OLGA WRÓBEL: Zacznijmy od podstaw. Mamy PJM, polski język migowy, i system językowo-migowy. Wy posługujecie się...
BERNARD KINOV: Polskim językiem migowym.
Jak się go nauczyliście?
MAGDALENA SIPOWICZ: Tak się składa, że mamy z Bernardem zupełnie inne ścieżki. W 2002 roku poszłam na studia z surdopedagogiki, czyli pedagogiki osób głuchych, i tam, na drugim roku, uczyłam się systemu językowo-migowego. To był ten okres w Polsce, kiedy kompletnie nie było wiadomo, że jest coś takiego jak PJM, że jest SJM. Było tylko wiadomo, że na studiach uczymy się migać ładnie, a głusi migają brzydko, bo robią skróty, bo robią miny, wyglądają jak małpy i tak dalej.
No właśnie, o tę stygmatyzację miałam zaraz pytać.
Magda: Takie było podejście, głusi wstydzili się migać w tramwajach, wstydzili się tego, że są głusi, wstydzili się tego języka, nie wszyscy oczywiście. Pamiętam do dzisiaj, jak zaczęłam pracować w szkole z internatem dla dzieci niesłyszących: wpadła taka mała ruda wariatka i chciała się uczyć tego migowego. Trzeba było widzieć minę dzieciaków – przecież był nieoficjalny zakaz migania, dzieci mogły tylko mówić, nie mogły migać. Pokazywały mi ten język gdzieś w kącie, obok toalety, ale raz zostaliśmy przyłapani i dostałam ustną naganę od wicedyrektorki. W tym internacie po raz pierwszy zobaczyłam, że na studiach uczą mnie czegoś innego, a te dzieci, które mają głuchych rodziców, dziadków, pochodzą z głuchych rodzin, migają w zupełnie inny sposób. To mi nie dawało spokoju. Zrobiłam trzy stopnie systemu, czyli 180 godzin kursu, znałam 500 znaków, uważałam więc, że jestem super-hiper-megatłumaczką. Oczywiście zaaplikowałam do Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie na tłumaczkę dla głuchych studentów, przekonana, że będę wymiatać, umiem przecież pokazać „kotka” i „pieska”. Trafiłam na przedmiot o nazwie mineraologia – nie wiem, czy teraz bym dała radę. Ten mój student, jak mnie zobaczył w akcji… Do dziś jestem mu wdzięczna, że to wytrzymał. Pamiętam, jak zamigałam do niego „nie chce mi się iść do domu”, każde słowo oddzielnie. A on popatrzył na mnie zdziwiony i pokazał „nie chcę dom”. Tyle machania rękami i wreszcie ktoś mi pokazał, że można inaczej. To był rok 2007, a potem powoli zaczynało się coś dziać w środowisku, w 2008 roku odbyła się konferencja „Głusi mają głos”. Powstała pierwsza podyplomówka na Uniwersytecie Warszawskim i natychmiast się na nią zapisałam. Języka uczyłam się, „tłumacząc” w trakcie różnych wyjazdów ze studentami krakowskich uczelni wyższych, na spotkaniach towarzyskich. Dopiero wśród Głuchych, dzięki kontaktowi z nimi, powoli poznawałam naturalny język migowy.
Magdalena Sipowicz
Dyplomowana tłumaczka Polskiego Języka Migowego, prezeska Stowarzyszenia Tłumaczy Polskiego Języka Migowego, zaangażowana w środowisko osób Głuchych od 18 lat. Tłumaczy głównie w środowisku konferencyjnym, akademickim, artystycznym. Jej pasją jest muzyka i rodzina.
Bernard Kinov
Tłumacz polskiego języka migowego i od niedawna nauczyciel języka angielskiego w Ośrodku Szkolno-Wychowawczym dla Głuchych w Warszawie. Ma Głuchych rodziców i to, jak sam mówi, uwrażliwiło go na dostępność.
