MONIKA STELMACH: W książce „Ten łokieć źle się zgina. Rozmowy o ilustracji” udało ci się przeprowadzić wywiady z klasykami tzw. polskiej szkoły ilustracji, jak Bohdan Butenko czy Józef Wilkoń. Co było dla tej szkoły charakterystyczne?
SEBASTIAN FRĄCKIEWICZ: Na Zachodzie była tradycja szkół przygotowujących do zawodu ilustratora, rysownika prasowego czy pracy w reklamie. W Polsce ilustracją zajmowali się artyści po ASP. Dlatego malarskość z pewnością była tym elementem, który wyróżniał polską ilustrację w latach 60. i 70. Poza tym w pracach Wilkonia, Boratyńskiego, Teresy Wilbik, Stannego czy Rechowicza jest pewna drapieżność, ironia i traktowanie małego czytelnika bardzo poważnie. Oszczędzali mu słodzenia, umizgiwania się, unikali myślenia, że dziecko czegoś nie zrozumie. I okazało się, że mieli rację, dzieci doskonale rozumieją ich ilustracje.
Co zadecydowało o tym, że w latach 60. i 70. wydawano tak dużo dobrych książek dla dzieci?
Złożyło się na to kilka czynników. Podczas wojny zniszczenia były przeogromne, również jeśli chodzi o książki, dlatego po wojnie trzeba było wypełnić tę lukę. Poza tym był wyścig, kto okaże się lepszy – Zachód czy kraje socjalistyczne. I wreszcie przyczynił się do tego powojenny baby boom. Jednocześnie coraz większą wagę przykładano do rozwoju i edukacji dziecka.
Jak udało się wówczas zachować tak wysoki poziom tych książek?
Mówimy oczywiście o poziomie artystycznym, bo poligrafia i druk bywały czasami kiepskie. Wiązało się to z dużą rolą dyrektorów artystycznych wydawnictw, zazwyczaj osób dobrze wykształconych i przygotowanych do swojej roli. Najczęściej tę funkcję pełnili praktycy, np. Rychlicki czy Butenko. Jeśli dyrektor artystyczny i rysownik bądź malarz doskonale się rozumieli, to przynosiło to dobre efekty. Władza się nie wtrącała do ich pracy, bo polscy ilustratorzy dostawali nagrody. Ilustracja, podobnie jak plakat i jazz, była towarem eksportowym.
Na ile tradycja polskiej szkoły ilustracji jest punktem odniesienia dla kolejnych pokoleń? Część z młodych rysowników jawnie się od niej odcina.
Naturalną reakcją jest bunt wobec mistrzów. Można się odciąć od tradycji polskiej szkoły ilustracji, ale zawsze trzeba się do niej odnieść, chociażby dlatego, że jest obecna na akademiach plastycznych. Inni świadomie do niej nawiązują, zderzając ją z własną wrażliwością – jak Jan Bajtlik albo Katarzyna Bogucka.
Sebastian Frąckiewicz
ur. 1982, dziennikarz i krytyk, kurator wystaw komiksowych. Zawodowo zajmuje się komiksem, ilustracją oraz sztuką ulicy. Przez lata pracował jako copywriter w agencjach reklamowych. Współpracuje z „Polityką”, „Przekrojem” i magazynem „Kosmos dla Dziewczynek”. Autor książek „Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce” (2012), „Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce” (2015) oraz „Ten łokieć źle się zgina. Rozmowy o ilustracji” (2017).
Fot. Alicja FrąckiewiczCzy dzisiaj polska ilustracja wyróżnia się czymś na tle światowej?
