MARTA BAŁAGA: Oglądając „Ptaki śpiewają w Kigali”, przypominałam sobie długą historię jego powstawania. Skąd pomysł, żeby główną bohaterką ostatecznie została kobieta?
JOANNA KOS-KRAUZE: To bardzo proste: kobiety są ciekawsze. Kino, które kocham, bez względu na to, czy mowa o filmach Hanekego, Von Triera, czy Almodóvara, opowiada właśnie o kobietach. Wszystko zaczęło się od naszych podróży do Afryki. Zawsze chcieliśmy zrobić film o Holocauście, a ludobójstwo jest przecież doświadczeniem ogólnoludzkim – mówią to zresztą wszystkie ofiary. To pewna prawda o ciemnej stronie człowieka, a nie przeżycie zarezerwowane tylko dla określonej nacji. Potem nadeszła choroba, scenariusz dalej ewoluował. Robiliśmy ten film w przeczuciu żałoby i w pewnym momencie stało się dla nas oczywiste, że będzie to opowieść o dwóch kobietach.
Mimo tej zmiany bohaterka grana przez Jowitę Budnik, polska ornitolożka Anna, i tak przygląda się konfliktowi niejako z zewnątrz.
To nie jest tak, że ona tego konfliktu zupełnie nie rozumie – jeździła już wcześniej w tamte rejony. Takie było od początku nasze założenie, zależało nam na dekonstrukcji mitu „Pożegnania z Afryką”. Był też taki film „Biała Afryka” z Isabelle Huppert: główna bohaterka jest właścicielką plantacji kawy i w jej życiu też pojawia się wojna. Nam chodziło jednak o zupełnie inną historię. Anna nie jest tylko bezwolnym świadkiem, bo za to doświadczenie płaci przecież ogromną cenę.
No właśnie – to film o tym, co dzieje się potem.
Wydawało nam się, że próba rekonstrukcji ludobójstwa na ekranie jest bardzo nieetyczna. Stanowiłoby to dla nas problem, choć oczywiście są ludzie, którzy wiedzą, jak się za to zabrać. Powstało już kilka filmów, w których usiłowano wyjaśnić polityczny i społeczny kontekst tych wydarzeń. Ale nas przy tym nie było. Zaczęliśmy tam jeździć 11 lat temu i zobaczyliśmy kraj, który stosunkowo niedawno przeżył ludobójstwo, i mogliśmy tylko towarzyszyć mu w pierwszych próbach stawania na nogi o własnych siłach. Pisali już o tym ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie – Lanzmann czy Adorno. Zrozumieli, że opowiadając o Holocauście, trzeba znaleźć własny język. Uparliśmy się więc, że przynajmniej podejmiemy taką próbę. Próbę, która będzie może głupia albo ułomna, ale nasza.
„Jedna fajna, ale jak będzie więcej, to nie wiem” – mówi w filmie policjant po sprawdzeniu dokumentów przebywającej w Polsce Claudine. Zdziwiło panią, jak aktualny stał się nagle ten film?
Myślę, że dotyczy to już nie tylko Polski, ale całej Europy. Rozmawialiśmy o tym z Krzysztofem przez wiele lat i zawsze byliśmy wierni diagnozie Kapuścińskiego, który napisał, że XXI wiek będzie wiekiem „innego”. Pytanie tylko, jak uczynić go częścią siebie, bo jeżeli zdefiniujemy drugiego człowieka jako „obcego”, wszystko od razu wyda się zagrożeniem. To niesamowite, że ten film okazał się w pewien sposób proroczy. W Afryce kwestia uchodźców nie jest niczym nowym. Film zawsze miał opowiadać o dziewczynie, która zostaje przywieziona do Polski. Byliśmy jednak przekonani, że robimy film historyczny. Uniwersalny, ale jednak opowiadający o tym, co było. Tymczasem na naszych oczach Europa zmienia kształt i kolor – to nieodwracalny proces, którego nie zauważyłby tylko idiota. Pytanie tylko, co z tym zrobimy: czy rzeczywiście uruchomimy tę zagrożeniową narrację, czy będziemy próbowali szukać innych rozwiązań. Kiedyś ludziom wydawało się, że nigdy nie upadnie Cesarstwo Rzymskie. Nie wyszli na tym najlepiej.