Bernard: Ja przychodzę w pewnym sensie z drugiej strony. Moi rodzice i dziadkowie są głusi, więc znam język migowy od zawsze. Nie miałem za to kontaktu z głuchymi rówieśnikami, bo statystyka wygląda tak, że większość głuchych ma słyszące dzieci i tak wyglądało to w przypadku dzieci znajomych moich rodziców. Do tłumaczenia zachęcał mnie ojciec, mówił: „Idź, dorobisz sobie do studiów, a potem znajdziesz normalną pracę. Tylko uważaj, bo oni mają jakiś nowy sposób migania, nowy język”. Chodziło oczywiście o system językowo-migowy. Na miejscu okazało się, że już się go nie używa. Kiedy poznałem trochę to środowisko, wyszło na jaw natomiast, że migam jak moi rodzice, czyli pokolenie 50+. Dużo znaków zdążyło ewoluować, inne wyszły z obiegu. Więc na tych imprezach uczyłem się, jak ci ludzie teraz funkcjonują, poznawałem kulturę od podstaw, bo nagle miałem kontakt z osobami, które na temat języka migowego robią badania naukowe, piszą o nim artykuły. Potem były dwie edycje konferencji „Głusi mają głos”, środowisko zaczęło się emancypować. I z podejścia „dorobię do studiów” przeszedłem do pełnowymiarowej pracy – tak mi się spodobała, że zostałem.
Czyli Głusi innym językiem posługiwali się prywatnie, a innym publicznie, przy czym ich własny język postrzegany był jako w pewnym sensie gorszy. Dlaczego właściwie nastąpił ten rozziew?
Bernard: Od razu trzeba zaznaczyć, że język migowy nie jest gorszy ani uproszczony, jest o wiele bogatszy od systemu. System jest sztuczny, to kalka językowa – tak jakby Anglik pytał Polaka „jak stary jesteś” albo Polak mówił do niego „thank you from the mountain”, czyli „z góry dziękuję”. Został stworzony przez słyszących, bo nikomu się nie chciało zgłębiać tego bogactwa, skoro można było je uprościć do kilkuset znaków i dostać papier, że jest się tłumaczem.
Magda: Historia SJM zaczęła się w latach 60. ubiegłego stulecia. Słabosłyszący próbowali nauczyć głuchych polskiego i zrobili hybrydę, kalecząc polski język migowy. No i z tego wzięło się, że głusi migają źle, brzydko i tak dalej, chociaż PJM jest pięknym językiem, w którym jednym znakiem mimicznym, jednym ruchem jesteśmy w stanie przekazać pełną informację. Ale bywa też odwrotnie: w języku polskim mamy jedno słowo, a w migowym nie ma ekwiwalentu w postaci jednego znaku. System jest subkodem języka polskiego, nakładką znaków na foniczną polszczyznę. Bardzo często nie tłumaczymy sensu, ale słowo po słowie i żeby to zrozumieć, trzeba znać język polski. Na przykład tłumaczka życzy owocnej konferencji, a sala nie wie, o jakie owoce chodzi.
Bernard: Styl migania zależy od wielu rzeczy. Na szczęście odchodzimy coraz dalej od systemu, w większości dokumentów pojawia się już PJM, a ustawa o komunikacji, w której zapisany jest system, jest podobno w trakcie procesu nowelizacji.
Magda: Chociaż znam głuchego chłopaka, który robi doktorat na jednej z uczelni w Polsce i chce, żeby tłumaczka tłumaczyła systemowo, bo dzięki temu on wie, jakich dokładnie sformułowań używa prowadzący. Ale to jest jego świadomy wybór komunikacji.
Bernard: To zależy także od tego, jak dana osoba posługuje się polskim, jak rozumie polski pisany i jakie ma kompetencje językowe.
Magda: Tym bardziej że nie każdy Głuchy uczy się w swoim domu języka migowego, to jest rzeczywiście luksus i niezwykły przywilej móc się w swoim własnym domu uczyć języka migowego w sposób naturalny.
Bernard: To jest to, o czym już wspominałem, mało jest głuchych dynastycznych, czyli takich, którzy mają głuchych dziadków, rodziców i sami nie słyszą. To się bardzo rzadko zdarza, zazwyczaj głuchota w rodzinie to jednostkowy przypadek.
W waszych opowieściach jako ważny moment pojawia się konferencja „Głusi mają głos”. Jak właściwie zaczęła się ta emancypacja?