Dzisiaj ilustracja, inaczej niż w latach 60. i 70., ma międzynarodowy charakter. Artyści mają dostęp do zagranicznych książek i portali dla ilustratorów z całego świata. Studenci ASP, którzy interesują się ilustracją, patrzą raczej na to, co robi Carson Ellis czy Jon Klassen, naśladują raczej ich, a nie Wilkonia. Trudno więc mówić o polskiej szkole ilustracji. Poza tym esencją ilustracji jest znalezienie własnego języka, który powinien być tak wyrazisty, że widząc plakat na ulicy albo okładkę książki w witrynie księgarni, na pierwszy rzut oka można rozpoznać, że zrobił go Socha czy Dziubak.
Części twoich rozmówców nie identyfikuje się nawet z terminem „ilustrator”.
Termin „ilustracja” pierwotnie oznaczał robienie obrazu do tekstu. Wówczas plastyk był podwykonawcą wobec pisarza. W przypadku picture booków narracja toczy się za pomocą sekwencji obrazów albo liczy się napięcie między obrazem a tekstem. Na przykład w książkach Iwony Chmielewskiej czy Jana Bajtlika ciężar narracji oparty jest na obrazie. Termin, który oznacza, że ilustracja jest drugorzędna wobec tekstu, nie przystaje do współczesnej rzeczywistości. Dlatego niektórzy mówią, że nie są ilustratorami.
W takim razie jak określić to, co robią?
Nie ma lepszego słowa na określenie tego, co robią. Można powiedzieć, że są autorami książek obrazkowych – picture booków – albo projektantami. A i tak w praktyce księgarskiej wszystkie książki z obrazkami są umieszczane na półce z pozycjami ilustrowanymi. Nawet jeśli ich autorzy nie zgadzają się z tą szufladką, to trudno z niej uciec.
Jaki status ma dzisiaj ilustracja w świecie sztuki?
Ilustracja jest traktowana jako sztuka użytkowa, podczas gdy malarstwo czy rzeźba uznawane są za sztukę wyższą. Przy czym w Polsce podział na sztukę użytkową i sztukę wyższą wciąż jest problematyczny. Malarze i rzeźbiarze traktują z przymrużeniem oka ilustratorów, bo niby to sztuka, a jednak do tekstu. Józef Wilkoń drwi z tych granic i mówi, że on przecież zawsze zajmował się malarstwem i wprowadził je do książek.
Sztuka użytkowa jest niedoceniona w Polsce?
Bardzo niedoceniona. W dizajnie często autorstwo jest pomijane i nawet nie wiemy, kto zaprojektował dany przedmiot. W przypadku książek sytuacja jest nieco inna, bo autor ilustracji jest podany na okładce, a dziś coraz częściej traktowany na równi z autorem tekstu. Ilustracja plasuje się gdzieś pomiędzy sztuką wysoką a użytkową.
Dlaczego tak niewiele wychodzi picture booków dla dorosłych?
W polskiej kulturze utarło się, że są one zarezerwowane dla dzieci. Nie mamy bogatej tradycji książki obrazkowej dla dorosłych. Mimo to pojawiają się pojedyncze, ale bardzo ciekawe propozycje. Świetnym przykładem jest książka „Obie” o trudnej do nazwania relacji między matką a córką, efekt współpracy Justyny Bargielskiej i Iwony Chmielewskiej, która zadbała o narrację wizualną. Olga Tokarczuk i Joanna Concejo stworzyły „Zagubioną duszę”, a Iwona Chmielewska ilustruje poezję. Wychodzą też pięknie ilustrowane książki naukowe. Ale to wciąż jest nisza. W Polsce książki ilustrowane skierowane są głównie do dzieci, to się nie zmienia od lat.
Dzieci są uważnymi czytelnikami. Butenko opisuje, że pracując nad ilustracjami, musi być bardzo czujny, bo jak bohater tekstu ma osiem guzików, to na obrazku powinien mieć tyle samo. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że dziecko policzy i zauważy uchybienie.
