MARTA BAŁAGA: W nominowanym do Oscara „I Am Not Your Negro” przypominasz ważny głos z przeszłości – pisarza i antyrasistowskiego aktywistę Jamesa Baldwina. Dlaczego?
RAOUL PECK: Mam dość prostą odpowiedź na to pytanie: nie miałem wyboru. Nigdy nie zrobiłem filmu tylko dlatego, że wydawało mi się, że wpadłem na jakiś fantastyczny pomysł. Uważam się za osobę zaangażowaną politycznie i opowiadam o tym, co widzę. A teraz widzę kupę gówna. Dla mnie ruch praw obywatelskich skończył się, gdy zaczęto stawiać pomniki Martinowi Lutherowi Kingowi. Temu „miłemu” Martinowi Lutherowi Kingowi, który nawoływał do pokoju i zaprzestania przemocy. A nie temu, który był radykałem i z którym w wielu kwestiach zgadzał się sam Malcolm X.
Wydaje ci się, że teraz nie ma ludzi, którzy mogliby mu dorównać?
Na pewno nie będą nimi grupy burżujów, którzy zamiast politycznych liderów wolą słuchać raperów. Ludzie na całym świecie są zagubieni i nawet partie socjaldemokratyczne przesuwają się coraz bardziej na prawo. Wszędzie głos zdobywa populizm – dla mnie to znak, że jesteśmy świadkami jakiejś historycznej zmiany. Społeczeństwo kapitalistyczne ulega przeobrażeniu. Problem w tym, że skupiamy się, a już zwłaszcza dziennikarze, na najnowszych wydarzeniach, zapominając o tym, żeby spojrzeć z szerszej perspektywy. A przecież to system naczyń połączonych. W latach 70. na wszystko spoglądano przez pryzmat kryzysu naftowego i zmiany warty w postaci Reagana i Thatcher, bez względu na to, czy chodziło o bankowość, czy wielki przemysł. Teraz musimy zrobić to samo, a nie gapić w jakiś mały punkt przez szkło powiększające.
Raoul Peck
Pochodzi z Haiti, gdzie przez rok pełnił nawet funkcję ministra kultury. Reżyser filmów fabularnych i dokumentalnych.
Jego debiutancką fabułę, „L’Homme sur les quais”, pokazywano w konkursie głównym w Cannes, był to równocześnie pierwszy film z Haiti, który trafił w USA do dystrybucji. Za najnowszy dokument „I Am Not Your Negro” był nominowany do Oscara i zdobył jedną z głównych nagród na festiwalu filmowym w Berlinie.
Baldwin to potrafił. Mimo to młodsze pokolenie już o nim zapomniało.
Musiałem przypomnieć o nim ludziom. Także dlatego, że co chwilę ktoś go cytuje, oczywiście wcale o tym nie wspominając. Serio – jeśli jakiś polityk powie dziś coś, co ma sens, pewnie cytuje Baldwina. Dlatego w moim filmie nie ma „gadających głów”, nie ma rozkładania jego twórczości na czynniki pierwsze – jest tylko Baldwin. Chciałem, żebyśmy znowu go wysłuchali.
W ciągu ostatnich 20 lat jego książki nagle zniknęły z księgarni, nigdzie nie dało się ich znaleźć. To bolesne, bo kiedy dorastałem, nie było wielu autorów, o których mógłbym powiedzieć, że piszą o mnie. Nie mogłem powiedzieć: to moja historia. I nawet nie chodzi tylko o to, że Baldwin pisał z punktu widzenia czarnego mężczyzny, do tego geja. Najważniejszy w jego twórczości był ten wszechobecny humanizm. Baldwin nie pisał tylko dla czarnych. On pisał przede wszystkim dla białych, bo uzmysławiał im, na czym tak naprawdę zbudowali swój świat. „Biali muszą spojrzeć we własne serca i zrozumieć, do czego potrzebny był im ten «czarnuch». Ja nim nie jestem – jestem człowiekiem. Ale jeśli uważacie, że jestem «czarnuchem», oznacza to, że do czegoś jest wam potrzebny” – mówił. Żądał, żeby wzięli na siebie odpowiedzialność, bo to nie czarni mają zmieniać świat, nie inna mniejszość, tylko właśnie oni. Bo to na ich życzenie wznoszono mury, na ich życzenie dyskryminowano innych. To ostre słowa.
Myślisz, że twoje pochodzenie w jakiś sposób zmienia to, jak się na to zapatrujesz? Baldwin też spędził wiele lat za granicami kraju.
To, że pochodzę z Haiti, że dobrze znam Francję, Kongo i wiele innych miejsc bardzo mi pomogło. Mogę spojrzeć na pewne rzeczy z wielu różnych perspektyw, a nie brać za dobrą monetę tego, co mi się sprzedaje. Jeśli znasz tylko jeden kraj, o wiele trudniej oprzeć się propagandzie. Nie masz porównania.
Szybko nauczyłem się, że to, co powtarza się w wiadomościach, niekoniecznie musi znajdować odzwierciedlenie w rzeczywistości. A przynajmniej nie w mojej. Dorastając, słuchałem amerykańskich polityków mówiących o demokracji, a potem widziałem, jak wspierają w moim kraju najgorszą dyktaturę. Pomału zaczynasz sobie wtedy zadawać pytania. Dam ci inny przykład: w sposobie, w jaki ludzie mówią o Fidelu Castro, zawsze pobrzmiewa pewna arogancja. Nie bronię go, ale kiedyś przemawiał w ONZ i dostał owację na stojąco, kiedy to widzisz, zdajesz sobie sprawę z tego, jaką odegrał rolę w historii.
Podobno dostał wtedy dłuższą owację niż Bill Clinton. Ale nie jest to chyba powód do chwały?
Kiedy armia południowoafrykańska atakowała Angolę, to nie Amerykanie zaoferowali im pomoc, tylko Kubańczycy. To Kubańczycy przysyłali na Haiti lekarzy, a my mogliśmy im tylko podziękować. Uwielbiamy generalizować, a to nikomu nie pomaga. Utraciliśmy zdolność do globalnego myślenia. Wydaje nam się, że skoro mamy Facebooka i Twittera, to myślimy globalnie – nic bardziej błędnego. Teraz tkwimy po prostu w globalnej bańce i postrzegamy wszystko na jedną modłę, a potem się dziwimy, gdy dzieje się coś, co nie przystaje do tej wizji.
Rozumiem, że nie jesteś fanem społeczeństwa specjalistów?
Kiedy ludzie mówią, że mają dość specjalistów czy innych ekspertów, zwykle oznacza to, że mają dość wysłuchiwania ciągle tego samego. Świat jest o wiele bardziej złożony. James Baldwin i Karol Marks nie byli „specjalistami”. Byli filozofami, ekonomistami, politykami, poetami. Postrzegali świat w całej jego złożoności. Myślę, że taki rodzaj myślenia jest dziś na wymarciu, bo wszystko się upraszcza. Najlepszym tego przykładem jest chyba Twitter, bo to bardzo specyficzny fenomen – opiera się na tym, że staramy się przekazać coś w jak najprostszej formie. Zupełnie jak pytania, które mi się czasem zadaje: „Raoul, opowiedz nam o swoim życiu. W skrócie. Co sądzisz o rasizmie? W skrócie”. Uwielbiam je.
Jak więc postrzegasz to, co się teraz dzieje? W skrócie.
Bez względu na to, czy pochodzimy z krajów Trzeciego Świata, czy z Zachodu, bez względu na to, czy jesteśmy biedni, czy obrzydliwie bogaci, wszyscy siedzimy w tym samym autobusie. Gna 600 kilometrów na godzinę i nikt nie siedzi za kierownicą. Właśnie tak to postrzegam. Stare imperia upadają i zmierzamy w zupełnie nowym kierunku – nikt nie wie jeszcze gdzie, ale to już się dzieje. A potem przychodzi jakiś pacan i mówi: „Mam na wszystko odpowiedź – znów uczyńmy Amerykę wielką”. I nikt nawet nie zastanawia się nad tym, jakie to głupie, ani że każde słowo tego zdania jest kłamstwem, bo „amerykański sen” budowany był na trupach. Ważne, że dobrze brzmi i ludzie tego słuchają, bo chcą wyjść z tego autobusu żywi. Rozumiem to – 40 lat temu nie żyliśmy w takiej niepewności jutra. Przytłacza nas sytuacja ekonomiczna, każdy z nas boi się, że straci dach nad głową i pracę. Ciebie też może to spotkać.
Wierz mi – bardzo dobrze zdaję sobie z tego sprawę.
Ale właśnie w tym tkwi problem – to, że zdajesz sobie z tego sprawę, już nie wystarcza. Ludzie są przerażeni. Nie chcą tracić tego, co mają i są gotowi na wszystko, żeby to zachować. Wolą nie przyjmować uchodźców, bo kto wie – może wyrzucą ich z domu. Takie myślenie napędza strach. Dlatego o wiele trudniej jest dzisiaj wprowadzić jakieś zmiany. Ludzie boją się ryzykować.
Nie wierzę, że rozwiązanie nagle spadnie nam z nieba. Dlatego musimy wrócić do Baldwina, musimy wrócić do Marksa. Zacząć zadawać sobie te same pytania, które oni wcześniej zadawali. Na tym polega nasza praca. Nie chodzi tu o sprint, tylko o maraton – właśnie tego nauczyłem się, gdy jako student po raz pierwszy odkrywałem „Kapitał”. Musisz przeanalizować każdy pojedynczy element, bo w przeciwnym razie nigdy nie zrozumiesz całości. Spoglądasz na świat i zaczynasz zastanawiać się, kim jesteś. Proletariuszem? Kapitalistą? Każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na to pytanie.
Zastanawia mnie, że Marksa wymieniasz zwykle jednym tchem z Baldwinem i nawet poświęciłeś mu kolejny film [prezentowany na festiwalu w Berlinie „The Young Karl Marx”].
To właśnie oni mnie ukształtowali. Dzięki nim jestem taką, a nie inną osobą. Opowiadając o nich, staram się coś przekazać – dzielę się tym, co zmieniło moje życie. Zwłaszcza dlatego, że ich słowa nie straciły na aktualności – wręcz przeciwnie. W „The Young Karl Marx” jest scena, kiedy Marks mówi: „Pieniądze decydują o wartości człowieka”. Ludzie oceniają cię na podstawie tego, ile masz. Chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie to okropne, bo zrobiliśmy się strasznie leniwi. Nie chce nam się zastanawiać, na jakich podstawach zbudowany jest nasz świat. To taka intelektualna gentryfikacja.
„I Am Not Your Negro” wpisał się w trwającą już od jakiegoś czasu dyskusję nad propagowaniem różnorodności w kinie. Ludzie chcą oglądać na ekranie inne historie. Chcą oglądać siebie.
Ta dyskusja wydaje mi się sztucznie rozdmuchana. To całe #OscarsSoWhite – nie do końca to rozumiem. Przede wszystkim dlatego, że nie powinniśmy rozmawiać o filmach, które już powstały. Powinniśmy rozmawiać o filmach, który dopiero mogą powstać i ludziach, którzy o tym decydują.
Jesteś kobietą. I wyobraź teraz sobie, że idziesz na spotkanie do dużego studia. Gwarantuję ci, że przed tobą siedziałoby siedmiu białych mężczyzn i każdy z nich miałby sporo do powiedzenia na temat tego, czego pragną kobiety, co chcą oglądać i co tak naprawdę oznacza bycie kobietą w ogóle. Byłby to wykład, a nie rozmowa. Właśnie tak wygląda obecnie nasza sytuacja i dopóki nie zmieni się układ sił, dopóki ktoś inny nie będzie mógł decydować o tym, co teraz powstaje, nigdy nic się nie zmieni. Na pewno nie zmieni tego pusta gadka o tym, że ten rok jest fajny, bo filmy zrobiło kilku czarnych, a kolejny już nie, bo był tylko jeden. Pracę nad tym filmem zacząłem 10 lat temu. Nie wiedziałem, kiedy uda mi się go skończyć, nie wiedziałem, że będę nominowany do Oscara w kategorii, gdzie z pięciu filmów aż cztery zostały zrealizowane przez czarnych reżyserów. To zupełny przypadek.
Nawet jeśli tak jest, nie uważasz tego za krok we właściwym kierunku?
Oczywiście, że tak. Zawsze powtarzałem, że do kina trafiłem przez politykę. Moje filmy są wynikiem społecznego zaangażowania w pewne sprawy i nawiązuję w nich do mojego osobistego doświadczenia. Myślę, że zawsze muszę czuć mocną więź z tym, o czym opowiadam, bo długo pracuję nad każdym projektem. Dużo czytam, prowadzę badania. Życie prywatne odkładam na później, więc muszę mieć pewność, że robię to z jakiegoś konkretnego powodu. Nigdy nie postrzegałem się jako filmowca, który „chce opowiadać historie”.
To zdanie, które chyba najczęściej słyszę podczas wywiadów [śmiech].
No właśnie. Ja nie opowiadam historii, tylko odczuwam ciążące na mnie poczucie odpowiedzialności. Jestem czarny, pochodzę z kraju Trzeciego Świata – ciąży na mnie odpowiedzialność, by pokazać ludziom, jak wygląda ich życie. Wiem, że to ważne, bo sam bardzo długo nie znajdywałem tego w kinie. Dorastałem, oglądając filmy z Hollywood i nie było w nich nikogo, z kim mógłbym się utożsamić. Zupełnie jak Baldwin, który zawsze trzymał kciuki za Gary’ego Coopera, dopóki nie zdał sobie sprawy z tego, że zabija Indian. A on jest właśnie tymi Indianami.
Pamiętasz moment, kiedy sam zdałeś sobie z tego sprawę? Że ty też jesteś tymi Indianami?
Myślę, że większość z nas zawsze do pewnego stopnia zdawała sobie z tego sprawę. Zawsze musieliśmy poddawać wszystko pewnej dekonstrukcji – można się do tego przyzwyczaić, zupełnie jak do rasizmu. Zwłaszcza tego „miękkiego”, bo ludziom wydaje się, że rasizm manifestuje się tylko za pośrednictwem przemocy i brutalnych ataków. Nic bardziej mylnego. Rasizm oznacza czasem przebywanie z kimś w jednym pokoju i choć pod twoim adresem nie pada ani jedno obelżywe słowo, po prostu to czujesz. Czujesz, że ta osoba ma już na twój temat pewne wyobrażenie. Nie znasz tego?
Znam.
Wchodzisz do pokoju, w którym siedzi jakiś facet i na przykład masz na sobie spódnicę albo obcisłą bluzkę. Nie musi okazać wobec ciebie agresji, ale wystarczy jakiś gest, jakieś spojrzenie i od razu zadajesz sobie pytanie: Dlaczego znajduję się w tej sytuacji? To codzienność każdej kobiety. To moja codzienność.
Wielu ludzi nie rozumie, dlaczego czarni bywają tak wściekli. Dlaczego nagle wybuchają. A to wszystko tak się latami kumuluje i w pewnym momencie musi znaleźć jakieś ujście. Dlatego mówię czasem, że „I Am Not Your Negro” to bomba. Niech wybuchnie ludziom w twarz.
„Jestem wściekły jak cholera i dłużej tego nie zniosę”?
Coś w tym stylu, choć ludzie nie burzą się teraz dlatego, że nigdy wcześniej nie spotkała ich przemoc na taką skalę. Żyjemy w świecie obrazów i nagle zobaczyliśmy, jak wygląda codzienność wielu młodych ludzi. Ale to nic nowego: policja od lat morduje czarnych. Prawie każdy zna kogoś, kto zginął w taki sposób. Jedyna różnica polega na tym, że teraz możemy to zobaczyć. Na ekranie telewizora, smartfona. I nagle okazuje się, że wszystkich to porusza.
To nie jest tak, że nagle zdaliśmy sobie sprawę z tego, że „black lives matter”. W moim filmie widać jak Malcolm X albo Martin Luther King trzymają transparenty z napisem: „Koniec brutalności policji”. Malcolm X wspomina o siedmiu nieuzbrojonych mężczyznach zastrzelonych przez policję. Ludzi linczowano jeszcze w latach 60. i wszyscy mieli to gdzieś. Czy to było dawno temu? Postrzegamy naszą rzeczywistość w bardzo selektywny sposób. Zawsze tak było – 70 lat temu w Europie palono ludzi w krematoriach. To historia współczesna, a nie średniowiecze! Przeceniamy zdobycze naszej cywilizacji.
Przypomina mi to zdanie Baldwina, w którym utrzymuje, że niektórzy ludzie popadli w apatię. Stali się „moralnymi potworami”.
To zupełne szaleństwo – powiedział to zdanie 50 lat temu, a nigdy nie wydawało się bardziej aktualne. Twierdził, że znaleźliśmy się w punkcie, gdy nie można już dłużej ukrywać prawdy. Nie możesz ignorować tego, co się dzieje. Jeśli to robisz, zamieniasz się właśnie w tego „moralnego potwora”. Nie chodzi tu o czyjś komfort, wręcz przeciwnie: ty, biały – teraz wreszcie wiesz, że istnieję. I nie możesz wrócić do domu, zamknąć za sobą drzwi, a potem utrzymywać, że ojej, a ja o niczym nie wiedziałem, jak niektórzy Niemcy po wojnie. Nie masz już wymówek, bo powinieneś był wiedzieć. To właśnie mówi nam Baldwin.