LIDIA PAŃKÓW: Z twojej książki wynika, że podróżujesz właściwie stale. Azja, Afryka, Ameryka Południowa. Setki rozmów, setki ludzkich historii. Jak to się stało, że w czasach, kiedy prasa tnie budżety, ty możesz sobie pozwolić na bycie reporterem w stylu XX-wiecznym?
AGUS MORALES: Zacząłem od Indii, gdzie pracowałem dla hiszpańskiej agencji prasowej EFE, odpowiednika waszego PAP-u. Potem był Pakistan. Tam pracowałem jako reporter na wewnętrzny użytek organizacji, która zajmowała się interwencją kryzysową. Robiłem zdjęcia i sporządzałem raporty. Moją bazą była Barcelona, ale stale podróżowałem. Później pracowałem jako wolny strzelec. No i w końcu założyłem własne niezależne pismo. Zdaje się, że mniej więcej takie, dla jakiego robimy ten wywiad.
Da się z tego żyć? Możesz dalej podróżować?
Na zespół składa się pięciu dziennikarzy i projektant strony. Jakoś dajemy radę. Sprzedaję też artykuły jako wolny strzelec. Ale wiele historii, o których opowiadam w książce, pochodzi z okresu, kiedy pracowałem jako reporter wewnętrzny.
Agus Morales, „Nie jesteśmy uchodźcami. Życie w cieniu konfliktów zbrojnych”. Przeł. Marta Szafrańska-Brandt, Wydawnictwo Poznańskie, 327 stron, w księgarniach od kwietnia 2019Syria, Afganistan, Pakistan, Turcja, Tybet, Nepal, Libia, Meksyk, Honduras, Gwatemala, Sudan, Republika Środkowoafrykańska, Grecja, Bałkany. Długa lista miejsc i bardzo złożonych zagadnień jak na debiutancką książkę reporterską.
Zorientowałem się w pewnym momencie, że zgromadziłem bardzo dużo materiału. Uchodźstwo – choć niekoniecznie rozumiane w najprostszy sposób, bo piszę wiele o ludziach, którzy utknęli w sytuacjach przejściowych – to jeden z najważniejszych tematów XXI wieku. Obok feminizmu i zmian klimatycznych jest obszarem najgorętszym i najbardziej aktualnym w debatach o współczesnym świecie. A jeśli chodzi o obszary, którymi się zajmuję: tak, chciałem, żeby była to książka o charakterze globalnym.
My, ludzie Zachodu, odnosimy się przede wszystkim do dynamiki europejskiej. To ograniczona perspektywa. Dochodzą do nas informacje z Syrii, może z Sudanu Południowego, kiedy dzieje się tam kolejna tragedia. A co z Azją Centralną? Takimi krajami jak Afganistan czy Pakistan? Zupełnie nie zdajemy sobie sprawy, że największą grupę uchodźców długo, bo trzy dekady, stanowili właśnie Afgańczycy. Aż do roku 2015, kiedy wyprzedzili ich uchodźcy syryjscy, dziś najliczniejsza grupa.
Agus Morales
Współpracuje z „New York Timesem”, był korespondentem hiszpańskiej agencji informacyjnej EFE. Pracował m.in. w Azji i Afryce, zajmował się wojną w Afganistanie, zamieszkami w Bangladeszu, wirusem Ebola, migracjami uchodźców na Bliskim Wschodzie. Przez trzy lata był związany z organizacją Lekarze Bez Granic, ma doktorat z literaturoznawstwa. Niemal zawsze w podróży. W reporterskiej książce „Nie jesteśmy uchodźcami. Życie w cieniu konfliktów zbrojnych” Morales opisuje trwający właśnie największy kryzys uchodźczy od II wojny światowej. Podąża z imigrantami przez granicę meksykańsko-amerykańską, żyje w obozach w Jordanii, pływa z uciekinierami barką po Morzu Śródziemnym.
Chcesz, żeby Europejczycy się trochę otrząsnęli?
Przede wszystkim trzymam się faktów i statystyk, chcę stworzyć możliwie jak najszerszy obraz. Mało kto w Europie zdaje sobie sprawę, że większość ruchów migracyjnych wcale nie odbywa się w kierunku z południa na północ. To jedno ze złudzeń, które pielęgnujemy. Takie iluzje wyjaśniają nam świat. Brak nam wiedzy o skali wewnętrznych migracji w krajach takich jak Sudan Południowy, który w konflikt zbrojny wszedł w 2013 roku. Tam w namiotach koczują setki tysięcy ludzi, głód dotyka miliony. Jeśli nie przekroczą granicy, nie są uchodźcami. Kim więc są? Dla mnie najważniejsze jest to, żeby opowiadać przez indywidualnych bohaterów. Ich losy działają silniej niż tabelki.
Z niektórych twoich reportaży emanuje poczucie bezradności. Czasem uderzasz w szydercze tony. I powtarzasz pytania: co ja tu robię? po co tu jestem?
