ALEKSANDRA BOĆKOWSKA: Jaki był Konstanty Puzyna?
JACEK SIERADZKI: Wspaniały. Piekielnie inteligentny, wrażliwy, otwarty, z niesamowitą wiedzą, a przy tym niebywale kontaktowy. Umiał błyskawicznie łamać bariery, potrafił znaleźć porozumienie z każdym, z kim chciał, niezależnie od wieku, proweniencji, sposobu bycia tego kogoś. Był wolny. Na tyle, na ile można było być wtedy wolnym: znał realia, umiał się poruszać między nimi. Ale umiał też nie płacić specjalnych danin systemowi. I nie wykonywał rytualnych gestów. Legendarna była na przykład jego umiejętność znikania w trakcie jakichś nasiadówek czy oficjałek, bez obawy, że ktoś spojrzy krzywym okiem. Wyrobił sobie tak niekwestionowany autorytet, że nawet partyjni funkcjonariusze od kultury – którzy go przecież mianowali na stanowisko redaktora naczelnego „Dialogu”, bo decydowali o obsadzie wszystkich stanowisk w kraju – raczej obchodzili go z daleka i z szacunkiem. Lubił powtarzać, parafrazując marksistowską mantrę, że wolność to uświadomiona NIEkonieczność.
Miałem wielkie szczęście w życiu, że go spotkałem.
Jak to się stało, że trafił pan do redakcji „Dialogu”?
JS: W latach 70. studiowałem wiedzę o teatrze w warszawskiej PWST i pewnie każdy z nas marzył wtedy, żeby pisać do „Dialogu”, choć mało kto wierzył, że to jest w ogóle możliwe. Pismo było legendą, nie tylko w środowisku teatralnym. Korzystając z tego, że dziekanem wydziału był Jerzy Koenig, wicenaczelny „Dialogu”, już na drugim roku odważyłem się przynieść mu tekst wystąpienia na sesji studenckiej, którą po śmierci Konrada Swinarskiego zorganizował Uniwersytet Śląski. Zapytałem, czy może wziąłby do pisma. Koenig potrzymał ze dwa tygodnie, przyniósł i mówi: „Wie pan, dałem to Puzynie, Puzyna napisał ołówkiem: «Jurek, przeczytałem, notuję dla ciebie, wytrzyj». A ja nie starłem”.
Justyna Jaworska (w „Dialogu” od 2007) prowadzi dział dramaturgii polskiej, jest też jurorką Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Zrobiła habilitację w Instytucie Kultury Polskiej, gdzie pracuje w Zakładzie Filmu i Kultury Wizualnej. Autorka książek „Cywilizacja «Przekroju». Misja obyczajowa w tygodniku ilustrowanym” (2008) i „«Piękne widoki, panowie, stąd macie». O kinie polskiego sockonsumpcjonizmu” (2019).
Jacek Sieradzki (w „Dialogu” od 1984, od 1991 jego redaktor naczelny) jest krytykiem teatralnym. Przez wiele lat publikował recenzje w „Polityce” i „Przekroju”, obecnie pisze do „Odry”. Pomysłodawca i szef artystyczny kilku edycji Ogólnopolskiego Festiwalu Sztuki Reżyserskiej „Interpretacje” w Katowicach, obecnie koordynator artystyczny Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej i dyrektor artystyczny Festiwalu Polskich Sztuk Współczesnych R@Port w Gdyni. Po 1989 roku był członkiem Rady Teatru przy Minister Kultury i Sztuki Izabelli Cywińskiej. Autor książki „Widok przez scenę. Felietony teatralne 2009–2018” (2019).
Oddał mi maszynopis, a ja do dziś opowiadam tę historię jako dość niesamowity przykład redakcyjnego zabiegu, właściwie mistyfikacji podjętej wobec nowego autora. Bo panowie się umówili, to przecież jasne. Ale że im się chciało! Ja byłem wniebowzięty, czytając rozmaite pochwały, przecież szczere, skoro do wytarcia. Dzięki czemu łatwiej mi było przełknąć celną krytykę, trochę wytkniętych błędów, trochę kpin, trochę obelg.
Jakie to były obelgi, a jakie komplementy?