To prawda. Guziki plastycznie mogą być potraktowane w rozmaity sposób, mniej lub bardziej realistycznie, ale powinna być zachowana dbałość o szczegóły. Zarówno Butenko, jak i Wilkoń to etosowcy. Nie umizgiwali się do czytelnika, traktowali go poważnie, niezależnie od tego, czy to dziecko, czy dorosły. Na przykład Wilkoń zrobił „Księgę dżungli”, w której dominuje czerń i srebro. To wręcz średniowieczne myślenie o kolorze, bo wówczas srebro i złoto traktowano jak barwę. Widziałem wiele ilustrowanych wydań „Księgi dżungli”, ale ilustracje Wilkonia są pod tym względem wyjątkowe.
O czym są współczesne książki dla dzieci?
Rządzą się pewnymi modami. Jak zauważa Iwona Chmielewska, dominują zwierzaki jako ezopowa metafora. Wychodzi sporo książek o ekologii, przyrodzie, a także pięknie zaprojektowanych książek popularnonaukowych, np. o budowie człowieka. W PRL-u była moda na pisanie i ilustrowanie książek na temat regionalnego folkloru. Dzisiaj na tapecie są legendy lokalne i klimaty słowiańskie. Nadal uniwersalnym bohaterem najczęściej jest chłopiec. W kwestii równości mamy jeszcze wiele do zrobienia. Najmniej jest dobrze napisanej poezji dla dzieci. Sytuację ratują reprinty.
Czy książki sprzed lat nadal przemawiają do dzieci?
Oczywiście, że przemawiają, bo wiele z nich było świetnie napisanych, np. wiersze Ficowskiego, które zilustrowała Bożena Truchanowska. Moją córka kilka razy dziennie może słuchać wiersza „Kruczek” z reprintu „Raz czterej mędrcy” Antoniego Marianowicza, jednego z najlepszych poetów dziecięcych, z ilustracjami Stannego.
Coraz częściej pojawiają się książki na dość poważne tematy, np. o śmierci czy demokracji.
Książki o śmierci przychodzą do nas ze Skandynawii. Niedawno ukazał się „Dom, który się przebudził” na temat samotności. Wychodzą świetne publikacje o demokracji czy klasach społecznych, ale zanim będziemy mówić dzieciom o tak abstrakcyjnych rzeczach, jak ustrój polityczny, to najpierw pokażmy im, czym demokracja jest w praktyce. Dobrze byłoby, żeby wiedziały, że są ludzie młodzi i starzy, zdrowi, ale też chorzy, niektórzy pracują umysłowo, a inni fizycznie, za to wszystkim za pracę należy się szacunek. Ciekawą książką jest „Kominiarz – Piekarz” – mało jest pozycji o zawodach czy o zwyczajnym życiu. Na przykład Iwona Chmielewska zastanawia się, czy nie zrobić czegoś o dziecku, którego mama wraca późno z pracy.
Twierdzisz, że od lat 60. do 80. szersze grono dzieci miało dostęp do dobrze ilustrowanych książek niż dzisiaj.
Po '89 roku wydawnictwa państwowe znalazły się pod kreską, bo w Polsce był głód kultury zachodniej. Wydawcy czuli, że teraz ludzie chcą kupować swoim dzieciom Disneya czy komiksy superbohaterskie. Sam jako dziecko nie mogłem doczekać się chwili, kiedy w końcu poczytam Spidermana. Wielu dawnych mistrzów ilustracji i komiksu stanęło przed problemem – jedynym miejscem, gdzie mogli pracować, były agencje reklamowe. Wystarczy poczytać wywiady z Tadeuszem Baranowskim, wybitnym twórcą komiksowym. Polski rynek książki musiał długo czekać, żeby rodzice przestali się bać dobrych książek dla dzieci.
Dlaczego się ich bali?
Po zalewie Disneya, który jest mało wymagający, trudno było przełamać stereotypowe myślenie, że dzieci nie zrozumieją ambitniejszych pozycji. Sądzono, że będą wolały poparte wielkimi kampaniami reklamowymi kolorowe kucyki Pony.
Mimo wszystko udało się przełamać ten impas.