Podstawowym tematem książki, ideą, którą próbuję zgłębić, jest zagadnienie niesprawiedliwości. Jedyne słowo, które moim zdaniem opisuje tę rzeczywistość. W znakomitej większości przywołuję historie bardzo trudne – ludzi, którzy próbują uciec przed wojną czy konfliktem zbrojnym. Niektórzy, jak syryjski doktor Mohamed Abyad porwany przez Państwo Islamskie, o którym opowiada miejscowy reporter Peshang Alo, ponieśli śmierć. Jednocześnie, przy pełnej świadomości, że dotykam problemów ogromnie trudnych, ludzkich krzywd i rzeczywistości bez nadziei, usiłuję zachować jakąś równowagę, pokazać zwykłe, codzienne życie. Na przykład opowiadając historię Davida, który prowadzi ministudio fotograficzne w Malakal w Sudanie Południowym. Posługuje się lustrzanką i ledwo ciągnącym komputerem – jest oblegany, bo obrabia portrety w Photoshopie i tworzy niesamowite obrazy, podkładając fikcyjne scenerie: Paryż, Dubaj, Nowy Jork. Dla nas kiczowate. Ale jego klienci „chcą być w kwiatach, bo tutaj nie ma kwiatów”.
Twoja metoda to rzetelny opis. Sumiennie, krok po kroku wszystko relacjonujesz. Nie stosujesz szczególnych literackich zabiegów, nie kreujesz atmosfery. Co cię ukształtowało? Jak formował się twój reporterski warsztat? Wstęp do twojej książki napisał Martín Caparrós.
Moi rodzice pochodzą z Granady. Ale w domu nikt pisaniem się nie zajmował. Od ósmego roku życia wiedziałem, że chcę być dziennikarzem. Uwielbiałem pisać i zdawało mi się, że dziennikarze właśnie to robią, wynikało to z błędnego pojęcia, czym jest ten zawód. Po drodze jeszcze studiowałem literaturę, napisałem pracę doktorską z poezji Rabindratha Tagore’a. A jeśli pytasz, dlaczego pociągały mnie tematy związane z globalnymi konfliktami, w tym tak nieoczywisty kierunek jak Afganistan – od samego początku wiedziałem, że bycie korespondentem w Europie mnie nie interesuje. Chciałem pracować tak daleko, jak to tylko możliwe. W EFE mogłem wybrać kierunki, które mnie interesują. I wybrałem Afrykę Południową, Indie i Stany Zjednoczone. No i wylądowałem w Indiach. Mentorzy? Oczywiście jednym z nich był Ryszard Kapuściński. W Hiszpanii należy do grona najbardziej rozpoznawalnych autorów non fiction. Ma wielu wyznawców, reporterzy wciąż się na nim wzorują. Szczególnie dotyczy to stosunku Kapuścińskiego do ludzi – sposobu, w jaki buduje relacje ze swoimi bohaterami.
Czasy radykalnie się zmieniły. Kiedy Kapuściński pisał, nie było internetu, nie zmagaliśmy się z fake newsami. Teraz podważa się wartość reporterskiej relacji, często wskazując na manipulację. Do tego dochodzi popularność filmowego obrazu dokumentalnego. Nie kusi cię, żeby próbować innych mediów?
Uczciwa odpowiedź jest taka: z pisaniem jest tak, że wiem, jak to robić dobrze. To domena, w której umiem coś przedstawić, o czymś opowiedzieć i coś wyjaśnić. Czuję się z tym komfortowo. Nie, nie uważam, że słowo pisane się zdewaluowało, nadal może mieć wielką moc. Padają zarzuty, że wychodzi zbyt wiele książek. Ale jeśli chcesz przedstawić złożoną rzeczywistość, słowo jest wspaniałym narzędziem.
Dlaczego tak bardzo koncentrujesz się na pojęciu „uchodźca”? To wraca w książce jak refren, wciąż piszesz: ci to uchodźcy, ale tamci już nie. Ale wszystkie bez wyjątku historie dotyczą ludzi, których wojna, konflikt zbrojny lub drastyczna sytuacja ekonomiczna zmusiły do opuszczenia domu.
Zależało mi na dekonstrukcji tego określenia. NHCR, Biuro Wysokiego Komisarza ds. Uchodźców ONZ, powstało w odpowiedzi na wypadki II wojny światowej. Wówczas większość uchodźców stanowili Europejczycy!
Tytuł książki, „Nie jesteśmy uchodźcami”, to bezpośredni cytat z jednego z moich bohaterów – Syryjczyka Akrama, który stracił na skutek wojny prosperujący biznes, fabrykę mydła w Aleppo. Spotkałem go na wyspie Lesbos. Opowiadając o swojej sytuacji, podkreślał, że on i jego rodzina nie są uchodźcami. Przecież obracał dużymi pieniędzmi. Przecież jest dobrze ubrany, nie jest nomadem. Zbiło mnie to z tropu. Zadawałem sobie pytanie, co ten mężczyzna próbuje mi powiedzieć. Najpewniej chodziło mu o to: nie jesteśmy częścią tego tłumu zubożałych ludzi. Nie jesteśmy tą masą, która przedziera się desperacko do Europy. Wtedy zdałem sobie sprawę, że znaczenie słowa „uchodźca” radykalnie się zmieniło. Część osób z tej grupy chciałaby za wszelką cenę wymknąć się spod tej kategorii.