JS: Skoro pani tak pyta, to niestety trafnie się domyśla, że uwagi Puzyny napisane na pierwszej stronie mogę wciąż z pamięci przytoczyć słowo w słowo, choć minęło 45 lat. „Pisane to jest dobrze, z fajerem, z ironią, z anegdotą, trochę zbyt hagiograficznie i sporo głupstw w środku, zakreśliłem niektóre”. Odtąd już zawsze wiedziałem, że Brecht miał na imię Bertolt, a nie Bertold, że trzeba wystrzegać się łatwej ironii, jeśli się nie wie, o kim się pisze, i jeszcze parę takich lekcji tam odebrałem – fantastycznie skutecznych, bo opakowanych w tę tak pochlebną rzekomą szczerość.
Przynosiłem do „Dialogu” kolejne teksty do końca studiów, potem zatrudniłem się w piśmie „Teatr” jako recenzent. „Teatr” zajmował się bieżącym repertuarem, więc był na pierwszej linii politycznej, ja przychodziłem jeszcze w czasach wielkiego cenzuralnego poluzowania, w czasach pierwszej Solidarności, pół ironicznie, pół czule zwanych później karnawałem. W stanie wojennym trzeba było próbować oszukiwać czujność władz i lęki swojej redakcyjnej „góry”, robiło się to coraz trudniejsze. W 1983 roku przyszedłem do Konstantego Puzyny i Małgorzaty Szpakowskiej i jęknąłem: „Dłużej już nie wytrzymam, weźcie mnie”. Powiedzieli, że będzie szansa za rok, bo ktoś ma odejść na emeryturę. Przez rok pisałem duże teksty prawie do każdego numeru, a ponieważ jednocześnie byłem zaangażowany także w inne nie całkiem grzeczne politycznie działania, do końca nie byłem pewny, czy transfer się uda. Udał się, w 1984 roku wszedłem do zespołu.
Justyna, ty jesteś w „Dialogu” od 2007 roku. Dla ciebie to też było pismo legenda?
JUSTYNA JAWORSKA: Nie. Skończyłam polonistykę, ale nie chodziłam z „Dialogiem” pod pachą, jak Małgorzata Braunek w „Polowaniu na muchy”. To było pewnie kultowe pismo branżowe dla teatrologów, mnie środowiskowo bliżej było do offowego, szalonego miesięcznika „Lampa”, do którego jako studentka pisałam recenzje. „Dialog” o tyle może był legendą, że kiedy zaczęłam z nim współpracować – dostawałam czasem tłumaczenia z angielskiego czy omówienia sztuk – czułam się za każdym razem wyróżniona: pamiętam poczucie święta, kiedy numer przychodził do skrzynki. Te robótki zamawiała u mnie Joanna Krakowska, a wcześniej profesor Małgorzata Szpakowska, moja promotorka, która przed Joanną prowadziła w „Dialogu” dział eseistyki. Aż w pewien czerwcowy dzień Joanna poprosiła mnie o rozmowę. Okazało się, że Dorota Jovanka Cirlić z działu dramaturgii polskiej chce trochę odpocząć od „czytania grafomanów” – no i przyszłam do pomocy.
65 lat „Dialogu”
„Dialog” istnieje od 1956 roku. Powstał po to, żeby pokazywać, co dzieje się w światowej dramaturgii?
JS: Tak. Powstał na fali Października i był jednym z paru przedsięwzięć po likwidacji stalinowskiej blokady stawiających sobie za jeden z celów przybliżanie tego, co powstało na Zachodzie. A lata 50. to bodaj najwspanialsza epoka dla dramatu w całym XX wieku. Samuel Beckett, Friedrich Dürrenmatt, Arthur Miller, Eugène Ionesco, Bertolt Brecht, Jean Paul Sartre i wielu innych – po tej stronie żelaznej kurtyny zupełnie nieznanych. Po 1956 roku pojawiły się możliwości, żeby ich pokazać. I tym pismo zajmowało się przez pierwsze kilkanaście lat istnienia. W latach 70. ten niesamowity boom zaczął trochę przygasać, ale wciąż było co prezentować – oczywiście za każdym razem w ramach bardziej czy mniej przykręconej śruby cenzuralnej. Zawsze jednak tego Zachodu było w „Dialogu” wystarczająco dużo, żeby pismo utrzymywało swą wysoką czytelniczą pozycję. Otwierało się też na nowe prądy sceniczne: Puzyna był mocno zaangażowany w cały nurt zwany teatrem otwartym, którego ważnym ośrodkiem były festiwale we Wrocławiu, gdzie przyjeżdżały tak znane zespoły jak Living Theatre czy Bread and Puppet Theatre i gdzie oczywiście działał Jerzy Grotowski. Wszystko to – i wielka epoka dramatu, i wielka epoka teatru zbuntowanego, dzisiaj powiedzielibyśmy alternatywnego, choć wtedy nie używano tego pojęcia – powoli się wyczerpywało, by wejść w fazę schyłkową w latach 80., które były czasami smutnymi, ale nie tylko na polu teatru.