Za datę przełomu uważa się publikację książki „D.O.M.E.K.” Aleksandry i Daniela Mizielińskich oraz powstanie takich wydawnictw, jak Muchomor, Hokus Pokus, czy Dwie Siostry. W rozmowach z wydawcami, a raczej wydawczyniami, bo były to głównie kobiety, powtarza się historia, że zakładały wydawnictwa, bo chciały dobrych książek dla własnych dzieci, a w księgarniach niczego sensownego nie mogły kupić. Jednocześnie są pokoleniem, które wychowało się na Butence, Szancerze, Wilkoniu czy Stannym. Dwie Siostry zaczynały chyba właśnie od reprintu „Babci na jabłoni” Miry Lobe, która pierwsze wydanie miała w Polsce w 1968 roku z ilustracjami Mirosława Pokory. Jednocześnie wydawczynie miały nadzieję, że rodziców, którzy czują głód mądrych książek dla dzieci, jest więcej. Nie pomyliły się, bo liczba świadomych czytelników rośnie, podobnie jak wydawnictw, ale nakłady są niewielkie jak na tak duże państwo. Emilia Dziubak mówi wprost, że gdyby robiła tylko ilustracje do książek w Polsce, to nie byłaby w stanie się utrzymać.
Ilustracja Bohdana Butenki z książki „Gucio i Cezar” Krystyny Boglar, Wydawnictwo Dwie Siostry, 2011
Pomimo snobizmu na ilustrowane, dobrze wydane książki dla dzieci, nakłady są stosunkowo niewielkie?
Ze wszystkich mód na dziecięce gadżety moda na ładne mądre książki jest najlepsza. Dobrze napisana i zilustrowana książka jest jednak produktem elitarnym, dostępnym głównie dla dzieci rodziców z dużych miast, dobrze sytuowanych albo świadomych. Zanim przyszła na świat moja córka, z żoną często robiliśmy sobie weekendowe wycieczki po małych miejscowościach w Wielkopolsce – mieszkam w Poznaniu. Zawsze sprawdzałem, co leży w witrynach księgarni. I wierz mi, że rzadko widziałem tam fajne książki dla dzieci; wciąż najwięcej jest przysłowiowej książki z hipermarketu, czyli byle jakiej. A jeśli było coś ciekawego, to właśnie albo wznowienia klasyki, albo Mizielińscy. Mizielińscy są wszędzie.
Dzisiaj coraz więcej rzeczy można kupić przez internet, niezależnie od miejsca zamieszkania.
W internecie znajdziesz wszystko, pod warunkiem że wiesz, czego szukać. Wcale nie jest tak łatwo poruszać się po tym rynku. Krytyków ilustracji czy szerszej literatury dziecięcej można policzyć na palcach jednej ręki. Recenzji w opiniotwórczych gazetach jest niewiele. Częściej dziennikarze pochylają się nad nimi w mediach parentingowych, co jest budowaniem niszy, a nie wychodzeniem do szerszego czytelnika.
Dlaczego w opiniotwórczych mediach jest tak mało miejsca na recenzje książek dla dzieci?
Nie umiem powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Kiedy wychodzi ważna książka dla dzieci, to dziennikarze nie rzucają się na jej autorów z propozycjami wywiadów, jak to bywa w przypadku książek dla dorosłych. Częściej recenzje czy teksty opisujące zjawisko ukazują się przy okazji dwóch wydarzeń: Dnia Dziecka i Gwiazdki. Wtedy pojawiają się teksty o boomie polskiej ilustracji książkowej. Wiem, co mówię, bo sam wówczas najczęściej dostaję zlecenia na pisanie takich tekstów.
Możemy mówić o boomie ilustracji?
Zależy, jak to mierzyć. Jeśli punktem odniesienia jest stan sprzed 10 lat, to pięknie ilustrowanych książek jest dużo więcej. Jeszcze 10–15 lat temu w ogóle nie było ich w empikach. A dzisiaj już są i zajmują coraz więcej miejsca na półkach. W dużych miastach powstały wyspecjalizowane księgarnie z ambitnym repertuarem dla dzieci.