Wiele się teraz mówi o zespole stresu pourazowego, który dotyka żołnierzy wracających z misji, reporterów, a nawet ich rodziny. Czy też się z nim zmagasz?
Konfrontuję się z cierpieniem innych ludzi i jest ono tak wielkie, że moje uczucia i reakcje schodzą na dalszy plan. Nie mają właściwie znaczenia. Choć im więcej piszę o ludzkim cierpieniu, tym bardziej to we mnie narasta. Jak sobie radzę? Każdą rozmowę uważam za dar. Ktokolwiek powierza ci swoją historię, dzieli się czymś ważnym, może najważniejszym. I to jest ta pozytywna strona – prawdziwa i niezaprzeczalna gratyfikacja. Dzięki temu możesz uniknąć szaleństwa. W obozie w Sudanie Południowym najmocniej uderzyła mnie dysproporcja naszych sytuacji. Oni tam ugrzęźli, ja byłem na chwilę i zaraz miałem wyjechać. Pomogła mi metoda: jeśli czułem, że ktoś nie ma ochoty na rozmowę, poddawałem się. Choć musiałem do tego dojrzeć jako reporter. Z bohaterami buduje się relacje jak z każdym innym człowiekiem.
Próbujesz podtrzymać kontakt, nawet kiedy tekst jest już napisany?
Bardzo dbam o to, żeby nie tracić z oczu tych, z którymi mogę pozostać w kontakcie. Śledzić, jak rozwijają się dalsze losy moich bohaterów, wiedzieć, co się wydarzyło od czasu, kiedy powierzyli mi swoje opowieści. W ten sposób historia staje się pełniejsza. Opowieść zyskuje jakąś logikę.
Tymczasem w świecie globalnej polityki zwycięża atmosfera braku wiary w rozwiązania problemów drastycznych nierówności. Hasła naprawy świata ustępują ponurym analizom o ekspansji populizmu, końcu liberalnego porządku i rządach chciwości. Nie ma rozwiązań?
Rozwiązania są możliwe, ale ich znalezienie wymaga zaangażowania wielu ludzi. To nigdy nie będzie proste. Ważne, żeby zauważyć, że do pewnego stopnia możliwa jest też samoorganizacja, również sami dotknięci tymi problemami są zdolni do wypracowywania rozwiązań. Na przykład w regionie śródziemnym zrzeszyły się matki, żyjące w Mauretanii uchodźczynie z krajów ościennych, które poszukują zaginionych krewnych. Takie ruchy najbardziej mnie interesują.
W ogóle migrację postrzegam jako ruch dwukierunkowy, jestem przeciwny stawianiu sprawy w taki sposób, że jest wspólnota gospodarzy i reszta, która musi się dostosować. W przyszłym tygodniu ukaże się mój tekst o pakistańskiej wspólnocie w Barcelonie, jedna z zawartych w nim historii opowiada o grze w krykieta, która cieszy się popularnością w Pakistanie. W tej wspólnocie zawiązała się drużyna żeńska, która wciąga kobiety z innych grup etnicznych. I to Pakistańczycy są tu nauczycielami. A inni korzystają.
Czy ludzie wciąż są zainteresowani tematem migracji?
Spotykam się czasem z reakcją: i co, kolejny artykuł o uchodźcach? Jesteśmy przygnieceni tym tematem. Nie tylko czytelnicy, ale i redaktorzy miewają dość. Spójrz jednak na to, co dzieje się teraz we Włoszech. Czy możemy to ignorować? Kiedy te zagadnienia trafiają pod obrady parlamentu, nikt niestety tak naprawdę nie rozmawia o Syryjczykach czy innych nacjach. Rozmawiamy wyłącznie o sobie, los innych mało nas obchodzi. A oni istnieją, choć rzadko są dla nas rzeczywiści.
Nie chcę jednak popadać w cynizm. Pewnego razu zaproszono mnie na spotkanie do mojej starej szkoły pod Barceloną. Miałem tam wystąpić przed licealistami. Skupiłem się na obszarach Morza Śródziemnego i Sudanu Południowego. Sądziłem jednak, że niewiele wiedzą o Sudanie Południowym, więc nie będą się do tego odnosić. Zakładałem, że wszystkie pytania będą dotyczyć obszaru Morza Śródziemnego, bo to region bliski młodym Hiszpanom. Tymczasem wszystkie pytania zadawane przez tych nastolatków dotyczyły właśnie Sudanu. Zdałem sobie sprawę, że mamy za dużo założeń co do tego, czym ludzie będą gotowi się zainteresować.