Warto może dodać, że nie chodziło tylko o okno na świat. Pierwszemu naczelnemu Adamowi Tarnowi, który założył i redagował „Dialog” do 1968 roku, kiedy wyrzucono go z Polski na wiadomej fali, szło też o status dramatopisarza w teatrze, o jego kluczową pozycję, o nieredukowanie go do funkcji dostarczyciela materiału dla reżysera. Pismo zawsze pilnowało interesów autora, z pożytkiem, śmiem twierdzić, dla reszty teatralnego świata. Na przykład Puzyna ma osobiste zasługi w namówieniu pewnego poety z Gliwic do napisania utworu pod tytułem „Kartoteka”. Sztuka Tadeusza Różewicza była publikowana w „Dialogu”, zanim weszła na afisz w Teatrze Dramatycznym, gdzie Puzyna był kierownikiem literackim.
Wspomniał pan o śrubie cenzury. Było ciężko?
JS: Było różnie, ale generalnie nielekko. Przy czym z cenzurą trzeba było toczyć za PRL pewne gry, choćby takie, żeby kalkulować, co przejdzie, a co nie. Bo jak zatrzymali jakąś sztukę, to wiadomo, że na długie miesiące – jak jeden partyjny urzędnik zdjął, to długo nie było takiego odważnego, żeby puścić. Kombinacje były zresztą piętrowe. Zdjęli nam scenariusz „Bez końca” Kieślowskiego. Jako młody narwany poszedłem do Puzyny i pytam: „To co, walczymy?”. A on: „Czyś ty zwariował? Siedzimy cicho, o filmach decyduje inny pion, miejmy nadzieję, że im pozwolą nakręcić”. Pozwolili na szczęście. Tak to trwało całe lata 80. Aż nadeszła wolność. Monstrualny koncern RSW Prasa-Książka-Ruch, nasz dotychczasowy wydawca, padał, nam od wiosny 1990 roku Michał Jagiełło załatwił druk u jezuitów przy Rakowieckiej. Przygotowaliśmy maszynopis numeru w dwóch egzemplarzach, na drugim powinien być stempel cenzury. Pomyślałem: „A takiego! Nie zawiozę na Mysią, przecież ojcowie nie będą sprawdzać”. Parę dni później Sejm rozwiązał cenzurę. Jaki byłem dumny! I szczęśliwy.
Krótko potem został pan naczelnym.
JS: Wiosną 1989 roku gadaliśmy z Puzyną. Ja chciałem mieć większy, sformalizowany wpływ na pismo, nie pełniłem dotąd żadnej funkcji, po prostu byłem w zespole. Puzyna wchodził w wiek emerytalny i bał się, że go szurną. W „Dialogu” było dwoje zastępców naczelnego, w tym Jerzy Koenig pracował na pół etatu. Jako jedyny w redakcji należał do PZPR, w pewnym sensie pilnował spraw politycznych – dzięki temu Puzyna mógł być naczelnym. Na początku 1989 roku było wiadomo, że sytuacja się zmienia, że takiej konieczności już nie będzie. Koenig zapowiedział, że wycofa się i jesienią mnie mianują zastępcą.
Niestety, w czasie wakacji Ket zmarł. Przez rok z kawałkiem formalnie naczelnym był Koenig, ale już przekazywał mi prowadzenie pisma. Nie powiem, że szło bezkonfliktowo, byłem najmłodszy, najmniej doświadczony. Zarazem to był harcerski czas tworzenia nowego porządku, wielu przyzwoitych ludzi brało na siebie odpowiedzialność za polski świat, niekiedy ponad umiejętności. Wszystko było płynne. Może komuś pismo należało się w większym stopniu niż mnie, ale nie dał tego po sobie poznać. Udało się nam zachować wzajemne zaufanie, taką mam przynajmniej nadzieję. A to była podstawa.
