Odzyskać przyjemność
Tom B CC BY-NC-SA 2.0

Odzyskać przyjemność

Rozmowa z Marią Poprzęcką i Iwoną Kurz

Co jeszcze oprócz epidemii kradnie nam przyjemność w kulturze? Jak mówią nasze rozmówczynie: szkoła, Kościół i kapitalizm

Jeszcze 7 minut czytania

OLGA WRÓBEL: Temat naszej rozmowy zapowiada się przerażająco: przyjemność w kulturze.
IWONA KURZ: Można go trochę uszczegółowić. Jednym z impulsów do podjęcia tego tematu był proces prac nad nową polityką kulturalną dla Warszawy, dokumentem, który określa podstawowe wartości i zasady organizacji życia kulturalnego w mieście. To jest dokument misyjny, powstawał zespołowo. Już na początku prac pojawiło się założenie, że wartością uczestnictwa w kulturze, na którą polityka kulturalna powinna kłaść nacisk, może być właśnie przyjemność w tym sensie, w jakim celem polityki miasta, nie tylko w zakresie kultury, jest przecież dobrostan mieszkanek i mieszkańców.
W dyskusjach występował jednak argument, że jeżeli powołamy się na przyjemność, to okaże się, że miasto musiałoby dofinansowywać wszystko, z czego ktokolwiek się cieszy, albo wszystko, co jest łatwe. Ostatecznie przyjemność nie pojawiła się wśród podstawowych wartości, ale jest wskazana w dokumencie jako istotny wymiar uczestnictwa czy działania w kulturze.
Przyjemność jest ważna, bo została nam ukradziona przez trzech aktorów: przede wszystkim przez szkołę i inne podobne instytucje autorytatywne, mówiąc miękko…
MARIA POPRZĘCKA: O szkole możemy powiedzieć spokojnie „autorytarne”.
IK: …w tym również przez rozmaitych komentatorów życia publicznego, którzy podkreślają obowiązek uczestnictwa w kulturze, przymus związany z tak zwaną kulturą wysoką. Kolejny z tych aktorów to Kościół, dla którego przyjemność sytuuje się blisko grzechu i poczucia winy, oraz – trzeci – to kapitalizm, on z kolei przyjemność zamienia na impuls, który trzeba natychmiast zaspokoić, i oferuje naskórkowe, chwilowe zaspokojenie. Teraz chodzi o to, żeby przyjemność odzyskać.
MP: Jeśli przyjemność wymaga nobilitacji, można po staremu przywołać autorytety antyczne. Czynnik przyjemności brano pod uwagę, odkąd próbowano definiować, czym jest piękno i sztuka. Dla sofistów celem sztuki było dawanie przyjemności, a pięknem to, co przyjemne dla oka i dla ucha. Przyjemne! Lecz nie sięgając tak daleko, przypomnę XVII-wieczną maksymę włoską, która mówi, że sztuka powinna docere, permovere, delectare – uczyć, wzruszać i sprawiać przyjemność. Nie widziano tych funkcji rozdzielnie, przeciwnie, one miały współdziałać i wzajemnie się wzmagać. Stąd zresztą oświeceniowa zasada: bawiąc, uczyć i ucząc, bawić. Wątek historyczny można rozwijać, ale nie o niegdysiejsze uprawomocnienia przyjemności nam chodzi. Więc drugi mój argument jest całkowicie współczesny.
Akademicka historia sztuki poprzez budowę swoich instytucji, swojej aksjologii, swoich prestiżów, mocno przyczyniła się do elitarystycznego podejścia do sztuki. Mój sprzeciw wobec historii sztuki jest sprzeciwem demokratycznym. Zawsze byłam przeciwna kulturowemu piedestałowi, który wyjątkowo podstępnie utrwala społeczne nierówności. Kwestia gustu jest, jak wiadomo, jednym z cichych, ukrytych, ale skutecznych mechanizmów podziałów społecznych: wszystko można kupić, wszystkiego można się nauczyć, ale zawsze słoma z butów wyjdzie. Mądre rozumienie demokracji w kulturze, nie jako pajdokracji, rządów plebsu czy panoszenia się chamstwa, powinno demontować te utrwalane przez lata podziały na sztuki wyższe i niższe, szlachetne i nieszlachetne, adresowane do wykształconych i „ciemnego ludu”, który, jak wiadomo, wszystko kupi. Dla niego jest to, co „łatwe i przyjemne”, a zatem pospolite, niższe, gorsze. Niwelację ukrytych w kulturze mechanizmów społecznych podziałów widzę jako jedno z zadań współczesnej demokracji. Jednym z zadań polityki kulturalnej powinno być, aby owo docere, permovere i delectare się ze sobą sprzęgały. Tymczasem to, co widzimy, to pogłębianie się podziałów między społecznymi obiegami kultury.

