MARTA BAŁAGA: W „Grze” z 2011 roku pokazywałeś ludzi, którzy w żaden sposób nie reagowali na agresywne zachowania mające miejsce tuż pod ich nosem. W „The Square” główny bohater, Christian, zostaje wytrącony z takiej apatii.
RUBEN ÖSTLUND: Psychologowie nazywają to „efektem widza” (ang. bystander effect). Po raz pierwszy zaczęto o nim wspominać w Stanach Zjednoczonych w latach 60., tuż po słynnej sprawie Kitty Genovese. Zgwałcono ją i zamordowano tuż przed domem, w którym mieszkała. W raportach wspominano potem o 38 świadkach tego zajścia, z których nikt nie zrobił zupełnie nic. Nikt nie powstrzymał napastnika, który kilkukrotnie wracał na miejsce zbrodni, by zadać kolejne ciosy, nikt nie zadzwonił na policję. Ludzie po prostu przyglądali się temu, jak ofiara umiera – nie da się tego inaczej określić.
Alan Moore opisał to nawet w „Strażnikach”.
To dość ekstremalny przykład, ale wystarczy trochę podpytać ludzi, żeby przekonać się, że każdy z nas doświadczył kiedyś czegoś podobnego. Kilka lat temu idąc ulicą, nagle usłyszałem krzyki. Odwróciłem się i zobaczyłem zupełnie obcą kobietę pędzącą w moim kierunku i krzyczącą: „Musisz mi pomóc, on mnie zabije!”. Mężczyzna, który stał wtedy tuż obok, tylko na mnie spojrzał. Zupełnie jakby pytał: „Jesteśmy w tym razem?”. I nagle stoisz przed dylematem, bo niby chcesz komuś pomóc, ale też wolałbyś, żeby czyjś oszalały partner nie wybił ci z rana zębów.
Pokazałeś to zajście w „The Square”. Dlaczego?
Trochę je upiększyłem, bo na szczęście nikt mnie wtedy nie obrabował [śmiech]. Tamten mężczyzna stwierdził, że musimy coś zrobić. My – on i ja, choć nigdy wcześniej się nie spotkaliśmy. Powinno się tego uczyć w szkole. Kiedy obok ciebie dzieje się coś niedobrego, reaguj. Złap czyjąś rękę, zmuś do interakcji. Często jest tak, że im więcej wokół nas ludzi, tym większą wykazujemy obojętność: wydaje nam się, że ktoś inny powinien coś zrobić. Zawsze interesowały mnie behawiorystyczne zagadnienia i kwestia odpowiedzialności zbiorowej, a raczej jej braku. Opowiadam o tym w każdym z moich filmów.
Zwykle nie dochodzisz w nich do zbyt optymistycznych wniosków. Lubisz, gdy ponosimy porażkę?
Kiedyś fascynowały mnie śledztwa prowadzone w sprawie zatonięć łodzi. Po przyjrzeniu się statystykom można się było przekonać, że przy życiu pozostawali wtedy głównie mężczyźni w średnim wieku, a nie kobiety i dzieci. Więc to zakorzenione gdzieś przekonanie, że kobiety przodem, także do szalupy, okazało się błędne. Nie dorastamy do tego, co sami głosimy. A już na pewno nie wtedy, kiedy chodzi o przeżycie.
Ruben Östlund
Szwedzki reżyser i scenarzysta. Urodził się w 1974 roku na Styrsö, małej wyspie na wschodnim wybrzeżu Szwecji. Studiował projektowanie graficzne, zanim wstąpił na uniwersytet w Gothenburgu, gdzie spotkał Erika Hemmendorffa, z którym założył później studio Plattform Produktion. Östlund, zapalony narciarz, zaczynał od filmów narciarskich. W 2005 roku nakręcił swój debiut fabularny: „Gitarrmongot”. „The Square” to jego czwarty film, reżyser otrzymał za niego Złotą Palmę na festiwalu w Cannes.