Katarzyna Bogucka, „Spacer”. Tako, 128 stron, w księgarniach od kwietnia 2017
Piszesz, że punktem odniesienia są kraje skandynawskie.
Chodzi mi głównie o to, jak tamtejsze media traktują książkę dla dzieci: na przykład w prasie szwedzkiej recenzowanie książek dla dzieci jest traktowane z całą powagą.
W jaki sposób pokonać te bariery, żeby mądre i ładne książki docierały do dzieci niezależnie od miejsca zamieszkania i zasobności portfela rodziców?
Jednym z miejsc, które mogłyby pokonywać te bariery, są biblioteki wiejskie czy gminne. Wychowałem się na wsi, moja mama pracowała w jednej z takich bibliotek. Biblioteka nie miała pieniędzy na nowości, więc przesiadywałem tam, czytając i oglądając książki z lat 60. i 70. Wiele bibliotek zostało zlikwidowanych, więc gdybym urodził się później, to prawdopodobnie nie miałbym takiego kontaktu z dobrą ilustracją. A z mapy Polski znikają kolejne małe biblioteki albo oddziały są łączone.
O ile polska ilustracja książkowa ma się coraz lepiej, to chyba nie można tego powiedzieć o plakacie?
Nie zajmowałem się plakatem. Wydaje mi się jednak, że ten dobry zszedł z ulic do wnętrz. Sporo jest targów, gdzie można sobie kupić fajny plakat do powieszenia w domu. Na ulicy dominuje zunifikowany plakat filmowy, który zazwyczaj pokazuje fotografię aktora lub aktorów. Nie tak dawno przez środowisko projektowo-filmowe przetoczył się spór o afisz do „Ptaki śpiewają w Kigali” Joanny i Krzysztofa Krauze. Na rynek europejski został zaprojektowany przez Joannę Karpowicz, a na polskich ulicach wisiał dużo gorszy, zdjęciowy. Ktoś uznał, że piękny, malarski projekt nie nadaje się dla polskiego odbiorcy. Gdyby nie instytucje kultury, które zamawiają plakaty artystyczne, to byłoby już całkiem kiepsko.
Ilustracja Jana Bajtlika z książki, „Typogryzmol”. Wydawnictwo Dwie Siostry, 156 stron, 2014
Niektórzy ilustratorzy odnoszą sukcesy w niszowych branżach, o których niewiele wiemy. Rafał Wechterowicz projektuje koszulki i okładki płyt dla zespołów takich jak Slayer czy Machine Head.
Rafał Wechterowicz świetnie odnalazł się w tej niszy. Inną jest branża gier planszowych i gier wideo, choć trudno mówić, że gry są niszą, raczej potężnym przemysłem. Bartek Gaweł ciekawie opisuje, jak powstawała koncepcja postaci do Wiedźmina. Znalezienie specjalizacji ułatwia rysownikowi utrzymanie się ze swojej pracy, szczególnie jeśli ma zagraniczne zlecenia. Nie ma co się czarować, polski rynek ilustracji jest mały. Segment prasy luksusowej skurczył się, zanim na dobre się rozwinął. Książek ilustrowanych dla dzieci wychodzi coraz więcej, ale wciąż za mało, żeby ilustratorzy mogli z tego żyć. Emilia Dziubak sporo projektuje dla Skandynawów; Bajtlik publikował w Hiszpanii i Francji; „Pszczoły” Piotra Sochy mają kilkanaście tłumaczeń; Iwona Chmielewska jest popularna w Południowej Korei, ale też ceniona w Niemczech. Dwukrotnie była laureatką najwyższej nagrody w świecie ilustracji dla dzieci – Bologna Ragazzi Award. Nie mamy zbyt wielkiego rynku ilustracji, ale mamy świetnych ilustratorów.