W tym roku „Dialog” obchodzi 65-lecie istnienia, ukaże się 775 numer, a pierwszy podpisany przeze mnie miał numer 400. Mija też 30 lat mojego pontyfikatu.
Będą uroczystości?
JS: Nie.
Pismo jak kompozycja, muzyczna albo plastyczna
„Dialog” trzyma rękę na pulsie. Piszecie o przemocy w teatrze, sztuce queer, protestach. Gdy trwały protesty przeciw sfałszowaniu wyborów przez Łukaszenkę, zrobiliście numer pod hasłem „Co może ulica”, w którym Białoruś była przewodnim tematem. Jak to się udaje w miesięczniku?
JJ: Nie zawsze się udaje. W kwietniu planujemy październik. Cieszymy się, gdy doganiamy aktualność.
JS: Akurat z Białorusią było tak, jak bywa w gazecie. Trwały protesty i ktoś powiedział, że rozmawiał z osobami zajmującymi się tym tematem. Okazało się, że Andriej Kuriejczyk napisał sztukę, Jakub Adamowicz mógł ją przetłumaczyć w tydzień, ja dowiedziałem się o istniejącym przekładzie jeszcze jednej sztuki. Skoro tak, to zdecydowałem, że przesuwamy całą planowaną eseistykę do następnego numeru.
Jak wygląda planowanie numeru?
JJ: Spotykamy się co wtorek o jedenastej, od ponad roku na Zoomie, i rozmawiamy, czasem walczymy przez kilka godzin. Ewa Hevelke, nasza świetna sekretarz redakcji, rozdziela nam pod koniec zadania – i sama bierze na siebie te najgorsze, bo organizacyjne i biurokratyczne. I jeszcze dobiera ilustracje!
JS: Konstanty Puzyna przychodził na kolegia, wtedy też były we wtorki, z kartką formatu A4, na której miał napisany plan kolejnego numeru, czasem dwóch lub trzech. Z rozmów wynikało, co trzeba zmienić, dopełnić, przestawić, wyrzucić. Notował to na tej kartce, a na następne kolegium przynosił nową, przepisaną na czysto.
Dla mnie jest w tym coś z mistycyzmu. Mam poczucie, że samym sposobem zapisywania robi się konstrukcję, robi się układ, w którym widać napięcia wewnętrzne, widać, jak materiały ze sobą rozmawiają. Dla niego było kluczowe, żeby na kartce precyzyjnie rozplanować, jak będzie wyglądał numer: co będzie na początku, co na końcu, jak podzielą się działy. Dziś tę kartkę mamy w komputerach, ale dla mnie to sedno redagowania. Odziedziczyłem to po Puzynie, próbuję myśleć podobnie, na ile umiem.
Czego jeszcze pana nauczył?
JS: Za jego czasów pismo się w dużej mierze redagowało nocnymi telefonami, które zaczynały się między 22 i 23, a kończyły około 1. To było gadanie, dyskusje, kłótnie. Czasem jeździłem do małego mieszkanka Keta przy Szwoleżerów na pogaduszki przy winie. Rozmawialiśmy nie tylko o tym, co włożyć do pisma, ale też o tym, co jest wartościowe i bezwartościowe w teatrze, w poezji, w literaturze, w ludziach. Robota redakcyjna nie polegała na tym, że się siedzi w redakcji od tej do tej, tylko na takim wspólnym wymyślaniu rozmaitych rzeczy.
Puzyna miał swoje zasady, na przykład nigdy, czy może prawie nigdy, nie dawał do „Dialogu” własnych tekstów. Miał dwa powody, powtarzał mi tę lekcję kilkakrotnie. Pierwszy powód był taki, że publicysta ma być ostry, stawiać niebanalne tezy i kłócić się ze światem, a zadaniem redaktora jest raczej zebranie opinii ze wszystkich stron, rozmaitych punktów widzenia, pokazanie ich razem. Drugi powód był chyba ważniejszy: według Puzyny wypowiedzią redaktora naczelnego jest zawsze sam numer.