W kinie jesteśmy przyzwyczajeni do oglądania bohaterów, więc ludzie, którym udaje się wyjść cało z takich katastrof, często zmagają się potem z ogromnym poczuciem winy. Mają wrażenie, że nie zachowali się tak, jak powinni, że postąpili wbrew samym sobie. Całe życie żyli w przekonaniu, że kiedy przyjdzie co do czego, zachowają twarz. A tu proszę, niespodzianka – wola przetrwania okazała się silniejsza. Zawsze wydawało mi się, że nie powinno się nikogo za to krytykować. Bez względu na to, co próbuje nam wtłoczyć do głowy kultura czy religia, instynkt samozachowawczy i tak zawsze weźmie górę. Każdy z nas mógłby zachować się dokładnie tak samo. Może właśnie dlatego zamiast podawać przykłady heroizmu, wolę opowiadać o chwilach słabości. Tylko wtedy możemy tak naprawdę dowiedzieć się czegoś o ludzkiej naturze.
Od razu przypomina mi się katastrofa statku Costa Concordia. I skandal, jaki wybuchł, gdy okazało się, że kapitan uciekł z pokładu, zamiast zostać do samego końca jak na Titanicu.
Tak naprawdę to właśnie załoga zwykle pierwsza bierze nogi za pas. Opuszcza statek w szalupach ratunkowych, których nie wystarcza potem dla pasażerów. To, co wydarzyło się na Concordii, nie było niczym nietypowym, ale jeśli twój statek ostatecznie nie tonie, pojawia się pewien problem – cała prawda od razu wychodzi na jaw [śmiech]. Bardzo mnie zaciekawił ten kapitan [Francesco Schettino – przyp. red.]. Jakiś czas później powiedział w mediach, że padł ofiarą własnego instynktu. Ukradłem potem to zdanie i włożyłem je w usta Johannesa Kuhnke grającego rolę ojca w „Turyście”.
Instynkt rzeczywiście czasem przejmuje nad nami kontrolę. Wydaje ci się, że powinniśmy z tym walczyć?
Musimy być świadomi tego, że jesteśmy zwierzętami. Możemy próbować o tym zapomnieć, możemy się tego wypierać, ale kiedy tylko nadarzy się odpowiednia okazja, ten prymitywizm i tak od razu wypłynie na powierzchnię. I uciekniesz, zostawiając swoją rodzinę na pastwę lawiny. Przecież to właśnie z tego powodu wokół seksu nazbierało się tyle przesądów i wstydu – zamieniamy się wtedy w zwierzęta. Zawsze interesowało mnie mówienie o tym głośno.
Czy właśnie stąd w „The Square” wzięły się te wszystkie małpy? Kiedy podczas uroczystej kolacji Terry Notary zaczyna je naśladować i zupełnie traci kontrolę, można odnieść wrażenie, że jest jedyną osobą na sali, która zachowuje autentyczność.
Po raz pierwszy sfilmowałem niezwykłą metamorfozę Terry’ego na potrzeby wideo-instalacji, która pojawia się w pokazanym w filmie muzeum. Widać w niej tylko twarz człowieka w momencie, kiedy zmienia się w małpę. Ludzie zawsze przyglądają się sobie z zewnątrz, ale kiedy Terry stawał się małpą, zupełnie przestawało go to obchodzić. Miał gdzieś, co myślą o nim inni. No bo dlaczego tak bardzo lubimy przyglądać się małpom? Widzimy przed sobą stworzenie, które jest do nas bardzo podobne, ale nie wstydzi się swoich instynktów. To niezwykle wyzwalające uczucie. Możemy przez chwilę przekonać się, jak wyglądałoby nasze życie pozbawione tych wszystkich społecznych ograniczeń.
Zawsze wydawało mi się, że ludzie czują się wtedy lepsi: „O, patrz, jak ładnie wyewoluowaliśmy”. To niczym nieuzasadnione poczucie wyższości napędza zresztą w twoim filmie wiele zachowań.
Widać to na przykładzie żebractwa, które w Skandynawii wciąż stanowi zresztą stosunkowo nowe zjawisko. Kiedy 10 lat temu na ulicach zaczęli pojawiać się pierwsi żebracy, ludzi byli tym zaszokowani. Szybko przestaliśmy jednak rozmawiać o tym, jak rozwiązać ten problem jako społeczeństwo. Teraz, kiedy mijam na drodze żebraka, to już tylko moja sprawa. Tylko ode mnie zależy, czy coś mu dam i czy ktoś uzna mnie przez to za dobrego człowieka.