Bernard: To też był ten moment, kiedy ktoś na poważnie wziął się za badania lingwistyczne w Polsce, był to profesor Świdziński. Nareszcie mieliśmy więc naukowca z Polski, który jest osobą słyszącą, ale zainteresował się tematyką języka migowego jako języka. To wpłynęło na zainteresowanie tym tematem słyszących, ale to był też moment, kiedy coraz więcej głuchych szło na studia wyższe, byli bardziej świadomi siebie, tego, że posługują się językiem, doceniali jego piękno.
Magda: W Polsce to był 2008 rok, a w Stanach podobne badania odbyły się już na początku lat 60. Badania Stokoego, który odkrył, że głusi posługują się pełnoprawnym językiem, chociaż im samym nie trzeba było przecież tego udowadniać.
A czy na emancypację miała wpływ technologia, na przykład dostępność smartfonów?
Bernard: Na pewno technologia zawsze odgrywała dużą rolę w tym środowisku. Pamiętam, jak rodzice zakupili pierwszy faks, to było wielkie wow wysyłać do siebie wiadomości tekstowe w czasie rzeczywistym! A smartfony diametralnie zmieniły sposób funkcjonowania.
Dla mnie to był chyba moment zauważenia Głuchych w życiu codziennym, migających do kamerek w tramwajach. Dobrze, to teraz opowiedzcie o swoich specjalizacjach. Tłumacze i tłumaczki języka migowego to w powszechnej świadomości głównie małe figurki w rogu ekranu telewizora.
Magda: Uświadomiłam sobie teraz, że idąc na te studia, nie myślałam, że będę tłumaczką. Chciałam pracować z ludźmi głuchymi. Dlatego na początku wszystkiego uczyłam się sama. Potem wstąpiłam do Stowarzyszenia Tłumaczy Polskiego Języka Migowego. Na początku tłumaczyłam tylko na uniwersytetach w Krakowie, ewentualnie na imprezach towarzyszących. Wtedy mi się wydawało, że jest tego tak dużo! Ale teraz, w pandemii, gdyby mogli, wszyscy urządzaliby jakieś wydarzenia z tłumaczami 24 godziny na dobę.
Właśnie, jesteście najbardziej zajętą grupą zawodową, z nikim nie było tak trudno umówić się na wywiad jak z wami.
Magda: Gdyby nie to, że jestem chora, to teraz też bym nie mogła, bo jutro miałabym konferencję. W międzyczasie w Krakowie dzięki fundacji Między Uszami pojawiłam się jako tłumaczka w projekcie „Małopolska. Kultura wrażliwa” organizowanym przez Małopolski Instytut Kultury. Projekt miał na celu uświadomienie kwestii związanych z dostępnością, z równym dostępem do kultury. I tak właśnie zaczęłam tłumaczyć sztuki teatralne. Chyba pierwszy był Teatr Stu w Krakowie, gdzie tłumaczyliśmy „Małego Księcia”. To był mój pierwszy raz. A potem różne sztuki w Teatrze Słowackiego, w Operze Krakowskiej, w Teatrze Variété, mam już chyba na koncie około piętnastu. Na maksa się w tym odnalazłam. Polubiłam tak bardzo migowy, bo w nim bardzo ważna jest ekspresja, a jestem niezwykle ekspresyjną osobą. Pamiętam też pierwszy koncert, występ Paprodziada na gali wspominanej już Kultury Wrażliwej.
Jak to robisz? Paprodziada trudno zrozumieć na koncercie, nie wyobrażam sobie przekładu.
Magda: To jest cały proces, to nie jest tak, że po prostu wchodzimy i tłumaczymy piosenkę, przygotowujemy się wcześniej. Piosenka musi wejść w nasz system, musisz stać się tą piosenką, żeby ją przekazać. Widzę to jako mentalne połączenie z artystą i z piosenką, z tym, co miał na myśli. Natomiast za pierwszym razem myślałam, że dostanę zawału, to było dla mnie totalnie wyczerpujące. To nie jest tłumaczenie, tylko interpretacja. Biorę tekst i ja go rozumiem trochę inaczej niż druga osoba tłumacząca, użyjemy różnych stylistycznych czy przestrzennych znaków, innej mimiki. Przez każdego z nas to przechodzi w inny sposób, ale myślę sobie, że tak samo jest z tłumaczeniem i tłumaczami fonicznymi. Używamy różnych słów, ale jesteśmy w prawdzie, sens pozostaje taki sam.