Justyna, redaktor naczelny ingeruje w spory?
JJ: Jacek przede wszystkim komponuje numer. Nie wiem, czy jest to kompozycja bardziej muzyczna czy plastyczna, ale to on układa kolejność, wymyśla tytuły działów i chyba ma z tego frajdę. Czasami zdarza się, że przekręcony dla żartu tytuł roboczy czy nazwisko funkcjonuje przez parę tygodni. Kilka z rozpędu poszło do druku.
Bywa, że Jacek wchodzi w rolę hamulcowego, tonuje pomysły, które byłyby śmielsze i dziksze. Na kolegiach jest nas dziewięcioro, mamy wyraziste osobowości i nie jesteśmy jednomyślni politycznie ani światopoglądowo. To przekłada się na różne oczekiwania wobec literatury. Nigdy nie jest tak, że ktoś rzuca pomysł, wszyscy ochoczo przytakują i idziemy dalej. Czasem strasznie się kłócimy. Godzinami. I owszem, szef ingeruje w spory, czasem je nawet wywołuje. Nieraz buksują nam się koła, ale musimy znaleźć rozwiązanie.
Pamięta pan te sytuacje?
JS: Te, kiedy musiałem powiedzieć jednoznaczne „nie”, można policzyć na palcach jednej ręki. Nie jest to zbyt obciążający mnie wynik jak na trzy dekady. Wierzę, że jeśli wszystko się do dna przegaduje, to można bez formalnego głosowania i bez rygorów dojść do kompromisu. Ktoś mówi: „No dobrze, mnie to odrzuca, ale was jest więcej, macie argumenty, niech będzie”. Ostatnio omawialiśmy sztukę na dość aktualny temat, która podobała się wielu, ale nie wszystkim w zespole. Sam się długo opierałem, przekonywałem, że to, czym się ekscytuje małe środowisko, nie obchodzi czytelników. Kiedy jednak ułożyła się wokół tego oprawa eseistyczna, pojawiły się szanse, że napiszą o tym istotni autorzy, nie miałem żadnego powodu się rejtanić. Możliwość podjęcia w sposób publicystyczny istotnego problemu usprawiedliwia sztukę, co do której jest między nami rozbieżność. Chodzi o to, żeby czytelnik dobrze rozumiał powód, dla którego zainteresowaliśmy się jakimś tekstem czy tematem, nawet jeśli wydaje się on, delikatnie mówiąc, nieortodoksyjny czy kontrowersyjny.
Skąd biorą się w „Dialogu” sztuki? Autorki i autorzy nadsyłają?
JJ: Część pozyskujemy z konkursów na dramat czy słuchowisko, czasem sami się po nie zgłaszamy, ale głównie przychodzą pocztą. Piotr Olkusz czyta zagraniczne, ja polskie i robimy selekcję.
Jak dużo ich jest?
JJ: Piotr ma czasem puste szuflady, ja nigdy. Zazwyczaj czytam kilka tygodniowo, więcej po konkursach, wtedy jest szczególny urodzaj. Laureaci są ośmieleni, przegrani – rozgoryczeni, jedni i drudzy mają uwolniony tekst, więc przysyłają. Bywają wzmożenia twórcze wywołane wydarzeniami albo rocznicami. Po Smoleńsku mieliśmy wysyp dramatów o brzozach i samolotach, żadnego nie wydrukowaliśmy. Za każdym razem cierpliwie odpowiadam, dlaczego sztuka nie ukaże się na naszych łamach.
JS: Justyna ma wpisaną pod jeden klawisz w komputerze stałą formułę „Szanowny Panie, niestety…”.
