Zasłużyliśmy na ten film

BŁAŻEJ HRAPKOWICZ: Jako fan Bruce'a Springsteena bardzo chętnie obejrzałbym taki film jak „Miłość”, tylko że opowiadający o reaktywacji The E-Street Band.
TYMON TYMAŃSKI: Bruce by na to nie pozwolił. Żaden mocny lider nie zdecydowałby się na taką penetrację. To uwłaczałoby jego wielkości, bo w takim filmie trzeba niestety pokazać, jakim się jest kutasem.

FILIP DZIERŻAWSKI: Ale przecież w filmie o The Clash dzieją się podobne rzeczy co w dokumencie o Miłości.

TT: The Clash to inna bajka. Oczywiście trochę żartuję. Lubię Springsteena i myślę, że jego akurat byłoby stać na podobną wiwisekcję. Wszystko zależy od tego, do jakiego stopnia chcesz mówić o arkanach swojego skurwysyństwa. Żaden zespół nie powstałby bez lidera o dużym ego, ale żaden zespół nie przetrwałby też bez synergii. To wszystko się zazębia.

FDZ: Mnie się wydaje, że po prostu w większości przypadków dobre zespoły działają na granicy walki i konfliktu – nieważne, czy mówimy o The Clash, czy Beatlesach. Prędzej czy później zjadają one własny ogon, bo siła charakterów poszczególnych członków okazuje się zbyt wielka. Można też oczywiście działać jak Stonesi, czyli spać w oddzielnych hotelach, potem wychodzić na scenę, markować wspólne granie i rozjeżdżać się do domów.

TT: Dlatego dobrze się stało, że Miłość nagrywała swoje sztandarowe płyty, kiedy nasze osobowości nie były jeszcze w pełni ukształtowane. Kiedy rozmawiam z ludźmi o filmie, często słyszę pytanie, dlaczego nigdy nie powstał zespół z Jerzym Mazzollem i Tomkiem Gwincińskim, którzy przez pewien czas grali w Miłości. To dlatego, że Mazzoll i Gwizdek mieli mentalność liderów. Z doświadczenia wiem, że nie jest możliwe stworzenie zespołu z samych liderów. W Miłości mogłem sobie pozwolić na pewne uzurpacje, ponieważ ani Mikołaj Trzaska, ani Leszek Możdżer nie byli w pełni dojrzali. Dla Mikołaja proces dojrzewania zaczął się, kiedy został wyrzucony z kapeli – wtedy się zbuntował i postanowił postawić na swoim.

Tytuł filmu jest oczywiście dwuznaczny – w filmie grupa muzyczna została pokazana jako swego rodzaju związek miłosny, pełen napięć, konfliktów i problemów. Pociągnę jeszcze wątek Springsteena – w jego przypadku mamy do czynienia z niekwestionowanym liderem i podporządkowanym mu zespołem. Miłość była jednak bardziej egalitarna i może stąd wielość konfliktów.

FDZ: Oczywiście. Gdyby nie Springsteen, nikt nie wiedziałby, kim jest ten facet z „Rodziny Soprano”, która gra u niego na gitarze. W Miłości było zupełnie inaczej – także ze względu na specyfikę jazzu, gdzie nie masz głównego wokalisty, tylko osobowości, z których każda potrafi być solistą.

TT: Co ty ciągle z tym Springsteenem? Przecież w Polsce nikt go nie zna, tu się słucha Comy i Kultu. Przed Miłością miałem nowofalową kapelę, która nazywała się Sni Sredstvom Za Uklanianie. W tej kapeli kontrolowałem wszystko – od stylu piosenek, poprzez aranżację, aż po bity perkusyjne. Znudziło mi się to. Stwierdziłem, że będzie lepiej, jeśli sięgnę po dobrych muzyków i pozwolę im zaistnieć w kapeli. Pojawili się Olter i Możdżer, poziom podniósł się o dwie klasy. Na szczęście nikt nie czepiał się stylistyki zespołu, bo oprócz mnie nikt nie miał ogólnej wizji. Już w SSZU pisałem wszystkie numery. Podobnie było w Miłości, gdzie zdominowałem repertuar i trzymałem kontrolę jakości.