To jest dokładnie to, co akcentuje Stowarzyszenie Tłumaczy Literatury – tłumacze i tłumaczki są współautorami, a nie odtwórcami tekstu.
Bernard: Można tłumaczyć słowo w słowo, ale wtedy wychodzą bzdury. Czasem udaje mi się fajnie złapać odpowiednik jakiegoś śmiesznego zdania w języku migowym, i chociaż to może wydawać się odległe od tego, co powiedziano, reakcja jest taka sama, więc jestem spokojny – sens został przełożony. Chodziło o to, żeby się śmiali, i wszyscy się śmieją. Interpretacja się udała.
Bernard, a jakich tłumaczeń ty robisz najwięcej albo – jakie najbardziej lubisz?
Bernard: Znów całkiem odwrotnie niż Magda. Myślę, że jestem strasznie sztywny, że tej mimiki zawsze jest u mnie za mało. Znajomi śmieją się, że powinienem specjalizować się w exposé polityków, spokojnych, stonowanych, informacyjnych.
Magda: Bernard ma mimikę, ale może pracuje przy tłumaczeniach, w których ekspresja nie jest aż tak ważna. To nie jest tak, że my sobie tej mimiki używamy albo nie, to jest reakcja na głos i na akcję, która się dzieje. Idziemy za ekspresją rozmówcy, to jest element tej sztuki. Jeżeli tłumaczymy pogrzeb, to tam nie będzie achów i ochów, tylko wszystko dostosowane do sytuacji.
Bernard: Rzeczywiście, mimika jest elementem gramatycznym tego języka. Gdyby jej nie było, to komunikat byłby po prostu nieczytelny. Choć ja osobiście tłumaczę rzeczywiście mało artystycznych rzeczy. Pracuję też w telewizji, gdzie tempo jest szybkie, ale prezenterzy generalnie nie powinni pokazywać emocji, powinni być spokojni, stonowani, co mi bardzo odpowiada. Niedawno przełamałem się, żeby tłumaczyć z Magdą koncert. Ile mnie to kosztowało! I nie mówię nawet o przygotowaniu, chociaż te piosenki rzeczywiście trzeba znać na pamięć, całym sobą.
Tłumaczysz też wiadomości sportowe. A mecze na żywo?
Bernard: Zdarzyło mi się parę razy.
Przepraszam za ten chichot, ale wyobraziłam sobie, jak interpretujesz Szpakowskiego.
Bernard: Zdarzyło mi się tłumaczyć walkę bokserską, to było ciekawe doświadczenie, bo zrozumiałem, że komentatorzy głównie opowiadają rzeczy niezwiązane z tym, co się dzieje na ringu, dodają cały kontekst walce, opowiadają background zawodników itp. W pewnym momencie przestałem migać, tak bardzo się zasłuchałem. Byłem ciekaw: co on teraz powie? Na szczęście trwało to tylko ułamek chwili i wróciłem do tłumaczenia.
Magda: Trzeba mieć odpowiednie predyspozycje do tego, żeby tłumaczyć w danym środowisku, dla mnie środowisko telewizyjne jest nie do zaakceptowania. Nigdy nie chciałam tam pracować i robię wszystko, żeby nie musieć. Lubię konferencje, bo na nich co chwilę są nowi ludzie, nowe wyzwania. Ostatnio tłumaczyłam polską drag queen. Dzięki tej pracy możesz się tyle dowiedzieć i spotkać tylu fantastycznych ludzi – nie wiem, czy jest drugi taki zawód, w którym jest to możliwe.
Bernard: Chyba tylko zawód dziennikarza może się z tym równać. Ilu my się dowiadujemy rzeczy! Czasami, kiedy tłumaczyłem jakiś kierunek na studiach przez dwa semestry, to na koniec miałem poczucie, że też powinienem dostać wpis do indeksu.
Magda: Tłumaczyłam różne kierunki przez dziesięć lat, niektórzy się śmiali, że z pięciu powinnam mieć co najmniej licencjat.
Macie jakieś choroby zawodowe?
Bernard: Ja niedawno odkryłem, że niektórzy tłumacze i tłumaczki cierpią na migreny. Przyczyną są spięte mięśnie pleców i barków, a do tego dochodzi ciągłe stanie, i to nie swobodne, ciało jest ciągle napięte.