JJ: Nieprawda. Śmieją się ze mnie, ale zawsze staram się dobierać indywidualne argumenty. To trudne, mam też wyrzuty sumienia, gdy długo nie odpowiadam, bo mnie przysypało. Drukujemy w numerze jeden, góra dwa polskie dramaty. Nie prowadziłam statystyk, ale łatwo obliczyć, że średnio mówię jedno „tak” na kilkanaście „nie”. Odmawiając, zdaję sobie sprawę, że za każdym tekstem stoją ambicje, oczekiwania, może ktoś długo to pisał, pokazywał znajomym, pytał, wstydził się, nie miał odwagi, opłacił to bezsenną nocą, wreszcie wysłał. Codziennie sprawdzał skrzynkę. Wreszcie przeczytał, że nie weźmiemy. Obciążenia psychiczne przy tej robocie są spore i sama źle przez to sypiam, poniekąd mam krew na rękach. Piotr ma o tyle łatwiej, że wybiera spośród już sprawdzonych, rekomendowanych tekstów zagranicznych i tylko prosi agentów o prawa. Znacznie więcej z tym biurokracji, trzeba też często załatwić tłumaczenia, ale przynajmniej czyta lepsze sztuki i nie śnią mu się odrzuceni dramatopisarze.
Czasopisma
Licznym kryzysom, które chwieją światem, towarzyszy kryzys mediów. Fake newsy, deep fake, algorytmy, brak pieniędzy, rząd rosyjski i rodzimy – to wszystko sprawia, że media głównego nurtu tracą wpływy. A jednak, jak pokazał niedawny protest przeciw planowanemu przez władze opodatkowaniu, wolne media mają sens. Reakcje na ten protest pokazały również, że ich wolność i wiarygodność bywa kwestionowana. To dobry moment, by przyjrzeć się, jak wygląda medialna rzeczywistość, także poza głównym nurtem.
Wyruszamy więc wraz z Aleksandrą Boćkowską w reporterską podróż po Polsce i zaskakujących zakątkach internetu, by sprawdzić kto, jak, po co, za co i dla kogo robi dziś gazety i czasopisma, w realu i online. Jeśli macie swoje ulubione, o których mogliśmy nie słyszeć, koniecznie do nas napiszcie (redakcja@dwutygodnik.com).
Sama podejmujesz decyzję, co pójdzie, a co nie?
JS: Podejmujemy tę decyzję wspólnie. Wybrane przez Justynę i Piotra sztuki dostają koledzy. Każda, która w końcu trafia do druku, jest czytana przez co najmniej trzy–cztery osoby.
Pan czyta wszystkie?
JS: Tak, chyba że Justyna mnie zwolni.
JJ: Prowadzę swoją małą politykę – jeśli zależy mi na jakimś tekście, to wiem, komu go dać, żeby mnie poparł. Wychodzę z założenia, że lepiej drukować niż nie drukować, więc kiedy mam przekonanie, to staram się walczyć o autorki i autorów.
JS: Proces decyzyjny trwa najczęściej przez kilka kolegiów. Sztuka zaproponowana przez Justynę jednej osobie się podoba, a drugiej nie. Wtedy bierze się za nią następny zestaw czytających. Gdy jest już zupełnie okropna awantura, muszą przeczytać wszyscy. Tak powstaje pula tekstów przyjętych.
Punktem wyjścia w planowaniu numeru jest dramat czy eseistyka?
JS: Nie ma reguły. Ja proponuję układ: taka sztuka, taka eseistyka. Czasem zmienia się to w wyniku dyskusji na kolegiach, a częściej układ zmieniają warunki zewnętrzne. Na przykład spóźniają się zamówione do sztuki eseje, więc przenosimy ją do następnego numeru, a do najbliższego szukamy innego dramatu. Dopóki jest jako tako pełna szuflada, mogę manewrować. To są decyzje montażowe, z których rodzi się ton pisma jakoś – mamy nadzieję – harmonizujący z rzeczywistością.
JJ: W zeszłym roku wiosną dostaliśmy tekst Ishbel Szatrawskiej „Totentanz. Czarna noc, czarna śmierć”. To polska sztuka, która się dzieje podczas kolacji w Bergamo w pierwszej fali pandemii. Podobała nam się, ale była strasznie długa, nie mieściła się do kolejnych numerów, zawsze było coś bardziej mobilnego, łatwiejszego do manewru. Ostatecznie ukazała się w lutym tego roku. Po drodze zaktualizowała się: wtedy to były problemy włoskie, teraz nasze.
W rozmowie z autorką mówisz, że nie nalegaliście na skróty. Czasem nalegacie?
JJ: Czasem tak. Więcej śmiałości mam przy debiutantach – wtedy łatwiej wskazać luźne przebiegi czy niekonieczne fragmenty. Zawsze najlepiej, by skrócił się sam autor.