„Ptaki śpiewają w Kigali” to jednak nie tylko opowieść o innym, ale także o tym, kto go przyjmuje. O gospodarzu.
Zarówno gość, jak i gospodarz mają swoje prawa i obowiązki. Nie każdy, kto do nas przyjeżdża, ma ochotę tu być. Nie chce być obywatelem trzeciej kategorii – wolałby być u siebie. Ci ludzie wychodzą często z wieloletnich stref konfliktu, są nieprawdopodobnie poranieni. Ale jest to nieodwracalny proces, bo ludzi zdesperowanych nikt nie powstrzyma. Głęboko wierzę w tak zwaną pamięć genetyczną. I to nie tylko na poziomie biologii, ale też na poziomie emocjonalnym. Przekazujemy traumę dalej – to jest właśnie jej specyfika. My też nie potrafimy poradzić sobie ze statusem świadka – cała historia Jedwabnego jest tego przykładem. Właśnie o tym pisał Błoński w książce „Biedni Polacy patrzą na getto”. Tak samo nas to uszkadza i ta trauma rzeczywiście przechodzi na kolejne pokolenia. I czasem ta narracja, która się potem wywiązuje, jest mądra, a czasem po prostu nikczemna.
Oglądając ten film, myślałam właśnie o Jedwabnem.
W Rwandzie było to jeszcze bardziej perfidne, bo nie miało się wyjścia: jeśli nie chciałeś mordować, mordowano ciebie. Mordowali sąsiedzi albo nawet członkowie rodzin, bo jeśli miało się żonę Tutsi, trzeba było ją zabić. Albo wręczyć dzieciom maczety do ręki, żeby zabiły matkę. Trzeba też pamiętać o tym, że w całej historii cywilizacji ludobójstwo nigdy nie było aktem spontanicznym. Bez względu na to, czy rozmawiamy o tragedii Ormian, czy właśnie o Rwandzie. Na to trzeba przygotować całe pokolenie. Najpierw zaczyna się od naznaczenia słowem, bo trzeba społeczeństwo odpowiednio podzielić, obniżyć samoocenę ofiar. Potem pojawiają się gwiazdy Dawida naszyte na rękaw, a jeszcze później, i to jest już wstrząsające, pojawia się zaprzeczenie.
Wmawianie innym, że to w ogóle nie miało miejsca?
Tak, że to liczby wyssane z palca. I potem się wykłócamy o to, ile osób spalono w stodole, a ile w komorach. Ludobójstwo to w gruncie rzeczy opowieść o nas samych, bo dotyczy pewnej części naszej natury, której często nawet nie rozumiemy. Dotyczy to tak samo pani, jak i mnie, bo nie jesteśmy wyjątkowe. Nie wiemy, jak byśmy się zachowały w takiej sytuacji.
W Rwandzie bardzo dobrze zarządza się tą zbiorową traumą. Jedna z moich aktorek podczas ludobójstwa była jeszcze dzieckiem, druga studiowała w Europie. One wiedzą, jaka jest cena przeżycia. Nie ma dla nich większego dramatu niż próba znalezienia odpowiedzi na pytanie: „Jak przeżyłeś?”. Część ludzi miała szczęście, a część musiała zrobić rzeczy niewyobrażalne. Po Holocauście też pytano o to ludzi. To coś, z czym wciąż nie zdołaliśmy się uporać, bo w Polsce tym pytaniem przesiąkły już całe pokolenia. Nie oznacza to wcale, że ludzie tego nie chcą – po prostu wymaga to czasu.
Wydaje się pani, że to w ogóle możliwe?