Tylko ty komponowałeś?
TT: Nie, ale z jazzmanami jest tak, jak powiedział Coltrane w jednym z późnych wywiadów: dzielą się na instrumentalistów i liderów. Albo jesteś znakomitym instrumentalistą i po prostu grasz swoje, albo jesteś liderem i zajmujesz się stylistyką…

FDZ: ...i budowaniem zespołów.

TT: Nie inaczej. Na przykład Miles Davies był zdecydowanie bardziej liderem niż instrumentalistą. W Miłości muzykę pisywał też Mikołaj, choć zaczął późno, właściwie dopiero wtedy, kiedy między nami wybuchł konflikt. Jego pierwsze próby były dosyć naiwne, ale to normalne – musisz napisać sto numerów, żeby pojawiło się dziesięć dobrych.

Zawsze byłeś jednak postrzegany jako nieformalny lider Miłości. A już na pewno w filmie na takiego wyrastasz.
FDZ: On po prostu strasznie dużo gada. Kiedy opowiadam historię ustami bohaterów, to normalne, że wybieram postaci najbardziej wyraziste i rozmowne. A Tymon ma jeszcze świetną pamięć do dat i był w stanie ustrukturyzować tę opowieść. Mikołaj też sporo pamięta, ale nie tak szczegółowo. To wyszło naturalnie. A poza tym nie oszukujmy się – Tymon był liderem. Tak jak PiS-u nie byłoby bez braci Kaczyńskich, tak Miłość nie powstałaby bez Tymona. Mikołaj zresztą przyznaje to otwarcie.

TT: Ale oczywiście Miłości nie byłoby również bez Mikołaja, Leszka, Jacka Oltera i Maćka Sikały. A już na pewno nie byłaby takim intrygującym zespołem, jakim się stała. To było nasze dziejowe szczęście – ze wszystkich ośmiu dobrych muzyków w Trójmieście w kapeli znalazło się pięciu! Ale miałem też dobrego nosa, właściwie przez całą karierę parałem się kompletowaniem składów. Teraz w Trójmieście nie ma już takiej interesującej sceny muzycznej. Dużo ciekawiej jest w Warszawie – tacy muzycy jak Masecki czy Morretti grają podobne rzeczy do naszych. A wracając jeszcze do kwestii liderowania – przez pierwsze lata działalności zespołu robiłem za wilka w owczej skórze. Nie byłem pazerny na pieniądze, nie oszukiwałem nikogo ani nie biłem, ale powiedzmy sobie otwarcie – jestem kawałem egotycznego buca, a udawałem dyplomatę. Czasem udawałem milszego, niż w rzeczywistości byłem – jak Paul McCartney w filmie „Let It Be“, w którym będąc prawie miły, opierdala George’a Harrisona. Zaznaczałem na okładce płyty, że jestem liderem, co oznacza, że nie byłem tego pewien, bo gdybym był prawdziwym, świadomym liderem, nie musiałbym niczego udowadniać. Blokowałem też próby kompozytorskie innych muzyków, bo nie wierzyłem, że ich numery...

...będą równie dobre jak twoje?
TT: Nie będą stylowe, nie będą pasowały do wizji artystycznej, jaką narzucałem zespołowi. Później zacząłem pozwalać pisać innym, zresztą głównie Mikojałowi, bo jego stylistyka była najbliższa mojej. Leszek był wtedy zbyt mainstreamowy, podobnie jak Maciek. Miłość była demokracją, ale kontrolowaną przez hegemona, udającego demokratę.

Oglądając „Miłość”, miałem poczucie, że tobie – i Filipowi oczywiście – najbardziej zależało na reaktywacji zespołu. Nie przyszło wam nigdy do głowy, że to się nie może udać? Że przez lata nawarstwiło się zbyt dużo wzajemnych żalów i pretensji?
FDZ: Mam wrażenie, że na początku najbardziej zależało Leszkowi. Myślę, że on jest zmęczony tymi wszystkimi filharmoniami. Kiedy oglądam ten film teraz, z większym dystansem, widzę, że Leszek chciałby wrócić do tych starych lat i odnaleźć się na nowo jako muzyk. Tymon nie miał wielkiego ciśnienia, wymyśliliśmy po prostu całą sytuację i jakoś samo tak wyszło.