IK: Mnie się wydaje, że to – gusta powszechne i opinie elit – zaczęło się wyraźnie rozchodzić w dyskursie jako pewien nazwany problem wraz z rosnącą demokratyzacją, gdzieś na początku XX wieku. Jedną z takich pierwszych krytyk, do dziś cytowaną, zawarł Ortega y Gasset w „Buncie mas”. Tam jest mocne utożsamienie tego, co łatwe, z tym, co przyjemne, a w efekcie bezwartościowe.
MP: Podobne rzeczy działy się w początkach filmu. Widzimy, że kiedy pojawiają się nowe gatunki sztuki, które są demokratyczne, jak fotografia czy film, początkowo są traktowane jako pospolite, jarmarczne, dla byle kogo. Wtedy w samych tych sztukach zaczynają się rodzić tendencje do „artystyczności”, w większym lub mniejszym cudzysłowie. I mamy już fotografię i fotografię artystyczną, film i film autorski, artystyczny. Sama sztuka się różnicuje i ustawia swoje hierarchie, od elit po doły. Dołom się zostawia to, co lekkie, łatwe i przyjemne.
IK: Jasne. Można przywołać innego klasyka – artykuł Charles’a Baudelaire’a „Publiczność masowa i fotografia”. Bardzo wyraźnie jest tam opisany „plugawy tłum”, właśnie mieszczański, zainteresowany wyłącznie swoim narcystycznym wizerunkiem. Z kolei fotografia bardzo długo musiała – ale też chciała – walczyć o status sztuki; film może nieco krócej.
MP: Teraz hierarchie się bardzo skomplikowały i pomieszały, ale nie zniknęły. Z jednej strony od dawna mamy przenikanie się sztuki „wysokiej” z pop- i maskulturą, z drugiej sami twórcy mają tendencję, żeby hierarchie nie tylko utrzymywać, ale też wzmacniać. Arystokratyzm ducha nie wyparował bez reszty.

Maria Poprzęcka

Historyczka i krytyczka sztuki, profesorka na Wydziale Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego, eseistka, laureatka Nagrody Literackiej Gdynia. Ostatnio opublikowała książkę „Impas. Opór, utrata, niemoc, sztuka” (słowo/obraz terytoria 2019). Felietonistka „Dwutygodnika”

IK: Można tę kwestię odwrócić i zapytać, czy Baudelaire, chodząc na wystawy malarstwa w Salonie, nie odczuwał przyjemności. W uczestnictwie w kulturze są także inne przyjemności niż tylko estetyczne, płynące z samego kontaktu ze sztuką. To jest na przykład bycie razem, często jakaś wspólna praca, współcześnie wiele działań ma charakter partycypacyjny czy współtwórczy. Ale na samym poziomie estetyki można zapytać, czy komentatorzy, którzy tak krzywią się na różne formy rozrywki czy aktywności artystycznej wskazywane jako niższe, gorsze – czy oni się tak strasznie męczą w tej swojej roli odbiorców sztuki. Kryje się tu jakiś fałsz.
MP: Spójrzmy na publiczność muzealną. W tej chwili sławne muzea to część przemysłu turystycznego, bijąca milionowe frekwencyjne rekordy w Luwrze czy w Guggenheimie w Bilbao. To bardzo utrudnia badania nad reakcjami publiczności, bo za dużo aktorów wchodzi na scenę.
IK: Można też zadać pytanie, czy to jest naprawdę przyjemne.