Magda: Ja ręce, stawy i kręgosłup w odcinku piersiowym, bo w pracy głównie siedzę.
Zahaczyliśmy już o temat pandemii. Powiedzcie, na ile zmieniła ona wasz rynek pracy. Jest więcej pracy, ale czy to jakoś wpływa na stawki, konkurencję?
Magda: Nasza praca zmieniła się w 100% – większość jej wykonuję w domu. Ale taki też jest mój wybór.
Bernard: A ja znowu odwrotnie, u siebie nie mam w ogóle warunków, mieszkam w kawalerce i mam małe dziecko, więc nie miałbym gdzie tego robić. A jeżeli chodzi o sytuację pandemiczną, to nałożyło się na siebie kilka rzeczy. Wiele firm zorientowało się, że oszczędza, przenosząc konferencje do internetu – nie muszą wynajmować sal, płacić za catering, więc mogą zapłacić tłumaczowi. Zaczęły też obowiązywać nowe przepisy, według których treści instytucji publicznych muszą być dostępne w języku migowym. Dostępność w pewnym sensie stała się trendem.
Magda: Pojawiła się też ekonomia społeczna, firmy z odpowiedzialnością społeczną, które chcą, żeby ich rzeczy były dostępne dla Głuchych. Ale Głusi sami także zaczęli o to walczyć, dopominają się o tłumaczy. Osób, które tłumaczą, również jest coraz więcej, ale nadal za mało. Są osoby mało kompetentne, którym się wydaje, że potrafią, i biorą się za rzeczy, których jednak nie potrafią robić. Bycie tłumaczem to proces, musisz ileś rzeczy przetłumaczyć, żeby z niskiego C przejść na wysokie. To nie jest kwestia ego. Teraz już nie ma przestrzeni na takie zachowanie jak moje dwadzieścia lat temu, kiedy nie było i tak nikogo lepszego. W tym momencie jest grupa bardzo dobrych tłumaczy, która stara się pilnować tego, żeby jakość tłumaczeń była na naprawdę wysokim poziomie.
Bernard: Środowisko Głuchych wzięło teraz na siebie, żeby zawalczyć jeszcze o wielkość tłumaczy w relacjach internetowych i telewizyjnych. 1/8 ekranu to jest minimum, my po prostu musimy być dobrze widoczni.
Magda: Czasami dwoisz się i troisz, a potem materiału nikt nie ogląda, bo jest nieczytelny – nie ma nic gorszego. A wracając jeszcze do pandemii, my zaczynaliśmy od tłumaczeń na żywo, bez kamer, nikt oprócz nas i klientów nie widział, jak tłumaczymy. W tym momencie wszystko jest nagrane, i to do końca życia i o jeden dzień dłużej będzie dostępne w internecie. Większość osób musiała się nauczyć pracować do kamery, bardzo często bez odbiorcy, którego wcześniej zawsze fizycznie mogliśmy zobaczyć.
Bernard: Zawodowo tłumaczę od dziesięciu lat, choć też jako dziecko tłumaczyłem dla moich rodziców. Kiedy zaczynałem, to był fajny moment, bo tłumaczenie zawodowe już się rozwijało, ale była jeszcze przestrzeń, żeby się uczyć. Zaczynaliśmy od tłumaczenia na studiach. Teraz jest inaczej, rzeczywiście mamy dużo roboty, jest nas ciągle za mało i nawet ci, którzy mają predyspozycje i chcą, ale jeszcze nie mają doświadczenia, muszą wejść szybko w to wysokie C, obsłużyć konferencje, webinary, warsztaty. To są trudne rzeczy, brakuje trochę spokojnej ścieżki rozwoju. Ale istnieje już grupa doświadczonych tłumaczy, jest Stowarzyszenie, wiemy, jak to powinno wyglądać. Te młodsze pokolenia mają z kim pogadać, a my musieliśmy w zasadzie przecierać nowe szlaki. Wszystko się teraz dzieje online, więcej głuchych może to obejrzeć. Nie muszą się fatygować przez pół Polski na konferencję w Krakowie, mogą obejrzeć nas z domu.
Cykl tekstów o kulturze dostępnej powstaje we współpracy z Krakowskim Biurem Festiwalowym, operatorem programu Kraków dla Wszystkich.