Skoro już coś wybieramy, to staram się ingerować jak najmniej. I tak przechodzi to przez dwie czujne korekty, jest czytane w rewizji. Staramy się wyłapywać ewidentne błędy gramatyczne czy ortograficzne, ale rozumiemy, jeśli ktoś rezygnuje z interpunkcji albo pisze celowo niepoprawnie. Zdarzają się oczywiście awantury. Kiedyś koleżanka z rozpędu poprawiła autorce rym i autorka miała słuszne pretensje, bo to był raperski rym, zamierzony.
Macie więc wpływ na jakość polskiej dramaturgii?
JS: Justyna bez wątpienia.
JJ: Czasem zastanawiam się, ile w tym jest naszych gustów, idiosynkrazji i sympatii. Staram się być obiektywna, ale nic nie poradzę na to, że pewien styl czy typ poczucia humoru lubię bardziej, a innego nie rozumiem.
Mam na koncie sporo wpadek i pomyłek. Odrzucałam na przykład pierwsze teksty Mateusza Pakuły – dziś uznanego i nagradzanego autora. Sądziłam, że są ciekawe, ale byłam pewna, że pisze je zdolny gimnazjalista, dzieciak. Tymczasem on stosował to, co potem nazwaliśmy kinderyzmem – styl celowo naśladujący język nastolatka, na co się dałam nabrać. Mateusz w końcu się do nas dobił, ale na pewno wiele świetnych nazwisk przegapiłam.
JS: To jest normalne w tego typu działalności. Ja nie powiem, ile razy pomyliłem się w życiu jako recenzent.
Ile?
JS: Jeżeli mam być dla siebie łagodny, to powiem, że dwucyfrowo.
Logo jest święte, reszta do negocjacji
Przeprowadzał pan „Dialog” przez czas transformacji ustrojowej. Domyślam się, że nie było łatwo.
JS: Łatwo nie było, ale inni mieli gorzej. Byłbym niesprawiedliwy, gdybym powiedział, że nie byliśmy pod parasolem. Byliśmy pod parasolem. W PRL „Dialog” był wydawany przez Wydawnictwo Współczesne podlegające wspomnianemu już RSW Prasa-Książka-Ruch. Gdy po 1989 roku RSW rozparcelowano, została grupa bezpańskich pism, w tym my. Ministerstwo Kultury na czele z Izą Cywińską i jej zastępcą Michałem Jagiełłą, który przez lata był naszym wiernym opiekunem, zdecydowało, że te pisma – było ich siedem, teraz jest jedenaście – będą wydawane na zlecenie ministerstwa, czyli za pieniądze państwowe. Dzięki temu ominęła nas walka o byt, nie musieliśmy martwić się, jak utrzymać się na rynku. Ktoś wtedy powiedział: „Macie nieformalny status instytucji narodowej”. Tak jak Teatr Narodowy ma się nie martwić, skąd wziąć pieniądze, tylko robić swoje, tak te pisma – na wielekroć mniejszą skalę – miały nie borykać się z rynkiem. Mieliśmy szczęście, które rzecz jasna jest jednocześnie zobowiązaniem.
Dziś nie ma problemów z robieniem tak wywrotowego pisma jak wasze?
JS: Zdziwi się pani, ale – odpukać – nie. Nic się nie zmieniło. Nikt nie ingeruje w zawartość pisma i w kierunek, w jakim ono zmierza. Nie mam żadnych realnych nacisków i cenię to sobie jak największy skarb.
Co zmieniło się w „Dialogu” przez 30 lat?
JS: Wcześniej pismo było prostsze konstrukcyjnie, uporządkowane działami – najpierw sztuki, potem eseistyka, poezja i tak dalej. My to pomieszaliśmy. W połowie pierwszej dekady XXI wieku zmieniliśmy layout i sposób redagowania środka, zaczęły się bloki tematyczne, nadtytuły. Wtedy niektórzy starsi współpracownicy, osoby dla mnie ważne, które darzyłem szacunkiem, protestowały aż po zrywanie stosunków dyplomatycznych. „Co pan zrobił z moim «Dialogiem»?” – krzyczeli. Mieli ten swój „Dialog” całe dorosłe życie.
