Pewien zgrzyt

17 minut czytania

/ Film

Pewien zgrzyt

Rozmowa z Klarą Kochańską i Kasprem Bajonem

Nasze postawy, postawy Europejczyków, są nudne i zwyczajne, wynikają z najprostszego zaniedbania. To nie są jakieś wielkie grzechy  – mówią autorzy filmu o uchodźcach „Via Carpatia”

Jeszcze 4 minuty czytania

MARTA BAŁAGA: Wasz film rozpoczyna się zdaniem, że opowiedziana historia jest fikcyjna, ale przedstawiony świat – rzeczywisty. Z tym że nagle okazuje się, że Julia Kijowska i Piotr Borowski grają Julię i Piotra, a was zainspirowała wyprawa pod granicę macedońsko-grecką, którą sami odbyliście.
KASPER BAJON
: Duża była w tym rola przypadku. Klara pracowała już z Julką przy swojej etiudzie – „Lokatorkach”. Wiedzieliśmy też, że jej mąż Piotr jest aktorem, ale nie znaliśmy jeszcze wtedy jego historii. Nie mieliśmy gotowego scenariusza, takiego zapiętego na ostatni guzik, więc powoli zaczęło się to przenikać. Oni sami też mieli chyba w pewnym momencie poczucie, że fikcja miesza się tu z rzeczywistością.

KLARA KOCHAŃSKA: Fabuła jest fikcyjna. Natomiast cała reszta jest rzeczywista w tym sensie, że filmowaliśmy w prawdziwym świecie, który nie był w żaden sposób dekorowany. Nie było scenografii – zastawaliśmy pewną rzeczywistość i w jej ramach, oraz w ramach tego, co nas w niej spotykało, budowaliśmy opowieść o pewnej parze. Szukają w Grecji ojca głównego bohatera, który jest uchodźcą. Julia i Piotr wnieśli prawdziwe zaplecze, bo nie dość, że też są małżeństwem, to Piotrek ma arabskie korzenie, a z ojcem nie widział się od wczesnego dzieciństwa. Historia, którą widzimy w filmie, to historia hipotetyczna. Mogła się wydarzyć w ich życiu, bo wielokrotnie planowali zrealizować taką podróż, ale z wielu powodów nigdy do niej nie doszło. Poza tym, jak wspominał Kasper, ten film powstał szybko, bo chcieliśmy na coś zareagować. Pokazać świat, który przeżywa ten etap historii i zarejestrować go takim, jaki jest. Nie chcieliśmy czekać dwóch lat na dofinansowanie, a potem kolejnych dwóch na realizację. Pierwsza część, kręcona w podróży, gdy w busie była nas tylko szóstka, przypominała rodzaj performansu. Realizowanego trochę jak „Ostatni dzień lata” Tadeusza Konwickiego. Druga, nakręcona po roku, powstawała już w nieco bardziej tradycyjny sposób.

W Polsce kino niezależne wymaga cierpliwości – wypełnia się papiery, rozmawia z ekspertami, zmienia scenariusz. Reagować mógł sobie Kevin Smith w latach 90., gdy brał kamerę i szedł filmować kolegów pod sklepem. Nie baliście się, że obudzicie się pewnego dnia i nie będziecie już pamiętali, dlaczego chcieliście zrobić ten film?
KK:
W 2013 roku dostałam propozycję nakręcenia debiutu fabularnego. Dostaliśmy pieniądze na development, świetne oceny, wiele ważnych osób w środowisku wspierało ten projekt. A potem coś się zaczęło dziać. Komuś coś się nie spodobało, zaczęto – jak wspomniałaś – zmieniać scenariusz. Kiedy wreszcie okazało się, że ten film jednak nie powstanie, nawet nie wiedziałam już, o co mi wtedy chodziło.

Może właśnie dlatego wciąż nie ma w Polsce filmu, który dotykałby tematu uchodźców. Europa już dawno przepracowała go w kinie, a my nie. Baliśmy się, że znowu utkniemy z tym projektem i chcieliśmy ominąć etap, który przypomina już chyba bardziej produkcję reklam. Wszyscy jesteśmy koproducentami tego filmu, łącznie z producentką Agnieszką Kurzydło i operatorami. Kilka osób dołożyło niewielkie kwoty, a kraje, przez które przejeżdżaliśmy, ostatecznie bardzo nam pomogły. I Macedonia, i Czechy. Dużo ludzi dobrej woli spotkaliśmy na drodze. W Polsce nigdy się z czymś takim nie spotkałam, zawsze padało to odwieczne: „A za ile?”