Nie wiem, czy w Polsce kiedykolwiek poradzimy sobie na przykład z tym, co wydarzyło się w Jedwabnem. Jeśli przeczyta pani książkę Mirosława Tryczyka „Miasta śmierci”, to przekona się pani, że Jedwabne stało się dla nas pewnym słowem-wytrychem. Próbujemy o tym rozmawiać, ale to pewien proces, zupełnie jak żałoba. Ma swoją dynamikę. Przyglądając się pokoleniu mojego syna, widzę, że choć jego część się radykalizuje, pozostała jest gotowa do takiej rozmowy. Na pewno gotowy jest Tryczyk, wykonujący pracę rozliczeniową, za którą powinni byli zabrać się jego dziadkowie. Wierzę, że pamięć zawsze się o nas upomni. Jeden będzie zaprzeczał, drugi wypierał, ale część na pewno będzie starała się przynajmniej zrozumieć.
A skąd te ptaki w Kigali?
Przeczytaliśmy książkę Philipa Gourevitcha, którą uważam zresztą za najwybitniejszą książkę reportażową o Rwandzie. Ma długi tytuł: „We Wish to Inform You That Tomorrow We Will Be Killed With Our Families: Stories from Rwanda”. Napisał, że po ludobójstwie najbardziej zaskoczyła go cisza. Kraj był wyludniony, a większość morderców uciekła do Konga i Tanzanii. Dopiero po paru tygodniach zrozumiał, że nie słychać także ptaków. Połączyliśmy to z inną historią, którą usłyszeliśmy parę lat wcześniej. Na początku lat 90. na całym świecie zaczęła nagle spadać populacja sępów. Pierwsi zdiagnozowali problem indyjscy Parsi, bo mają zwyczaj owijania ciał zmarłych w biały materiał, wynoszenia na słynne wieże milczenia i pozostawiania ich na pastwę sępów – takie symboliczne zamknięcie cyklu biologicznego. Okazało się jednak, że wyginęły na nieznaną chorobę. To samo dotyczyło Afryki, zwłaszcza równikowej, ale potem odkryliśmy, że populacja sępów i innych drapieżników odbudowała się w Rwandzie na ciałach. Nikt ich nie chował – czasem tylko przykrywano je liśćmi bananowca. A sępy, kiedy już uporały się ze zwłokami, zajęły się ptakami. Cisza jest bohaterem tego filmu. I to ta niedobra, obecna także na poziomie metafizycznym, bo po każdej rzezi dochodzi do naruszenia podstawowych wartości w życiu każdego z nas. W tym wiary w drugiego człowieka.
Joanna Kos-Krauze
Reżyserka i scenarzystka. Wraz z mężem Krzysztofem Krauze zrealizowała filmy „Mój Nikifor” (2004), „Plac Zbawiciela” (2006), „Papusza” (2013). Jej najnowszy film to „Ptaki śpiewają w Kigali”.
Wielokrotnie zaznaczała pani, że nie chciała zrobić filmu politycznego, tylko poetycki. Czy dlatego nie wspomina pani na przykład o roli Kościoła w ludobójstwie? Ktoś zauważył kiedyś, zresztą słusznie, że w naszych filmach Kościół jest zawsze wielkim nieobecnym. Tak samo było w „Długu” czy w „Placu Zbawiciela”.
Moim zdaniem wszystkie kościoły, w których odbyło się ludobójstwo, powinny być zdesakralizowane. Powinno się je zamienić w centra pamięci, w mauzolea. Ale Kościół Katolicki na to nie pozwolił, a jego rola wciąż pozostaje nierozliczona. Wizyta Jana Pawła II uwiarygodniała przecież cały ten reżim. Prawomocnymi wyrokami Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Rwandy w Arushy w Tanzanii zostało skazanych ponad 60 osób, w tym księża. I co z tego, skoro na przykład Francja do dziś nie chce wydać morderców. A raczej architektów ludobójstwa, bo jak już mówiłam, ludobójstwo trzeba było przede wszystkim przygotować: obwarować intelektualnie i mentalnie. To było ogromne przedsięwzięcie.