TT: To miał być raczej seans terapeutyczny, nie chodziło nawet o reaktywację, ale o szczerą rozmowę. Potem pojawiła się sugestia nagrania płyty, może zagrania krótkiej trasy koncertowej. Rozważaliśmy taką możliwość po to, żeby wypić kilka browarów i wyjaśnić sobie parę spraw. Wiadomo, że kasa zawsze się przyda, ale jesteśmy przede wszystkim przyjaciółmi. Chcieliśmy się spotkać, a dokument Filipa nam to umożliwił. W filmie zaczęliśmy zachowywać się jak w ustawieniu hellingerowskim. Pojawił się krąg energii, wszyscy automatycznie weszli w swoje stare role. No i wtedy okazało się, że różnice między nami są zbyt duże. Z drugiej strony ten konflikt został przesadnie rozdmuchany, głównie za sprawą Mikołaja, który uparcie twierdził, że nie ma między nami chemii. A przecież te wszystkie dni wspólnego grania, które sfilmował Filip, udowodniły, że jest dokładnie odwrotnie. To trochę jak z Tevezem w Manchester City – narzekał, że nie chce tam grać, ale jak już wychodził na boisko, to strzelał gole. No, ale nic na siłę.

FDZ: Ale Tevez poszedł przecież do Juventusu!

TT: Mówię o tej dawnej sytuacji, kiedy miał konflikt z Mancinim. To jemu wydawało się, że jest źle, a nikt inny tego nie widział, bo przecież dalej zdobywał bramki. Podobnie było z Mikołajem na planie dokumentu.

FDZ: Mnie się wydaje, że chemia była od początku, tylko dla Mikołaja oznaczało to potrzebę wyrzucenia z siebie wszystkich bebechów. Tego może nie widać aż tak bardzo w filmie, ale pierwszego dnia on był strasznie zestresowany. Dla niego to wszystko było bardzo męczące. Jest w filmie taka scena, kiedy Mikołaj gra tak intensywnie, że niemal zarzyna saksofon. Brzmi to wspaniale, ale jak długo można tak funkcjonować?

Dynamika filmu układa się w ten sposób, że najpierw obserwujemy grupę i dostajemy wgląd w jej fenomen, a potem poznajemy każdego z członków indywidualnie.
TT: Dlatego cieszę się, że „Miłość” powstała. Zainicjowałem ten projekt wspólnie z Filipem, ale później się trochę wycofałem – zobaczyłem, że nie muszę tej sytuacji kontrolować. Filip się bardzo zaangażował i wiedział doskonale, co chce pokazać. Nie chciałem, żeby film reprezentował jeden punkt widzenia – mój czy Mikołaja. Ważne było tylko, żeby opowieść była jak najbardziej zrównoważona, żeby każdy miał wystarczająco dużo miejsca. Myślę, że koniec końców wszyscy zdołali się w pełni wypowiedzieć. Miłość była świetnym zespołem i zasłużyła na taki film. Bartek Chaciński napisał, że byliśmy najlepszą polską kapelą jazzową lat 90., mimo że w plebiscycie na album 50-lecia nasze dwie płyty zajęły zaledwie 14. i 18. miejsce. Jebać plebiscyty. Wyżej od nas znalazł się np. Komeda, ale także dlatego, że tworzył w ciekawszych czasach, współpracował z Polańskim itd. Oczywiście Komedę niezmiernie szanuję, to był jazzman z naszej bajki, czyli taki, o którym klasyczni jazzmani mówili, że nie umie grać. Byliśmy przecież postrzegani jako kapela nowofalowa, punkowa, jako wichrzyciele i muzyczne brudasy. Polski establishment jazzowy był szalenie konserwatywny, promował grzeczny i ułożony jazz. Poza tym istniała wąska alternatywna sfera muzyków pojechanych, do której należeli Stańko, Nadolski, Przybielski, Kiniorski, Gralak. Reszta od lat grała klezmerskie, gastronomiczne pitu-pitu. Miłość działała więc w jaskini lwa. Zresztą obwołanie Miłości najlepszą polską kapelą jazzową lat 90. przez czasopismo „Jazz Forum” nie było ukłonem krytyków w stronę moją i Mikołaja – wichrzycieli – tylko w stronę Maćka, Jacka i Leszka, którzy wywodzili się z bardziej ułożonego jazzu.