KB: To jakiś paradoks, bo wszyscy powtarzają dziś, że aby zostać reżyserem wystarczy smartfon. Filmowcy powołują się na warsztaty Herzoga, który utrzymuje, że każdy może nakręcić film, musi tylko wiedzieć jak. Potem, gdy już to zrobią, słyszą najczęściej: „No nie, prawdziwy film wymaga jednak czegoś więcej”.

Myślę, że przynajmniej jedna odnoga kina mogłaby podążyć teraz w stronę pewnej chropowatości. W literaturze już się to dzieje, ale w kinie wciąż nie ma miejsca na to, by po prostu być. Postawić gdzieś kamerę i dać światu się toczyć. Oglądałem ostatnio „Zamę” Lucrecii Martel i jest to spojrzenie na historię, jakiego w Polsce nie ma. Bo nic się tam właściwie nie dzieje. U nas wciąż nie ma na to przyzwolenia.

Klara Kochańska/ Kasper Bajon

Klara Kochańska urodziła się w 1984 roku w Krakowie. Studiowała  w Kolegium Międzywydziałowych Interdyscyplinarnych Studiów Humanistycznych UW. Absolwentka reżyserii w PWSFTviT w Łodzi.  Autorka krótkiego metrażu „Lokatorki”, który był nominowany do studenckiego Oscara. 

Kasper Bajon urodził się w 1983 roku w Warszawie. Jest filmowcem, poetą i przede wszystkim pisarzem. Wydał: „Pomarańczowy pokój" , „Miłość do poranków”, „Klug”, a ostatnio „Blizno” i „Wymianę”. 

Trochę jak ze sztuką współczesną, gdy na widok abstrakcyjnego obrazu pada stwierdzenie: „Moje dziecko mogłoby to namalować”. Jeśli już zapłaciło się za bilet, ma się coś dziać?
KK:
To także kwestia pewnych przyzwyczajeń do struktur i sposobów opowiadania historii. Dlatego bez względu na to, jak istotny byłby poruszany temat, jeśli jest podany zbyt zgrabnie, akcja ładnie się toczy, a my się wzruszamy, to potem i tak o nim zapomnimy. Bo filmy, które w nas zostają, mają w sobie pewien rodzaj zgrzytu. Nie są łatwe w odbiorze, ale kiedy już uda się z nimi skonfrontować, ta refleksja wykracza potem poza same emocje.

KB: Jestem teraz świeżo po lekturze dzienników Susan Sontag, która wspomina o nudzie w kinie. Mówi, że po pierwsze, nuda to nie jest żadna kategoria estetyczna, a po drugie, oznacza przede wszystkim dyskomfort zmysłów. Czyli określenie „to jest nudne” często oznacza tak naprawdę, że widz nie wie, o co się zaczepić. Jest taki film Abbasa Kiarostamiego, „Pięć”. Pięć ujęć, w których nic się nie dzieje. A ja oniemiałem, gdy to zobaczyłem.

Często brakuje teraz czasu, by spokojnie zastanowić się nad obejrzanym filmem – reakcja ma być natychmiastowa. Pokazywaliście już „Vię Carpatię” na kilku festiwalach. Czy ludzie akceptowali nieco wolniejsze tempo?
KK
: Pierwsze wrażenia są zwykle dość skrajne. Są tacy, którzy wstają i przyznają, że właśnie na taki film czekali. Że jest w nim wystarczająco dużo miejsca, żeby wypełnić go sobą. Są też tacy, którzy mówią: „To trochę za mało”. Nawet nie chodzi o to, że za mało się dzieje, ale o tę pustkę tkwiącą gdzieś w naszych bohaterach. Są obserwatorami świata, nie potrafią być aktywni. A kiedy próbują to przełamać, ta ich aktywność jest strasznie żałosna i nieporadna – w skrajnych momentach potrafią tylko zjeść czekoladę albo umyć włosy. Wielu widzów ma wrażenie, że został im podany szkic historii, która mogła być wypełniona emocjami, zwrotami akcji, no i intrygującymi bohaterami. Albo, jak przeczytałam w kilku recenzjach, usprawiedliwieniem ich postaw. A my właśnie tego nie chcieliśmy. Nasze postawy, postawy Europejczyków, są właśnie takie – nudne i zwyczajne, wynikające z najprostszego zaniedbania. To nie są jakieś wielkie grzechy.

To film drogi, z tym że nikt w tę drogę udawać się nie chce.
KK
: Ja powiedziałabym, że nasz film tylko wykorzystuje ten gatunek, ale nie jest jego typowym przedstawicielem. Wiedzieliśmy, że chcemy ruszyć właśnie tą trasą, którą przedzierają się uchodźcy. Odtworzyć ten szlak i trafić tam, gdzie moglibyśmy ich zobaczyć lub znaleźć ich ślady. A potem zderzyć to z historią Julii i Piotrka. Od początku rozmawialiśmy o tym, że oboje mają dość ambiwalentny stosunek do tej podróży. Nie są do niej przekonani, od samego początku dla każdego jest jasne, że może się nie powieść. Dla naszych aktorów był to ciekawy proces, bo nie byli do końca sobą, ale musieli być prawdziwi dla siebie nawzajem. Nie mogę powiedzieć, że jakoś bardzo świadomie ich reżyserowaliśmy, bo byli zaangażowani w ten projekt na równi z nami. To oni byli odpowiedzialni za kreowanie tych postaci. Odeszliśmy tu od tego tradycyjnego modelu, że aktor ma się zmieścić w pewnej wizji reżysera.

KB: Oglądając filmy drogi, poczynając od takich klasyków jak „Thelma i Louise” czy „Pojedynek na szosie”, można odnieść wrażenie, że zawsze dochodzi do czegoś niesamowitego. To nieprawda – uwielbiam jeździć samochodem, ale podczas długiej trasy niewiele może się wydarzyć. Co najwyżej można gumę złapać. Ale ta intensywność bycia ze sobą, w ciszy albo nie, też jest bardzo mocna. Jak Stasiuk jedzie na Wschód, to ja jako czytelnik czuję w książce tę drogę. I nie potrzebuję dodatkowych opowieści o tym, jak to nagle zza krzaków wyskoczyło kilku facetów i zaczęło go gonić.

W jednym z wywiadów wspomnieliście, że obcokrajowców w polskim kinie zawsze przedstawia się trochę jak „Giuseppe w Warszawie”. Piotrek jest jednak obcokrajowcem w zawieszeniu. Tu się wychował, zna język, a i tak jego nazwisko wzbudza komentarze przy odbiorze paczki, a byczek w koszulce z napisem „Polska” podejrzliwie przygląda mu się na ulicy.
KB
: To nawet nie jest już tylko kwestia innego koloru skóry, co w Polsce zawsze stanowiło pewien problem – przynajmniej dla tego białego, pszennego człowieka. Wystarczy powiedzieć coś w innym języku, albo nawet inaczej się wyrazić, i od razu narażasz się na ostracyzm. Tak jak mówisz – to bohater, który jest u siebie i jednocześnie nie jest. Ludzie, którzy nie spełniają pewnego standardu, mają w Polsce problem. Tylko ten standard wyznacza bardzo wąska grupa. Wydaje mi się, że Francuzi nie zastanawiają się tyle nad tym, kim jest „prawdziwy” Francuz. Natomiast Polacy mają na tym punkcie obsesję. Świadczy to chyba o naszej słabości, skoro narodową tożsamość określa się przez negację: „Jestem prawdziwym Polakiem, bo nie jestem taki jak ty”.

KOCHAŃSKA: Na „prawdziwego” Polaka, o którym wspomniał Kasper, Piotrek wygląda zbyt egzotycznie. W polskim kinie właściwie nie ma ról dla aktorów o jego aparycji i choć jest dobrym aktorem z dużym potencjałem, jak dotąd jest znany lepiej z ról teatralnych. Ludzie o odmiennych korzeniach kulturowych są obecni jedynie jako epizodyczna postać hiszpańskiego kelnera lub czeczeńskiego mafiosa. Brakuje nam kina, które zauważa różnorodność etniczną, co przyczynia się do utrwalania krzywdzących stereotypów.


„Via Carpatia”, reż. Klara Kochańska i Kasper Bajon

Kiedy ukazał się zwiastun waszego filmu, nie wszędzie wspominano o tym, o czym opowiada. Pisano za to, że „Julia Kijowska jedzie na wakacje”. Zaskoczyło was to?
KK
: Jakiś czas temu przeprowadzono z nami wywiad, w którym potraktowano to wszystko dość tabloidowo. Że uchodźcy, że aresztowania, że film o emigrantach. Zalała nas ogromna fala hejtu. Nie dotyczyła nawet samego filmu, bo nikt go jeszcze wtedy nie widział, tylko właśnie samego tematu. Poziom ksenofobii w tych komentarzach był absolutnie szokujący. Dostawaliśmy nawet maile z pogróżkami, w których utrzymywano, że na pewno jesteśmy na służbie niemieckich pieniędzy. A przecież nie zwołaliśmy żadnej demonstracji! Gdy o tym opowiadałam, usłyszałam, że chyba dawno nie byłam w Polsce, skoro się temu dziwię.

KB: Ja nie demonizowałbym tak tego polskiego hejtu. Pokazywaliśmy film na Podkarpaciu, gdzie publiczność jest, wydawałoby się, dość konserwatywna. A ludzie dzielili się z nami swoimi doświadczeniami, opowiadali o uchodźcach i o tym, czego się boją. Ten strach jest zrozumiały, bo media budują taki obraz. Sami chcieliśmy się z nim skonfrontować. Fala ludzi przekraczających węgierską granicę i dzielni dziennikarze, którzy powstrzymują ich kopniakami. Wydaje mi się jednak, że kiedy taki człowiek pojawia się już w jakiejś społeczności, zostaje przez nią zaakceptowany. Mam kolegę Somalijczyka, który nagle zaczął zauważać na Facebooku mnóstwo niepochlebnych wpisów na temat muzułmanów. Zaczął pisać do znajomych: „Przecież ja też taki jestem, a podobno się ze mną przyjaźnicie!”. Usłyszał: „Nieee, ty jesteś nasz. Ciebie to nie dotyczy”. To dziwny paradoks, który prowadzi potem do napięć i dużej krzywdy.

Przyzwolenie na inność jest w Polsce bardzo wybiórcze. Jak w waszym filmie – sushi na stole może stać, ale wystarczy tylko powiedzieć „uchodźca” i już robi się nieciekawie. Może dlatego nie podejmuje się tego tematu w kinie?
KB
: Niedawno z niedowierzaniem oglądałem, jak jakiś polski aparatczyk pojechał do Syrii ściskać się z Baszarem Al-Assadem. Taki brak wyczucia jest przerażający. Polska jest zajęta Polską – zawsze była. Swoją historią, swoimi przeżyciami. Kiedy cały świat wchodził w nowoczesność, my walczyliśmy o niepodległość. Jesteśmy ciągle na tym etapie, że dumnie cytuje się wypowiedzi, że Polska też mogła mieć kiedyś swoją kolonię. „Mogliśmy zająć Kamerun!”. Mamy to kompletnie nieprzepracowane i stąd chyba bierze się ten irracjonalny lęk.

„Via Carpatia”„Via Carpatia”, reż. Klara Kochańska i Kasper Bajon, Czechy, Macedonia, Polska 2018, w kinach od 22 listopada 2018KK: Łatwo popaść w wygodę niewidzenia, łatwo poddać się strachowi. Mówi się, że Polska to kraj na dorobku, który nie nacieszył się jeszcze dobrobytem. Więc czemu miałby to oddać? Do tego sprowadza się polityka naszego rządu. Straszą, że jeśli dopuścimy do asymilacji, dojdzie do jakiejś katastrofy. Ten strach staje potem na drodze do tego najprostszego spotkania człowieka z człowiekiem. A po seansach pada pytanie, czy nasz film jest krytyką elit.

KB: Bardzo boimy się w Polsce politykowania. A moim zdaniem nieopowiadanie się polityczne w sztuce też stanowi pewną deklarację. Bo współcześnie polityki po prostu nie da się zignorować. To tak, jakby nagle zacząć podawać w wątpliwość ogólną teorię względności Einsteina.

KK: Są w Polsce artyści, którzy mówią: „Ja robię kino apolityczne”. Nie ma takiego kina! Film opowiadający o tym, co dzieje się za drzwiami mojej sypialni, też stanowi polityczną wypowiedź.

Uważacie, że takie deklaracje twórców wynikają z autentycznych przekonań, czy z praktycznego podejścia? Bo opowiedzenie się po jednej ze stron zmniejsza szanse na to, że ta druga pójdzie do kina?
KB
: Kino jest chyba najbardziej konformistyczną ze sztuk. W Polsce zaczyna się to już na poziomie komisji i każdy wciąż powtarza, że zawsze trzeba myśleć o widzu. Bo co, jestem z natury złośliwy i najchętniej od razu bym tego widza obraził? Kino nie może pozwolić sobie na pewne gesty, na które może pozwolić sobie literatura, sztuki wizualne, muzyka. Wyobrażasz sobie, że ktoś pójdzie na film, który trwa 60 minut i widać tylko czarny ekran? Raczej nie. A w muzyce takie rzeczy się zdarzały.

KK: Dlatego ten film zrobiliśmy w pewnym sensie bezgotówkowo. Właśnie po to, by uniknąć tych kompromisów. Kiedy potem słyszę zarzuty, że ktoś nam za to zapłacił, to mam czyste sumienie. Bo ten film jest zrobiony w zgodzie z nami i z naszym własnym przekazem. Gdybyśmy dostali na niego jakieś wielkie pieniądze, to przecież lepiej byłoby oddać je ludziom uciekającym przed wojną. 

Nasze pokolenie cieszyło się z likwidacji granic. A teraz to wszystko wraca, i nawet ta tytułowa Via Carpatia, międzynarodowy projekt, nie ma na celu znoszenia podziałów.
KB: To wielkie marzenie polskiego Trójmorza. Będą granice, ale nie będzie granic dla Polski. Stworzymy konglomerat kilku państw, więc właściwie wrócimy trochę do Jagiellonów. Marzy nam się, żeby Polska znowu była ogromnym mocarstwem, choć tak naprawdę nigdy tym mocarstwem nie była. Jestem w stanie wyobrazić sobie powrót granic, może faktycznie wahadło odchyliło się już w tę stronę.

KK: Na tyle się odchyliło, że wszyscy, których znam, cieszą się, bo w Szczecinie radnym został Syryjczyk, Shivan Fate. Ja też się cieszę, ale przecież moglibyśmy już zajść o wiele dalej! Gdy robiliśmy film, przejeżdżalismy przez miejsca, gdzie formalnie granice już nie istnieją. Ale i tak stoją tam snajperzy, celują w szyby. Patrzą w lornetkę i zatrzymują co drugi samochód.

Może największy problem stanowi to, że po prostu nam się nie chce? Francuski reżyser Robin Campillo opowiadał mi kiedyś, że na Facebooku wszyscy chcą protestować, a potem nikt nie zjawia się na ulicy. Dlatego ostatnie sceny w waszym filmie odbiera się jak cios zadany prosto w splot słoneczny. 
KK:
Cieszę się, że tak odebrałaś te sceny, bo to właśnie one są mi najbliższe. To momenty błahego tchórzostwa, podwinięcia ogona i wygodnictwa. Nie masz nawet wyrzutów sumienia, nie dręczą cię potem latami, ale niesmak gdzieś pozostaje.  W tym filmie rozliczamy się też sami ze sobą. Bo nam też się nie chce. Wszystkim brakuje teraz czasu – a co dopiero na sprawy, które ich bezpośrednio nie dotyczą. Media społecznościowe czy filmy dają ci fałszywe wyobrażenie, że coś zrobiłeś. Bo coś kliknąłeś, coś polajkowałeś lub obejrzałeś film o uchodźcach, na którym się popłakałeś. Do tego w Polsce ciągle brakuje konkretnych rozwiązań systemowych, bo fundacje zajmujące się uchodźcami i wspierające ich tu na miejscu już nie dostają pieniędzy od państwa. Dlatego też pewien procent z dochodów przy sprzedaży biletów będzie przekazywany na rzecz organizacji Refugee.pl na bony obiadowe dla uchodźców obecnie przebywających w Polsce.

Nawet jeśli się tego boimy, zmiany są konieczne i nieuniknione. To my sami, przez lata zaniedbań i krótkowzroczności, doprowadziliśmy do obecnej sytuacji. Asymilacja nie odbędzie się bez problemów, ale wiadomo, jak kończy się stawianie murów. Po jednej i drugiej stronie zostają trupy.