MP: Fotografie publiczności muzealnej (a jest to szczególny temat fotograficzny) pokazują, że jest nieprzyjemne w najwyższym stopniu! Podobne wnioski nasuwa prosta obserwacja kolejek przed Uffizzi czy ciżby przed „Giocondą”. Nie wiem, na ile działa turystyczny marketing, a na ile wciąż liczy się potrzeba legitymacji kultury. Z jednej strony wydaje się, że jest już do niczego niepotrzebna. A z drugiej strony jednak do tego Luwru się idzie. To mnie zdumiewa, ja nie chodzę. Ale może nie muszę już dbać o moją legitymację kultury, więc łatwo mi to powiedzieć. Może jestem tą zblazowaną elitą, której marzy się samotność, cisza i skupienie.

Iwona Kurz

Historyczka nowoczesnej kultury polskiej, badaczka kultury wizualnej, filmoznawczyni, od 2016 roku dyrektorka Instytutu Kultury Polskiej UW. Autorka książki „Twarze w tłumie” (2005, nominacja do nagrody Nike), współautorka „Obyczajów polskich. Wiek XX w krótkich hasłach ”(2008) oraz dwutomowej pracy „Kultura wizualna w Polsce” (2017). Współredaguje pismo „Widok. Teorie i Praktyki Kultury Wizualnej”. Eseistka i krytyczka, stała współpracowniczka „Dwutygodnika”

Pani wolno nie iść do Luwru.
IK: I już pani była.
MP: Dlatego strasznie mnie cieszy, że zdanie z „Rejsu”: „W życiu bym do teatru nie poszedł” weszło do popularnych porzekadeł. Jest w nim coś bezczelnie wyzwalającego! Jestem za tymi, którzy przyznają, że coś rekomendowanego jako wymóg kultury nie sprawia im przyjemności. Olewają przymus kultury wysokiej, który nadal wpycha szkoła w sposób, który tylko może kulturę zohydzić.
IK: W masowym wymiarze ciągle obowiązuje ten podział sztuki na wysoką i niską. I to zobowiązanie: „Człowiek musi chodzić do teatru, nie może nie wiedzieć tego, musi przeczytać to, znać tamto”. MUSI.
MP: Szkolne lektury. Bo już teatr i to, co tam się dzieje... To może niech oni lepiej nie chodzą. Pójdą do Powszechnego...

I koniec.
IK: Ale może odzyskają przyjemność! Do odzyskania jest też przecież przyjemność seksualna.
MP: Ja bym przyjemności erotyczne brała pod uwagę, choć nie w pornograficznym czy płaskim rozumieniu. Zupełnie znienacka może zdarzyć się – rzadko, ale może – że w muzeum, na koncercie czy w teatrze dopadnie nas uczucie jak rzut oksytocyny, porównywalne z pobudzeniem erotycznym. Jestem w tym wieku, że mogę sobie pozwolić na mówienie takich rzeczy. Chyba nie zajmowałabym się sztuką, gdyby ona mi tego nie dawała. Wiadomo, że chodzenie do wielkich muzeów jest udręką, zwłaszcza dla fachowca, który musi. Gdyby nie to, że czasem następuje ten rzut hormonu przyjemności, tobym nie chodziła.
IK: Tak, tylko to jest pani praca, a w przypadku szkoły mówimy o sytuacji, w której powstaje zobowiązanie i przymus, żeby w sposób znacząco wysoki spędzić czas wolny. Natomiast wspomniałam o przyjemności erotycznej, bo w sztuce mamy również taki wątek. Mamy na przykład Iwonę Demko, która na różne sposoby próbuje odzyskać „róż”, także prowadząc prace dyskursywne związane z odzyskiwaniem pamięci kobiet. Albo na przykład Maurycy Gomulicki.
MP: Pink not dead!