Nikogo nie oceniam, bo reżyser, czy w ogóle twórca, nie jest od oceniania. Ale tym ludziom coś się przecież należy. Wcześniej wszyscy odwracali wzrok od Afryki, dlaczego teraz miałoby się to zmienić? Historia nie zna podobnej sytuacji. W czasie ludobójstwa szefem ONZ był Kofi Annan – światły, mądry człowiek, który wiedział, z jakimi problemami boryka się Afryka. Madeleine Albright odpowiadała natomiast za siły wojskowe. Żydówka, która przeżyła Holocaust. Wydawało się, że nie ma lepszych ludzi do tego, żeby to skutecznie zdławić. Ale nikt tego nie zrobił. Pod koniec błagano już tylko o to, żeby zagłuszać nadawanie radia, w którym podawano, kto jest Tutsi i gdzie ukrywają się ludzie. Kosztowało to tylko sześć tysięcy dolarów dziennie. Nikt nie zareagował, a wtedy rozchodziło się już tylko o to, żeby przeżył ktokolwiek. Dzisiaj Rwanda odbudowuje się na naszym poczuciu winy. I słusznie.
Pani mąż, Krzysztof Krauze, zmarł w trakcie zdjęć. Była pani pewna, że doprowadzi ten projekt do końca?
A kto miałby go za mnie dokończyć? I dlaczego? Przeżyłam ze swoim mężem 20 lat, zrobiliśmy razem osiem filmów. To mój zawód i nie da się ot tak, z dnia na dzień, przestać go wykonywać. Pewnie, można było przerwać projekt. Ale jeśli jest się odpowiedzialnym człowiekiem, to taka opcja nie wchodzi w rachubę. Świat nie się zatrzyma tylko dlatego, że komuś jest przykro czy smutno. Zapewniam jednak panią, że ludzie, którym spodoba się ten film, powiedzą, że to film Krzysztofa Krauze. Ci, którym nie przypadnie do gustu, powiedzą, że mój.
Wydaje się pani, że filmy reżyserek spotykają się ze znacznie ostrzejszą krytyką?
A gdzie tam! Kilkanaście lat temu zaproszono mnie na spotkanie o kobietach w polskim kinie. Okazało się, że na 350 ekspertów w Polskim Instytucie Filmowym przypada ich sześć – cały proces decyzyjny zależał od mężczyzn i było to potem kino dla chłopaków w krótkich spodenkach. Teraz jest zupełnie inaczej. Agnieszka Holland, Gośki Szumowska i Sadowska, Anka Kazejak – tych wspaniałych dziewczyn jest mnóstwo. Są partnerkami w rozmowie i biorą czynny udział w ogromnych sukcesach polskiego kina. Wiele z nich wspiera swoich partnerów, tylko jest to niedoceniane – i nie mówię tu wyłącznie o reżyserii. Żyłam z człowiekiem, który wiedział, że sobie poradzę. Krzysiek był przy pierwszych sześciu dniach zdjęciowych, a było ich w sumie 70. Oboje byliśmy świadomi tego, że to wyścig z czasem i że nie skończymy tego filmu razem. Potem odszedł jeszcze operator filmowy Krzysztof Ptak – w najczarniejszych snach bym sobie czegoś takiego nie wymyśliła. Wiem jednak, że oni wierzyli w to, że mi się uda. Że jestem na to wystarczająco silna.
Dlaczego tak bardzo zależało pani na tym, by był to polski film?
Bo wszyscy powtarzali, że to niemożliwe. „Ptaki śpiewają w Kigali” to w pełni polska produkcja – uparłam się, że tak będzie. Nie mieliśmy żadnych koproducentów. Jestem teraz w stanie udowodnić, również jako przewodnicząca Gildii Reżyserów Polskich, że za takie pieniądze można już robić kino. Można podróżować i kręcić w trzech różnych krajach. Oczywiście, gdyby pojawiło się tych kilka tysięcy więcej, każdy oddychałby swobodniej. Fajnie byłoby zapewnić ludziom większy komfort pracy. Ale jest to wykonalne. Zrobienie w Polsce takiego filmu było naszym obowiązkiem. Ma bardzo przemyślaną strukturę – jest taki, jaki miał być, i biorę za niego pełną odpowiedzialność. Zawsze długo przygotowywaliśmy się do projektów, stawały się częścią naszego życia. I nikt nie zarzuci mi, że opowiadam o tym konflikcie z innej perspektywy niż europejska.
Cykl tekstów współfinansowany przez: