadziałało. W moich dokumentalnych książkach są historie o wychowywaniu się w domach, w których się nie mówiło, nie padały słowa – a co dopiero mówić o bliskości.

A co tę bliskość pozwala budować?
Myślę, że to jest wielka praca nad sobą pierwszego pokolenia urodzonego po wojnie, któremu udało się założyć normalnie funkcjonujące rodziny. Obciążenia, które mieli, nie zniszczyły ich, a potem ich rodzin. Moi bohaterowie mają też szczęście, że ich rodzina się odbudowuje, bo mogą coś czuć do siebie, nie są zamrożeni. A mieć kontakt ze swoimi emocjami to już nie byle co. Potem można dyskutować z którymi, bo są różne, paleta jest szeroka i jak ma się kontakt tylko z częścią emocji, to może być średnio. Ta rodzina dostaje szansę i myślę, że to jest po prostu kwestia szczęścia, konfiguracja nie wiem ilu machnięć skrzydła motyla, żeby to się udało. Auschwitz, getto, zgarnęli wszystko, co najgorsze – a mimo to potrafią być sobie bliscy. Kolejne pokolenia nie są już na szczęście tylko i wyłącznie zwycięstwem nad Hitlerem.

W pewnym momencie bohater zastanawia się, czy z doświadczeń holokaustowych przodków może czerpać siłę, czy tylko dźwigać je na barkach.
W tej rodzinie najważniejsze jest odkryć, że nie tylko nosi się garb z nich wszystkich, ale że można również z nich czerpać. Bo to pierwsze ma się zawsze – ale nagle się okazuje, że my też możemy czerpać, że możemy stanąć na nich i oni nas poniosą. Brzmi pretensjonalnie i jest strasznie symboliczne, ale to jest moje osobiste odkrycie. Myślę, że jeżeli chcemy pokusić się o większą refleksję, to ci, którzy ocaleli, mieli gorszą relację ze swoimi dziećmi niż ze swoimi wnukami, w związku z czym do zrozumienia, poszukiwania prawdy i tak dalej szybciej ruszają wnuki niż dzieci. A później dają to swoim rodzicom, którzy mieli ciężkie, trudne dzieciństwo ze swoimi rodzicami. Nie chcieli się tym zajmować, chcieli mieć normalne życie, żeby się wszyscy od nich odpieprzyli i żeby się dało żyć. Nie chcieli słuchać: co ty chcesz, masz dach nad głową, masz co jeść i jeszcze chcesz więcej. A to trzecie pokolenie nagle chce rozumieć, chce wiedzieć i robi to w imieniu wszystkich.

Strategie radzenia sobie z otoczeniem są w tej rodzinie diametralnie różne.
Jedną z nich prezentuje dziadek, rudy, wyluzowany doktor. Dziadek zapoznaje różne panie i cieszy się życiem. Ma w sobie coś takiego, co profesor Michał Głowiński nazywa witalnością postholokaustową. Now or never.

Ten rodzaj witalności dotyczył raczej mężczyzn?
Kobiety były trzymane kulturowo za – już sam nie wiem za co, jak to powiedzieć. Mężczyźni byli bardziej rozhasani, kobiety mniej, a na pewno mniej jawnie.

Myślę o żonie dziadka, która mówi, że jak się przeżyło takie rzeczy, to nie ma się co martwić niewiernością męża.
Ale w tym jest jakaś rezygnacja z walki o ich relację i lojalność.

Wydaje mi się, że to książka zwodnicza – czyta się ją szybko, ale nie jest do szybkiej lektury.
Z „Rejwachem” i innymi moimi książkami też tak jest, tam jest dużo emocji, ale czytelnicy się w tym jakoś odnajdują. Znam takich, którzy piszą do mnie o czwartej, piątej nad ranem, kiedy skończą czytać. Kupują po południu, czytają, meldują się o czwartej, bardzo emocjonalnie. Wracając jeszcze do skondensowanej formy, to jest takie doświadczenie, które większość z nas pewnie ma ze szkoły, ze studiów – trzeba napisać pracę na ileś tam – teraz się mówi w znakach, przedtem mówiło się w stronach. Trzeba było napisać na dziesięć stron, a ja po półtorej już nie umiałem sobie wyobrazić, co tam dalej mam wymyślać, wszystko, co wydawało mi się istotne, już tam było. Przypuszczam, że jest to kwestia zmienoosobnicza, a na pewno to sprawa treningu i dyscypliny wypowiedzi. Ja to dostałem w domu, od postaci podobnej do pewnego profesora z „Poufnych”.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).