IK: To jest bardzo ciekawe, jak różne jego prace, zwłaszcza w przestrzeni publicznej, wywołują rozmaite niechętne reakcje, czy – chociaż u nas się tego słowa nadużywa – skandale. Raz, że mają podtekst erotyczny, który sugeruje właśnie przyjemność płynącą z tego obszaru, ale dwa – też dlatego, że są czy też uchodzą za niepoważne. Użycie koloru, formy, które artysta proponuje – nie tak, zdaniem wielu, powinna wyglądać prawdziwa sztuka.

Czym jest „Warszawa wielu kultur. Polityka kulturalna”?

Do tej pory w Warszawie obowiązywał Program Rozwoju Kultury, którego data ważności mija wraz z początkiem 2020 roku. Prace nad nową polityką kulturalną Warszawy zaczęły się w maju. Uczestniczyli w nich przedstawiciele i przedstawicielki wielu środowisk kultury, instytucji, organizacji pozarządowych, szkół artystycznych. Odbyły się także warsztaty z udziałem mieszkańców. W zespole ds. polityki kulturalnej, który odpowiada za ostateczne brzmienie polityki, pracowali Agata Adamiecka-Sitek, Marek Chodaczyński, Zofia Dworakowska, Alina Gałązka, Marcin Jasiński, Artur Jóźwik, Paweł Łysak, Aldona Machnowska-Góra, Paulina Nowicka, Adam Sienkiewicz i Mikołaj Ziółkowski. Polityka kulturalna jako dokument przedstawia wizję kultury służącej celom strategicznym miasta w długofalowej perspektywie czasowej. Wyznacza horyzont myślenia o kulturze w kontekście rozwoju Warszawy, potrzeb jej mieszkanek i mieszkańców. Wśród zdiagnozowanych problemów, na które może odpowiedzieć stołeczna kultura, znalazły się kryzys na linii państwo–samorząd, antagonizmy społeczne, wieloetniczność czy kryzys klimatyczny. W dokumencie wymieniono trzy priorytety nowej polityki. Są nimi ochrona kultury jako przestrzeni wolności i wyobraźni, uznanie kultury za narzędzie edukacji, kształtujące kompetencje i postawy uczestnictwa, a także dostrzeżenie roli kultury jako znaczącego wymiaru przyjaznego środowiska społeczno-przyrodniczego.

MP: To wszystko jest robota do wykonania. Co na to poradzić, że szkoła znowu zawęża rozumienie sztuki: to są obrazy na ścianach i rzeźby na postumentach. Koniec. Podczas gdy od dobrych stu lat sztuka to jest często coś zupełnie innego. To nie znaczy, że obrazy nie mogą być, mogą jak najbardziej. Teraz wszyscy biadają, że już w ogóle nie ma szkolnego nauczania plastyki: może lepiej, że nie ma, niż żeby było takie, jakie było. Przez lata dostawałam do oceny programy z MEN-u, to była taka mikrohistoria sztuki, z wkuwaniem listy arcydzieł, których się nie widziało i które nic nie obchodzą... Tutaj, przynajmniej od kilkunastu lat, bardzo dużo dobrego robią muzea. Postulat, stawiany jakieś dwadzieścia lat temu, żeby działy edukacji były najważniejszymi działami merytorycznymi w muzeum, a nie poślednim biurem przewodnickim – to się stało. Oczywiście nie wszędzie naraz, ale dobre modele działania są. Powstało prężne Forum Edukatorów Muzealnych, oddziałujące na cały kraj.
IK: To jest trudne do ruszenia, bo wymaga również działań systemowych, przede wszystkim w zakresie kształcenia nauczycieli.
MP: W szkołach artystycznych różnego typu kształci się „artystów” i wirtuozów po staremu. Podczas gdy zostaną nimi tylko bardzo nieliczni. Pozostali powinni uczyć w szkołach, domach kultury, centrach i klubach kulturalnych. I ta praca powinna im dawać satysfakcję, a nie frustrację i upokorzenie, że robią coś gorszego.
IK: To ten sam podział na wysokie – niskie, tylko że właśnie w obszarze kształcenia. W akademiach jest wielka niechęć do uznania wartości przygotowania pedagogicznego czy animacyjnego, pokazującego, jak wykorzystać narzędzia, które się zdobywa w edukacji, do innej pracy.
MP: Znając trochę działy edukacji w muzeach, widzę że ci, którzy tam wszystko przewrócili do góry nogami, to byli ludzie po teatrologii, po kulturoznawstwie, raczej nie po historii sztuki czy, nie daj panie boże, po Akademii. Ci pozostają zatrzaśnięci w paradygmacie kanonów, których „trzeba nauczyć”.

Jak to przełamać? Jak wykształcić ludzi, którzy mogą odzyskać przyjemność?
IK:
To jest niestety kwestia systemowa, od lat nierozwiązana. Chodzi o zmianę systemu edukacji, również na poziomie tak zwanego kształcenia kadr, a to dotyczy nie tylko akademii sztuk pięknych. Jeżeli mówimy o szkołach, to istotną rolę w kształceniu nawyków i sposobów myślenia związanych z praktykami kultury odgrywają poloniści, historycy, szerzej – nauczyciele przedmiotów humanistycznych. Są oni bardzo różni, po różnych kierunkach studiów, nie można tego uogólniać, ale wydaje mi się, że dziś znów zasadniczo zaczyna zwyciężać w przestrzeni publicznej figura polonisty rodem z Gombrowicza – poprzednia minister edukacji jest tego najlepszym dowodem.
MP: Pracuję na bardzo nietypowym wydziale, gdzie na pierwszym roku mamy (wyjątkowo obowiązkowy) przedmiot „Lektura tekstu artystycznego”. Tu objawiają się wszystkie zahamowania wyniesione ze szkoły. Po pierwsze, trzeba ośmielić studentów, pokazać, że tekstem artystycznym może być obraz, film, opera, komiks, gra komputerowa, rap. To są całodniowe zajęcia, rozmawiamy, a nie odpytujemy, więc można się trochę rozluźnić. Pomimo to czuć ciążenie szkoły, obawę przed powiedzeniem czegoś, co może być niepoprawne, źle widziane, uznane za głupie. Albo wręcz przeciwnie, ktoś chce zaszokować, popisać się, przy okazji sprawdzając naszą reakcję. Z dzisiejszej szkoły wszystkie przedmioty mogące wychować aktywnego i otwartego odbiorcę sztuki zostały wymiecione jako strata czasu. Ostała się polonistyka, ale ta jest ostoją myślenia, kanonem, arcydziełem, wielkimi poetami, których nie można nie znać. Szkoła wdraża przymus kulturowy, który budzi bunt – bo trudno, żeby nie budził.
IK: Jest też odległy od współczesnych praktyk. Jeżeli zakładamy, że literatura zaspokajała w dużym stopniu głód narracji, że niekoniecznie służyła realizacji innych potrzeb, to dzisiaj ten głód może być zaspokojony na wiele innych sposobów. Powieść XIX-wieczna i dzisiejszy serial czy film fabularny, mówię tutaj o poziomie realizmu stylu zero, są, jak sądzę, porównywalnymi dziełami, choć oczywiście inaczej angażują umysł.
MP: Seriale i powieści dla kucharek.
IK: Tak to dzisiaj działa. Mam wrażenie, może za daleko idące, że generalnie w polskiej kulturze jest widoczny rys antyprzyjemnościowy. Wspominałam tutaj o presji Kościoła, o obarczeniu poczuciem winy, ale podobnie funkcjonuje też na przykład obraz życia rodzinnego. Ono też jest udręką. Mówię tutaj o tym, jak sami to postrzegamy. Jeżeli popatrzymy na różne reprezentacje w literaturze i filmie, ale również w reklamach, to można odnieść wrażenie, że jest tam głównie udręka. To świetnie widać na przykładzie praktyk związanych z jedzeniem: najpierw radykalna grillowa obfitość, a potem zakup środków na wątrobę, czyli trzeba jeść i cierpieć.

I wyprać do białości zrujnowane ucztowaniem obrusy.
MP: Parę lat temu byłam w Tuluzie na konferencji poświęconej jedzeniu w sztuce. Zawiodłam jako referentka, bo w polskiej sztuce się nie je. Sybiracy Malczewskiego chylą umęczone czoła nad pustym talerzem. Dziewiętnastowieczne cierpiętnictwo przeniknęło do życia codziennego, w którym nie ma miejsca na przyjemności. I to trwa. Jak rzadko w Polsce się słyszy: jest dobrze, okej, wszystko świetnie. Mamy głęboko wdrukowane, że w przyjemności, w zadowoleniu z życia jest coś prostackiego, niemal nieprzyzwoitego.
IK: Z drugiej strony musimy zrobić obiad dla rodziny. Matka jest potem ledwo żywa – znów powtarzam, że mówię tu o pewnym autoobrazie kulturowym. Takie przedstawienia znajdujemy w bardzo różnych rejestrach kultury. Mają one pewien rys masochizmu, który może wynikać z tego wzorca martyrologicznego.
MP: Dla mnie ten brak jedzenia w polskiej sztuce XIX- i XX-wiecznej jest uderzający. Myślę, że gdyby grzebnąć w literaturze, byłoby podobnie. Przyjemność jedzenia jest czymś niestosownym, co trzeba wyprzeć. Więc malujemy zesłańców, których Wigilia to skibka chleba i okruchy opłatka przysłanego z ojczyzny.
IK: To są często zestawiane obrazy. Weźmy opis obiadu w „Panu Tadeuszu”, który jest generalnie pochwałą życia, choć jest ciągle dyskutowane, ile w tym ironii, a ile afirmacji, która w dodatku płynie z oddalenia. Pod tym względem jest to jednak utwór niezwykły – oskarżany też o ukazanie „wieprzowatości życia”. I jest często zestawiany z tą częścią „Przedwiośnia” Żeromskiego, która się dzieje w Nawłoci, i ze złością Cezarego na to śniadanie, które się ciągnie pół dnia i służy za dowód degrengolady warstw arystokratycznych. Tam jest oczywiście wyraźny rys klasowy. Z kolei to Mickiewiczowskie „szczęścia nie znalazł w domu, bo go nie było w ojczyźnie” ciągle zobowiązuje, a ci, którzy nadają ton dyskusji, często wyrażają przekonanie, że najpierw obowiązek, a potem ewentualnie jakieś przyjemności, choć niekoniecznie. One oczywiście istnieją, jednak te grille rozpala się co weekend, ale nie są artykułowane jako cel czy realizacja istotnej potrzeby. Ciąży tu zapewne na nas brak kultury mieszczańskiej jako istotnego uczestnika przestrzeni społecznej w Polsce.
MP: Kultura mieszczańska, co było najlepiej widoczne w XIX-wiecznych Niemczech, była kulturą sztuki domowej i wspólnej. Razem się śpiewało, razem się muzykowało, słuchało poezji. Brak kultury mieszczańskiej sprawił, że wśród wielu innych luk mamy jeszcze i taką lukę – łączenia się dla wspólnego, miłego spędzania czasu.

Ale Wielka Orkiestra Świątecznej pomocy jest ciekawym przykładem. Łączy wszystkich, ale to musi być właśnie to Wielkie Działanie, które teraz nabrało dodatkowo opozycyjnych naleciałości.
MP: Ale genialność Orkiestry polega jednak na tym, że to jest przyjemność grania, śpiewania, tańczenia.
IK: Jest zbudowana na radości. Zrobienie z tego orkiestry wyraża radość ze wspólnego działania. Wydaje mi się, że kwestie językowe są w tym kontekście bardzo ważne. Jest duża różnica między nazwaniem czegoś Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy a Szlachetną Paczką. Chodzi o pewien kontekst myślenia dla działania.
MP: Myślenia i takiego, a nie innego, dobierania słów.

Ciekawe jest też porównanie środowisk, z których obie inicjatywy wyrastają: instytucjonalna Szlachetna Paczka i Jerzy Owsiak, który ma jednak korzenie w kontrkulturze przełomu lat 80. i 90.
MP: Orkiestra jest takim drogowskazem – że można ludzi jednoczyć, dając im przyjemność, przyjemność wieloraką: przyjemność daru, że się pomaga, przyjemność koncertu, zabawy, przyjemność wspólnoty, przyjemność płynącą z tego, że uczestniczymy w czymś, co jest już na wszystkich kontynentach. A nad tym wszystkim polatują te inkubatory i szlachetne cele.

Myślę nadal o jedzeniu i literaturze młodzieżowej lat 60. W okresie małej stabilizacji, a więc jakby mieszczańskim, bohaterowie uwielbiają chodzić do kawiarni, zamawiają ciastka i kawę, palą papierosy. I to jest takie wspólnotowe, wcześniej tylko „Pan Tadeusz” albo smutny rosół u Chądzyńskiej.
MP: Jest taki odrażający opis rosołu u Joanny Bator w „Ciemno, prawie noc”. Obrzydliwy zapach i te tłuste, pływające oka. Tam jedzenie nie dość, że nie jest przyjemnością, jest czymś wymiotnym, jakby to pisała anorektyczka.

Rosół to jest klasyczna potrawa rodzinna. Niedziela przy stole.
IK: To jest model opisany przez Sławomirę Walczewską jeszcze w latach 90.: Matka Polka Gastronomiczna. Opisuje figurę matki, która za pomocą chochli skupia całą rodzinę przy stole, ale za cenę wielkiego udręczenia. Jest to udręczenie przymusową rodzinnością, która jest jakoś tak skonstruowana, że naprawdę trzeba skonsumować ten „obiadek”, co jest zresztą przedmiotem rozlicznych żartów i odniesień: „Zjedz chociaż mięsko…”.
MP: A ja z przyjemnością oglądam taki niedzielny obrazek: rodziny trzypokoleniowe siadające w pizzeriach. To zaczyna uwalniać nieszczęsne matki od obowiązku przygotowania niedzielnego obiadu.
IK: Gotowanie oczywiście też jest, czy może być, przyjemnością. Częściej jest jednak obowiązkiem – gotuje się przez cały tydzień, a jeszcze w niedzielę trzeba się wysadzić na świąteczny obiad. Chodzi mi o taki cały kompleks, podkreślający, że to jest wysiłek: żyły sobie wypruwam, zarabiam na to jedzenie, a potem jeszcze gotuję. Jest to wpisane w bardzo silne zobowiązanie zwrotne: nie tylko żeby zjeść, ale też żeby smakowało i było miło przy stole. Oczywiście zwykle nie jest. Obraz, który znajdujemy w różnych tekstach kultury, jest raczej negatywny.
MP: Wracając do konkretu: jak możemy przekonywać władze i tych ludzi, dla których władza ma pracować, że kultura jest przyjemnością i że kontakt z kulturą jest przyjemnością, a nie udręczającym obowiązkiem, nie nudą, i że ta przyjemność nie jest czymś degradującym, uwłaczającym? Jeśli jakaś muzyka sprawia nam przyjemność, nóżka sama chodzi, to nie znaczy, że jesteśmy prymitywem, to nam nie odejmuje niczego, możemy się do tego przyznawać, także jeśli to jest tandeta.
IK: Myślę, że jest to między innymi kwestia zmiany języka. A to zadanie również dla nas, żeby tego pilnować, myśleć o tym w związku z naszymi rozmowami, tekstami, różnymi programami i tak dalej. Druga rzecz – może trochę asekuracyjnie, trzeba jednak powiedzieć – żeby się pilnować i nie wpaść w drugą skrajność. Mamy nurty slow różnego rodzaju: slow food, slow life, co pewnie byłoby bliskie pojęciu przyjemności, choć zarazem może być częścią zobowiązania, by przeżyć życie w atmosferze samodoskonalenia – i jest to również samodoskonalenie w poczuciu wyjątkowości naszej konsumpcji. Jest to wówczas propozycja, która ma oczywiście wymiar klasowy. To „zwolnienie” jest dostępne dla tych, których stać na to, żeby zwolnić. Trzeba cały czas widzieć to jako całość, nie jako prostą propozycję, na przykład wpuścić disco polo tam, gdzie da się je wpuścić, ale też troskę o to, żeby z kolei nie zmuszać do przyjęcia określonej oferty przyjemności ludzi, którzy często nie mają na nią siły. Nie bierzemy pod uwagę tego, że poza dużymi miastami inny kontakt z kulturą niż za pośrednictwem telewizora czy urządzeń mobilnych wymaga dużego wysiłku. Nie może być przyjemnością, bo jest okupiony wysiłkiem, trzeba gdzieś dojechać, poświęcić na to wiele czasu i dodatkowe pieniądze.
MP: Mieć czas.

Zaplanować i trzymać się planu, bo pieniądze na bilet wydane.
IK: Jest to zatem propozycja zmiany absolutnie fundamentalnej, strukturalnej i ustrojowej. Konieczna zmiana języka to tylko jeden z jej wymiarów czy kroków do zrobienia. Na pewno – i to już wynika z naszej rozmowy – warto się zawahać przed przywoływaniem podziału na kulturę wysoką i niską, chyba że w wykładzie z historii sztuki.
MP: Historia sztuki, zwłaszcza ta czuła na współczesność, już dawno się z tym podziałem pożegnała. Wielką rolę do odegrania w niwelowaniu podziałów mają muzea sztuki nowoczesnej. Nie takie muzea jak nowojorska MoMA, która poszła w budowanie kanonów arcydzieł. Chodzi o muzea, które powstają teraz, są nastawione na cele edukacyjne, myślą o wszystkich: seniorach, dzieciach, matkach karmiących. Są nastawione bardziej na współdziałanie z ludźmi niż na lepszą lub gorszą wystawę, na którą przychodzą pasywni konsumenci sztuki. Założeniem całej nowoczesnej edukacji muzealnej i okołomuzealnej jest traktowanie publiczności nie jako biernych widzów, lecz partycypantów czy nawet współtwórców czegoś, co im się proponuje i do czego się ich zachęca. To jest to, czego tak strasznie brakuje – potrzeba współdziałania i czerpania przyjemności z tego współdziałania. Szkoły artystyczne tego skutecznie oduczają, wciąż kultywując postać utalentowanego samotnego indywidualisty. Konieczne jest przeformowanie w tym kierunku instytucji kultury. Mówię o muzeach, ale to samo można zrobić z filharmonią. I nie tylko musi to być „Mała Filharmonia” i ciocia Jadzia, która w niedzielę o 11 opowiadała dzieciom o instrumentach, co było cenne, ale kończyło się wraz z dzieciństwem. A gdyby tak wpuścić ludzi do kanału orkiestry, żeby sobie mogli dmuchnąć w tubę, a nie tylko siedzieli i odbierali produkt finalny podany na koncertowej tacy? To może być nie tylko dydaktyką, ale po prostu źródłem przyjemności. To się dzieje, ale w mikroskali.
IK: Wspólne, robione z kimś. Klasyczny odbiór sztuki tego nie daje, bo nie polega na tym, że się robi coś z artystą. Robi się coś wobec artysty i dzieła.
MP: To jest bardzo trudne, bo wymaga przełamania nawyków po obu stronach. Jest bardzo fatygujące dla instytucji, dla ludzi, ale się udaje. Widzę, co się udaje w Zachęcie, MSN-ie, czy co się udawało w Muzeum Narodowym w Warszawie przez parę lat.
IK: Instytut Kultury Polskiej UW robi to na studiach, wcześniej na animacji kultury, teraz wyrósł z niej nowy kierunek – sztuki społeczne. Chodzi na nim o przygotowanie ludzi do dokładnie takiej pracy w kulturze: angażującej, zapraszającej, wspólnej. Jest ktoś, kto przychodzi z propozycją, ale robi to z innymi, dla innych. Jesteśmy bardzo ciekawi, jak to będzie się rozwijało. W CSW robiło to też niegdyś Laboratorium Edukacji Twórczej, jest też animacja kultury w Poznaniu, wiele działań niesformalizowanych akademicko – ten nurt wyraźnie rozwija się od lat 90., tylko ciągle na niedostateczną skalę. Ale to jest dokładnie ten model: wspólnego działania, a nie odbioru.
MP: Nawet przy konsumpcji smacznego dania przyjemność jest większa, kiedy się w tym daniu zamieszało.