Co robisz w takiej sytuacji? Niektórzy unikają kontaktu wzrokowego, inni szukają nieistniejących monet. A wszyscy, co do jednego, czują się skrępowani.
Na początku z pewnością miałem z tym problem. Niektórym nie boję się spojrzeć w oczy, ale na widok innych wolałbym syknąć, żeby zostawili mnie w spokoju. I nigdy nie daję pieniędzy. Zresztą nie tylko ja, bo ludzie często boją się pomóc drugiemu człowiekowi, żeby się nie wygłupić. Zamiast dać żebrakowi pieniądze, myślimy: „Czy ta osoba rzeczywiście jest w potrzebie, czy może tylko chce mnie oszukać?”. To dość upokarzające – jak zresztą w przypadku każdej sytuacji, kiedy jeden tylko daje, a drugi bierze. Formuje się wtedy jasna hierarchia, w której mówimy temu drugiemu człowiekowi: „Powinieneś być mi wdzięczny. Więc jeśli łaskawie kupuję ci kanapkę, to nie proś mnie o ciabattę, ty sukinsynu! Zjesz to, co ci dam”.
W „The Square” nawiązujesz do prawdziwej wystawy, którą kilka lat temu współtworzyłeś wraz z Kalle Bomanem.
„The Square”, który pokazywaliśmy w Muzeum Sztuki i Designu Vandalorum, to symboliczne miejsce zaprojektowane właśnie po to, żeby przełamać „efekt widza”. Uzmysławia nam, jak powinniśmy się wobec siebie zachowywać. Przy wejściu, zresztą zupełnie jak w filmie, znajdowały się dwa znaki. Jeden głosił: „Ufam ludziom”. Drugi: „Nie ufam ludziom”. Jeśli wybrałeś ten pierwszy, po chwili musiałeś zostawić swój portfel i telefon w wyznaczonym miejscu. W końcu właśnie zadeklarowałeś, że ufasz ludziom, prawda? Innym z jej elementów była wideo-instalacja poświęcona wrogiej architekturze (ang. hostile architecture) – na przykład ławkom zaprojektowanym w taki sposób, żeby nie mogli na nich spać bezdomni. Jeszcze innym elementem było wideo przedstawiające zwierzęta, które sobie pomagają.
„Zwierzęta, które sobie pomagają”?
Wpisz sobie w wyszukiwarkę takie hasło. Od razu zaleją cię filmiki pokazujące niedźwiedzia, który widzi tonącą srokę, wyciąga ją z wody, a potem spokojnie odchodzi. Zwierzęta potrafią zareagować na sytuację, w której ktoś wymaga od nich pomocy. Mają w sobie empatię. To ciekawe, bo z jednej strony mamy ludzi budujących ławki, na których nie da się wygodnie siedzieć, a z drugiej – zwierzęta pomagające innym zwierzętom.
Niektórzy mogliby zareagować agresją na takie porównanie. Nic dziwnego, że wielu artystów woli ograniczać się do usypywania tych nieszczęsnych kopczyków ziemi pokazywanych w twoim filmie. Są znacznie bezpieczniejsze.
No nie wiem, ja reaguję agresją właśnie na widok kopczyków [śmiech]. Czasem to wina samych muzeów, prezentujących eksponaty w sposób, który sprawia, że trudno je zrozumieć. Jeśli postawisz coś w pustym białym pokoju, w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu, to dlaczego miałoby mnie to obejść? Ale pewnie, chciałem się trochę pośmiać ze świata współczesnej sztuki. Niektórzy twierdzą, że poszedłem w „The Square” na łatwiznę, bo to środowisko aż się o to prosi: jest zaskakująco konwencjonalne i zjada własny ogon. Grzechem byłoby jednak nie wytknąć komuś aż takiej głupoty.
Jak ci się wydaje, na czym polega problem?
Przygotowując się do filmu, zjeździłem najsłynniejsze światowe muzea i znalazłem w nich właśnie to – lustra i usypane kopce ziemi. Nie ma w tym nic prowokującego. A przecież bez względu na to, czy jesteś filmowcem, czy artystą, zawsze musisz odnieść się w jakiś sposób do tego, co się dzieje. I dopiero potem próbować pokazać to z nieco innej strony.
Współcześni artyści mogliby robić o wiele ciekawsze rzeczy. Nie powinno chodzić im tylko o pieniądze, współpracę z domami mody czy bicie kolejnych rekordów na aukcjach. Powinni mieć coś istotnego do przekazania. Kiedy Duchamp pokazywał swoją „Fontannę”, stanowiło to prowokację wymierzoną właśnie w te sterylne ściany muzeów. Dzisiaj możesz pokazać tam absolutnie wszystko, a i tak nie wywoła to niczyjej zadumy. Choć oczywiście zdarzają się wyjątki, bo na przykład postać grana przez Terry’ego była zainspirowana pewnym rosyjskim artystą. Podczas jednego ze swoich performansów udawał psa i pomimo tego, że był na smyczy, pogryzł dziecko swojego kuratora. Musieli nawet zadzwonić na policję [śmiech].
W „The Square” pokazujesz, że sztukę można dziś promować, nie wspominając ani jednym słowem o samym dziele. Z kinem jest chyba podobnie? Jeździsz na festiwale, udzielasz wywiadów, a potem i tak zostaje z tego nagłówek głoszący, że nienawidzisz Trumpa.
Dokładnie [śmiech]. Nie mam z tym jednak problemu, bo sam wielokrotnie wykorzystywałem takie zagrywki. Pisanie scenariusza do „The Square” i znalezienie odpowiedniej struktury zajęło mi sporo czasu, ale kiedy postanowiłem opowiedzieć o agencji PR, którą zatrudnia muzeum Christiana, wszystko stało się proste. Ci ludzie głoszą potrzebę „ludzkiego” podejścia do sztuki, a przecież robią coś, co łamie wszelkie zasady człowieczeństwa. I do tego okazuje się skuteczne! Media wchodzą prosto w zastawioną przez nich pułapkę i kiedy tylko mija pierwszy szok, od razu zaczynają pisać o wystawie.
Wspominając o podobnych zagrywkach, miałeś na myśli wideo, które nakręciłeś, gdy „Turysta” nie otrzymał nominacji do Oscara?
Przyjaciele wydzwaniali do mnie potem z pytaniem, czy wszystko w porządku [śmiech]. Musiałem ich przekonywać, że to tylko żart – niektórzy z nich śmiertelnie się na mnie obrazili. Byliśmy rozczarowani decyzją Akademii. Ale woleliśmy znaleźć własny sposób na to, żeby o tym opowiedzieć, a nie tylko powtarzać, jakie to wybrano wspaniałe filmy i że życzymy ich twórcom jak najlepiej. Ten żart, jak zresztą wszystko, co robię, wziął się z autentycznych emocji.
A „The Square”? O jakich emocjach opowiada?
Myślę, że próbowałem pokazać w nim pewne tendencje, które udało mi się zaobserwować w ciągu ostatnich lat. Ten wulgarny filmik, który ma wypromować wystawę w „The Square” i przypadkiem staje się hitem YouTube’a, doskonale ukazuje, jak zmieniły się media. Dziennikarze szukają teraz przede wszystkim podniety i sensacji – nic dziwnego, że nie chce nam się już czytać gazet.
Właśnie na tym polega problem współczesnej demokracji. Jeśli jesteś aspirującym politykiem i chcesz, żeby cię wysłuchano, musisz najpierw „zaistnieć” – w przeciwnym razie nikt na ciebie nie zagłosuje. A że najprostszą drogą do mediów jest konflikt, największą popularność zdobywają radykałowie. Uzasadnia się to tym, że są charakterystyczni i „dobrze się ich ogląda” – z Trumpem było przecież tak samo. W „The Square” nie ukrywam, jak wiele rzeczy mi się dziś nie podoba. Ale gdybym był ze wszystkiego zadowolony, nie robiłbym filmów. Kiedy tylko coś zaczyna boleć, od razu robi się ciekawie.