FDZ: Miłość była pierwszą ważną kapelą w karierze wszystkich jej członków, dlatego toczyli oni walkę na śmierć i życie. To jest tak, jak mówi Mikołaj w filmie: Polska otworzyła się na świat, czasy się zmieniały, przyszłość była niepewna, a tu trzeba było jeszcze walczyć z establishmentem jazzowym. Ten zespół narodził się na polu walki i na tym polega jego wyjątkowość.

Sposób, w jaki zmontowałeś film – oscylowanie między kolektywem a jednostkami – świetnie oddaje to pole walki. Także walki wewnętrznej.
FDZ: Zależało mi na tym, żeby film trafił również do ludzi, którzy nie interesują się jazzem. Chciałem, żeby widzowie dowiedzieli się, na jakim gruncie funkcjonują poszczególni muzycy poza zespołem, bo każdy z nich jest dzisiaj w innym miejscu. Stąd połączenie perspektywy grupowej z jednostkową.

TT: A walka była koniecznością, bo Miłość wychodziła od nonkonformizmu, podczas gdy większość ówczesnych kapel jazzowych była konformistyczna. Wiem, że to brzmi jak retoryka PiS-u – my jesteśmy prawdziwi i szlachetni, a tam jest nasz wróg – ale tak trochę było. Przecież gdybyśmy występowali tylko z Mikołajem, albo z perkusistą i pianistą o podobnej wrażliwości, nigdy nie dostalibyśmy się na Jazz Jamboree! Mikołaj i ja byliśmy personae non gratae w świecie jazzu. Nasze podejście miało korzenie w czarnoskórej muzyce buntu lat 60. Zaczytywałem się w książkach, które opowiadały o społecznym podłożu czarnego free jazzu lat 60. w Ameryce. W Polsce oczywiście nie przekładało się to na groźne konflikty społeczne jak w USA, ale istniały zaskorupiałe monopole i dziwne układy. Zresztą nadal są goście, którzy mają do 2045 roku wykupione miejsca na festiwalach, w różnych radach i składach jurorskich. Dzisiaj walka z nimi nie ma już sensu, bo jesteśmy dorosłymi facetami, mamy własną publiczność i własne koterie. Ale wtedy byliśmy jeszcze gówniarzami i walczyliśmy o swoje.

Wielkim nieobecnym w filmie jest siłą rzeczy Olter, ale na outsidera grupy wyrasta Trzaska. W znakomitych scenach wspólnego grania, kiedy udaje się wydobyć język ciała i mimikę świadczące o muzycznej koordynacji zespołu, Trzaska jest często niepewny, wycofany, zagubiony.
TT: To złożona sprawa, moglibyśmy analizować ją godzinami, aż w końcu dotarlibyśmy do bardzo intymnych sfer, a nie ma takiej potrzeby. Z całym szacunkiem i sympatią do Mikołaja, wydaje mi się, że trochę się pogubił, co zresztą pokazuje film Filipa.

FDZ: Dla mnie ciekawe jest to, że w filmie zaczynamy od wielkiej przyjaźni Mikołaja i Tymona, słyszymy Leszka mówiącego, że nie umie się przyjaźnić, a potem nagle jesteśmy 20 lat później i wszystko jest na odwrót. Przyjaźń Tymona i Leszka jest szczera, a relacja z Mikołajem kompletnie się rozpada. Wydaje mi się zresztą, że film jeszcze pogłębił przepaść między Tymonem i Mikołajem.

TT: Leszek jest takim dziwotworem natury, osobnym bytem, który żyje życiem płanetnika, gra eteryczne dźwięki, wącha kwiatki muzycznego absolutu. Ale kiedy jest potrzebny, zawsze się pojawia. Nie ma w nim zazdrości, jest pomocny, potrafi nagle wyłożyć pieniądze na jakiś projekt. Rozumiem emocje Mikołaja, ale do licha, mamy już prawie 50 lat, zostawmy te podziały!

„Miłość”, reż. Filip Dzierżawski (od lewej: Maciej Sikała, Mikołaj Trzaska, Lesław Możdżer, Tymon Tymański).

Emocje Trzaski są bardzo silne – w filmie oskarża wprost ciebie i Możdżera, że sprzedaliście swoje ideały.
FDZ: Taka postawa Mikołaja jest absurdalna. Alternatywa staje się w pewnym momencie mainstreamem i to jest normalne. Poza tym zawsze znajdzie się ktoś, kto gra w jaskini sobie a muzom i powie, że Mikołaj się sprzedał, bo występuje dla 30 osób.

TT: W dokumencie Mikołaj wyraża trzy różne punkty widzenia. Wpierw dowiadujemy się, że nas kocha i traktuje jak rodzinę. Potem mówi, że nie może z nami grać, bo to jest dla niego traumatyczne – to trudna muzyka, która kojarzy mu się z egzaminami na studiach itd. I tu mu całkowicie kibicujemy. Ale jeszcze na koniec ściszonym głosem dodaje parę komentarzy na temat kariery Leszka i mojej, które mają wykreować go na osobę bardziej niezłomną, niezależną, uczciwą artystycznie. Czy aby na pewno? Po co dokładać grubą ideologię do poziomu, na jakim umie się grać? Dzisiaj jako bardziej szczerą osobę postrzegam Leszka, chociaż na początku wydawał mi się mięczakiem i kimś zupełnie nie z mojej bajki. Mikołaj kreuje się na absolutnego outsidera, bo tak mu wygodnie. Ja też nie gram dla mainstreamowej publiczności, walczę w zasiekach muzyki alternatywnej, a z grania zarabiam dokładnie tyle, co Mikołaj. Ale nie zazdroszczę Leszkowi jego pozycji, bo się chłopu należy. A przez krytykę Mikołaja przebija nuta zazdrości.

FDZ: Moim zamiarem było to, żeby widz zobaczył i zrozumiał, jak zmienia się postawa Mikołaja. Teraz wyraziłem swoją opinię na temat wypowiedzi Mikołaja, ale w filmie nie chciałem tego oceniać. Chciałem, żeby publiczność zobaczyła tę zmianę i zastanowiła się, co tak naprawdę się stało. Zresztą, gdybym wyciął ostatnie wypowiedzi Trzaski, nie byłoby jasne, dlaczego Mikołaj nie decyduje się na koncert pod szyldem Miłości.

TT: Mikołaj jest outsiderem w tym sensie, w jakim każdy członek Miłości był outsiderem. Jacek nie dawał sobie rady z trudną rzeczywistością i popełnił samobójstwo. Maciek jest niepijącym alkoholikiem. Leszek ze swoim eterycznym istnieniem też jest osobny, a moje pojebanie przecież widać ze stratosfery. Każdy z nas przeżył kiedyś samotność i odrzucenie, ale nie ma co tego wyolbrzymiać. Można się dogadać albo można się szarpać – jeśli ktoś potrzebuje do tworzenia tego drugiego, to będzie szukał konfliktów.

FDZ: Moim zdaniem Mikołaj zbudował taką prywatną kopalnię, w której samotnie wykuwa swoją muzykę i po prostu nie może przyjąć pewnych założeń, bo jeśli to zrobi, w jego kopalni nagle zrobi się chujowo. Okaże się po prostu, że tam jest ciemno, brudno i mało się zarabia. Jeśli Mikołaj uznał, że ta kopalnia to jedyna prawdziwa rzeczywistość, musi odrzucać wszystko wokół jako fałszywe.

TT: A najciekawsze jest to, ża go rozumiem, bo działam bardzo podobnie. Mnie się po prostu wydawało, że jesteśmy razem w tej kopalni. Też widzę sztukę jako pole zmagań konformistów z nonkonformistami. Leszek w ogóle nie operuje tymi kategoriami i to jest jego przewaga nad nami. Jako artysta wszechstronny, który zarabia duże pieniądze i ma w dupie, czy to jest pop, czy wyrafinowana sztuka, Leszek może sobie pozwolić na to, żeby nie oceniać. To my, ludzie z offu, mamy ten problem, że...

...moralizujecie?
TT: Że czasem widzimy świat w czarno-białych kategoriach.