JJ: W pierwszym numerze w nowej makiecie przygotowanej przez łódzkie studio Fajne Chłopaki (które nam podsunął Piotr Olkusz, też łodzianin) była wyraźnie zmniejszona czcionka. Odezwali się wtedy starsi prenumeratorzy, że po latach będą zmuszeni porzucić pismo.
JS: Pamiętam rozpaczliwy list wielkiego Janusza Deglera: „Przez tę czcionkę będę musiał rozstać się z «Dialogiem», który czytam całe życie”. Błagałem profesora: „Nie rób tego. Przyjadę do Wrocławia i przeczytam ci cały numer od deski do deski. A od następnego poprawiamy czcionkę; tak, wiemy, że przesadziliśmy”. Ale layout udał się, myślę, Fajnym Chłopakom. I nam.
Logo jest to samo od początku. Kto je zaprojektował?
JS: Wedle przekazów grafik i rysownik Gwidon Miklaszewski. Ono jest święte. Reszta do negocjacji.
Kto was czyta?
JJ: Mamy grupę prenumeratorów wiernych od lat, to raczej starsze osoby. Ale grono czytelników odmładza się. Odmładza się też teatr, mamy coraz młodszych autorów. Czytają nas studenci, na pewno młodzi zaglądają na stronę internetową, którą świetnie prowadzi Piotr Morawski.
Strona internetowa wydaje się niezależna od pisma. Są fragmenty z papierowych wydań, ale też mnóstwo innych treści.
JJ: To rzeczywiście jest trochę pismo w piśmie: część materiałów się pokrywa, ale na przykład tylko w sieci są recenzje spektakli, blog czy teksty na bieżące tematy i aktualne eseje, budujące razem z recenzjami dział „Przedstawienia”. Piotr Morawski jako redaktor ma największą szansę nadążenia za aktualnościami – udaje się mu doganiać czas, ale też drukować młodszych krytyków i publicystów, niektórym ułatwiać start. Śmiejemy się, że ma już swoją „stajnię”, ale stajnia brzmi protekcjonalnie, a to są naprawdę fajne pióra.
JS: Z założenia internet ma być młodszy, żywszy, zadziorniejszy, zdobywać dla nas inną klientelę. Ja ciągle mam nadzieję, że jeśli owa klientela da się zdobyć, to przyjdzie też i do papieru. Bywa, że zmagam się z Piotrem o teksty, czasem udaje mi się wziąć coś do drukowanego numeru. Dwoje publicystów najmłodszego pokolenia – Kornelia Sobczak i Stanisław Godlewski – goszczą na łamach bardzo często.
Nadąża pan, choć nie musi zmagać się z rynkiem. Skąd ta chęć?
JS: To nazbyt pochlebnie brzmi. Byłbym śmieszny, gdybym powiedział, że chcę robić pismo młode. Jednak, jeśli mam je robić, to po to, żeby miało czytelnika. Ja się bardzo boję, że w którymś momencie zacznę robić magazyn, który przemawia do mnie i paru moich znajomych. Gdybym się złapał na czymś takim, tobym skoczył z balkonu. Pismo musi podlegać ewolucji także przez rozpoznawanie nowych klientów i mówienie do nich. Zdaję sobie sprawę, że moje długie trwanie na stanowisku temu twierdzeniu przeczy. Ale to już bardzo niedługo, emerytura za pasem.
Po co światu „Dialog”?
JJ: Bo nie ma drugiego takiego pisma. Jest kilka tytułów teatralnych, jedne raczej z zacięciem recenzenckim, inne z historycznym, publicystycznym czy naukowym, jest trochę portali, ale nie wiem, czy ktoś jeszcze koncentruje się na drukowaniu literatury dramatycznej. „Dialog” jest po to, by się zaopiekować tym bardzo trudnym gatunkiem. Sztuka, żeby miała napięcie, żeby nie szeleściła papierem, żeby była o czymś, żeby się dała wystawić, żeby nie siadała jak ciasto – jest trudniejsza do napisania niż powieść. To gatunek, który jest weryfikowany w teatrze, więc się szybko zmienia, szybko starzeje. Wrażliwy jak roślinki! A przy tym chwyta swój czas szybciej niż beletrystyka i co innego wydobywa. Dlatego warto się nim zajmować.
